Форум
Известная личность, которой в украинских развилках уделено мало внимания
Сталкер: [quote]Матросская застава в шести километрах от Киева. Выскочивший на нее из снежной поземки автомобиль едва успел затормозить перед рогатками, подкрепленными убедительными аргументами в виде двух пулеметов. «Братва, гляди: да к нам никак генералы-мазепинцы угодили!..»[/quote] http://www.interesniy.kiev.ua/old/history/carskiy_kiev/Gandzyk
OlegM: Сталкер пишет: Но 150 тыс. - это 150 тыс. Это сила. Не знаю, остановит ли это Рейхсвер, но если немцев каким-то образом удастся не пустить... ...то это окрывает для большевиков весьма интересные варианты пересмотра Брестских соглашений и перераздела Украины совместно с немцами... Сталкер пишет: Харьков, наверное все равно будет еще оставаться большевистским Вот именно! А от него до Киева 450км по ровной степи... Krutyvus пишет: О это что-то новое! Украинские дивизии решают исход МВ1. Они на Востоке прикрівают Кайзеру. А тот в єто время разновит Францию... Пишите АИ рассказ на форум.
Сталкер: Krutyvus пишет: При этом с Немцами придётся держать войну... Крутывусе, немцы - списанный номер. На них нечего ставить. Вы же знаете, что исход ПМВ решили не войска, а чистая экономика,ядри ее мать! Германия проиграла ПМВ не из-за того, что была разбита на полях сражений, а просто из-за экономического коллапса. Ну, это же всем известно. Украинский хлеб, кстати, помог продлить агонию Рейха на полгода. Лучше не пустить немцев (если это возможно, а тогда - гляди! - Румыния не выйдет из войны), а после договариваться в Версале как младшая победительница, коль скоро большевики исключили Россию из списка победителей Брестлитовским договором. И линия Керзона тогда вполне реальна, между прочим. Вот месир. правда, сомневается, что немцев можно будет остановить, и я с ним частично согласен. Наверное, заключать полукабальный договор с Германией все таки прийдется, но тогда рассчитывать на лояльность Антанты тоже не приходится.
гутник: Сталкер пишет: Я, если честно, в то что именно ЦР со своими "болтунами" что-то сделать может, уже давно не верю. Нужен диктатор. Для лета рано. Болтуны типа Винниченко и Петлюры ничего не сделают. нужно, чтобы во главе Украинского генерального войскового комитета стал не Петлюра, а кто-то из генералов. Сталкер пишет: Смотрите, создается все-таки УВК Скоропадский не сделал из УВК реальной силы.
Doctor Haider: Krutyvus пишет: В РИ немцы не собирались брать Украину - пришлось, посколькуу той не было армии и её могли пригребти большевики... Тут Krutyvus пишет: В РИ немцы не собирались брать Украину - пришлось, посколькуу той не было армии и её могли пригребти большевики... Хлеб то немцам отчаянно нужен. Который нужно выколачивать из украинских крестьян. Которые основа любой армии. Замкнутый круг получается Допустим, армия есть. Будем соблюдать хлебный договор с немцами, да так, чтобы те не ввели войска - рано ли поздно взбунтуется армия, которую болшевики на этой благодатной почве быстро разагитируют, благо опыт есть. Не усердствовать - немцы введут войска, чтобы гарантировать поставки.
Doctor Haider: Я согласен, что Украина может теоретически остаться независимой после ПМВ, но для этого требуется настоящая политическая эквилибристика.
Сталкер: Тут вот в чем дело6 одно дело, когда немцы берут хлеб за "крышу", а другое, когда у тебя предположительно "крыша" есть, и ты торгуешь излишками небезвозмездно. Это важно. Главнее всего сохранить относительную стабильность. Это архиважно. Тогда не будет бунтов, тогда исчезнут главные препятсивия для госстроительства. Так замкнутый крг, ИМХО, размыкается. Хлеба немцам будет недоставать, но они согласятся и на такие условия, если альтернативой будет война на Украине. Только как их испугать силой? Блеф? Купить их тем, что украинская армия намного сильнее, чем есть на самом деле?
гутник: Doctor Haider пишет: Допустим, армия есть. Откуда ???
Сталкер: гутник пишет: Скоропадский не сделал из УВК реальной силы. В 1917 г. у нег, собственно, времени на это не было, а вот при РИ-раскладе 1918 г. было уже поздно пить "Боржоми". Здесь мы пытаемся нащупать, каким образом можно этот самый расклад изменить в пользу киевского правительства. И пока, вроде как все согласны, что для этого нужно срочно убирать ЦР иначе смэрть по любому. Значит переворот и диктаторство. гутник пишет: Откуда ??? После переворота одним из первых декретов объявить добровольный призыв. За два месяца можно укомлектовать пару-тройку добровольческих дивизий - энтузизистов найдется куча! На той же основе и условиях переформировать имеющиеся корпуса и дивизии. Естественно, первый корпус ужмется до размеров дивизии, но это уже будет полноценная и гораздо более боеготовая дивизия - собственно, я уже озувчиваю предложения, прозвучавшие выше. Уделить особое внимание полкам УВК, взять их формирование под свое покровительство, всячески способствовать их формированию, но для них нужны офицерские кадры и муштра. В целом проблема не в том, чтобы набрать и даже вооружить (с этим проблем быть как раз и не должно). Проблема будет в другом: сделать эти разношерстные формирования более или менее боеготовыми и наладить оперативное взаимодействие между ними - в этом проблема и очень большая. Кстати, Крысолову по гетману: я понимаю, что сказав, что кроме Скоропадского любой другой может быть диктатором, но не гетманом, Вы, Мессир, очевидно имели вопрос преемственности, которыю таким образом попытались протянуть через 2 века от того Скоропадского к его наследнику. Да, это действительно был мощный пиар-ход. Но если мы сможем найти достойного человека на должность диктатора зимой 1917-18 гг., то при удачных условиях гетмана он может получить и в 1919 г. Ведь пост то этот ненаследственный. Со Скоропадским просто удачно все сложилось. Doctor Haider пишет: рано ли поздно взбунтуется армия, которую болшевики на этой благодатной почве быстро разагитируют, благо опыт есть. Дык, если есть что жрать, и условия получше реала 1918 г. - т.е. большевики зимой разбиты, другие политические силы на горизонте не возникают, крестьян не обирают, а покупают у них хлеб, если ведется взвешенная сельскохозяйственная политика (вот бы какам-то образом переманить из Петрограда обратно в Киев Михаила Ивановича Терещенко - допустим, после его отбытия из заточения в Петропавловской крепости чуть ли не прямиком в Финляндию), то простор для агитации у большевиков существенно сужается. Это немаловажный момент.
гутник: Сталкер пишет: В 1917 г. у нег, собственно, времени на это не было, а вот при РИ-раскладе 1918 г. было уже поздно пить "Боржоми". И времени не было, да и возможности. Материал был не тот. УВК было просто сбродом любителей шароварщины, а нужны были профессионалы, т.е. сильный офицерский кадр, хотя бы. Сталкер пишет: За два месяца можно укомлектовать пару-тройку добровольческих дивизий - энтузизистов найдется куча! В реале гетман после переворота не смог создать нормальную армию. Кадры корпусов были, и не более. Дивизия сердюков была более-менее боеспособной.
Сталкер: гутник пишет: гетман после переворота не смог создать нормальную армию Насколько я знаю, ему немцы открыто противодействовали. Зачем им пригревать под боком потенциально опасные для них воинские формирования. гутник пишет: УВК было просто сбродом любителей шароварщины, а нужны были профессионалы, т.е. сильный офицерский кадр, хотя бы. Так вот и вопрос: мог ведь диктатор потихоньку вводить в полки УВК свои кадры, чтобы сделать из этих "партизан" более или менее регулярные формирования? Местная страшина, возможно, и воспротивилась бы этому, но если их формально оставить на своих местах, но создать в каждом коше/полку штаб из строевых офицеров, посадить куренными дельных офицеров, то можно ведь и довести до кондиции этих вояк как-нибудь!
OlegM: Сталкер пишет: немцы - списанный номер. На них нечего ставить. Вы же знаете, что исход ПМВ решили не войска, а чистая экономика,ядри ее мать! Германия проиграла ПМВ не из-за того, что была разбита на полях сражений, а просто из-за экономического коллапса. Да, но, согласитесь, АИ с продолжением МВ1 после года 1918 весьма богатая! В 1918ом на западе немцам ловить уже нечего но на востоке есть ряд вариантов. Мне кажется что основной проблемой сценария Крутывуса являются большевики. Не будут они сидеть и спокойно смотреть как разрастается Великая Украина. Но и тут ИМХО есть варианты. Дело в том что де-факто Украина, Кайзеррайх и РСФСР в 1918 союзники! Все они активно воюют против Антанты, роль России в которой заняли белогвардейцы. Таким образом, теоретически, этот невероятный союз немцев, украинских националистов и большевиков возможен, хотя маловероятен. Но если он все-таки произйдет, то у немцев появляется небольшой но шанс...
гутник: Сталкер пишет: Насколько я знаю, ему немцы открыто противодействовали. Это слова. Сталкер пишет: мог ведь диктатор потихоньку вводить в полки УВК свои кадры, чтобы сделать из этих "партизан" более или менее регулярные формирования? Это мог и Скоропадский делать в реале.
Krutyvus: Сталкер пишет: Наверное, заключать полукабальный договор с Германией все таки прийдется, но тогда рассчитывать на лояльность Антанты тоже не приходится. А Румынский вариант??? Doctor Haider пишет: Будем соблюдать хлебный договор с немцами, да так, чтобы те не ввели войска - рано ли поздно взбунтуется армия Почему? Хлеб будем покупать!!! З немецкую мануфактуру... Сталкер пишет: Купить их тем, что украинская армия намного сильнее, чем есть на самом деле? Надо думать... гутник пишет: Откуда ??? Кинуть клич: кто отслужит в армии Украины пару лут - получит при реформе земли больше!!! Сталкер пишет: Насколько я знаю, ему немцы открыто противодействовали Дураки. Вместо того, что бы порвать Францию, топтались в Украине... OlegM пишет: Мне кажется что основной проблемой сценария Крутывуса являются большевики. Нет горше врагов нежели свои...
гутник: Krutyvus пишет: Кинуть клич: кто отслужит в армии Украины пару лут - получит при реформе земли больше!!! Землю они возьмут. И форму оденут, и винтовки получат. Вот только воевать не будут.
Крысолов: OlegM, указываю ошибки. OlegM пишет: Не будут они сидеть и спокойно смотреть как разрастается Великая Украина Пока на Украине сидят немцы большевики не рыпаются. А Немцы на Украине сидят. OlegM пишет: Дело в том что де-факто Украина, Кайзеррайх и РСФСР в 1918 союзники! Это полная ерунда. С чего вы взяли? РСФСР исполняет кабальный договор по отношению к Германии, Украина выполняет кабальный договор по отношению к Германии. Причем РСФСР и Украина находятся в крайне враждебных отношениях. OlegM пишет: Все они активно воюют против Антанты РСФСР в 1918 году против Антанты не особо воюет. Украина не воюет тем более. Это РИ.
Сталкер: гутник пишет: Это мог и Скоропадский делать в реале. Дык, Скоропадский по любому - первый и главный из рассматриваемых вариантов. Krutyvus пишет: Кинуть клич: кто отслужит в армии Украины пару лут - получит при реформе земли больше!!! Да этого даже не надо. В добровольцах недостатка не будет и без этого. Таких, которые и воевать будут. Но это же полурегуляры. Вторая линия. Их обучить, слепить из них солдат - вот здесь проблема. С налаживанием оперативного взаимодействия - проблема. С офицерскими кадрами от ротного, батальонного/куренного до полкового звена - проблема. Дивизионных генералов как раз пока хватит. гутник пишет: Это мог и Скоропадский делать в реале. Да, но я вижу проблему. Основные офицерские кадры у Скоропадского - русскоговорящие. Причем они даже вполне могут быть лояльными украинской идее - это мало, что меняет. Если начинать ими заполнять кадровый вакуум в полках УВК, то может произойти отторжение. Энтузизисты-шароварщики могут просто начать гнать в три шеи прикомандированных к ним офицеров-украинцев, которые "українською мовою не розмовляють". У Скоропадского ожидается с этим большая головная боль. А обучать их все равно надо, связь элементарно между ними нужна.
гутник: Сталкер пишет: нтузизисты-шароварщики могут просто начать гнать в три шеи прикомандированных к ним офицеров-украинцев, которые "українською мовою не розмовляють". Вот поэтому и нужно было то же УВК формировать по иному принципу. Всех шароварщиков в сад.
Крысолов: гутник пишет: Это слова. Слова конечно но и немцы тоже влияли. В том раскладе при котором немцы заключают менее кабальный договор с Украиной такое вполне возможно. Вообще с более прочным гетманатом и более-менее боеспособной армией (скажем гетман добился соглашения с немцами о создании армии и вместо шароварщины начал формировать те 8 русских корпусов, которые он начал формировать осенью 18-го года) петрушка может очень интересная получится. Так после денонсации Брестского договора Максом Баденским немцы в наступлении на Москву могут использовать украинские части. Это если Ноябрьской революции не случится. Если случится - то в октябре-оябре гетман делает кульбит и переходит на сторону Антанты по румынскому варианту, к тому же заявив, что он - сторонник единой неделимой федеративной России. Главное - пережить декабрь 18 - март 19. А потом вполне возможно что не Деникин станет главкомом ВСЮР, а гетман. Гутник, с вас персоналии на роль военного диктатора Украины плиз.
Сталкер: Крысолов пишет: А потом вполне возможно что не Деникин станет главкомом ВСЮР, а гетман. Это уже не просто ВСЮР, это уже СЮР! Самое смешное - что ведь может быть такой отыграш. При таком варианте автономию Украины могут волей-неволей признать. Интересно было бы посмотреть на федеративную Россию после белой победы в этом случае. По-моему до такого конкретного сюра еще никто не додумывался! Гляди - при таком раскладе еще и Царство Польское в лоно семьи вернуть можно. Сюр: федеральные субъекты Российской федеративной республики: Финляндская республика, Республика Польша, Гетманство Украинское, Войско Донское и Кавказ, ДВР (хотя нет - последним не дадут).
Крысолов: Сталкер пишет: федеративную Россию после белой победы в этом случае. Я думаю столицу перенесут в Киев. И всё. Украинская "автономия" мометнально кончится.
Сталкер: Крысолов пишет: Я думаю столицу перенесут в Киев. С Елизаветы Петровны вплоть до Александра Второго вопрос подымался регулярно, но в итоге ничего не выгорело. Скорее всего, опять Москва.
OlegM: Крысолов пишет: Пока на Украине сидят немцы большевики не рыпаются. А Немцы на Украине сидят. Я так понимаю что АИ Крутывуса заключаются в том что немцы на Украине НЕ сидят, более того - украинская армия активно помогает немцам на западном фронте! Крысолов пишет: РСФСР исполняет кабальный договор по отношению к Германии, Украина выполняет кабальный договор по отношению к Германии. Да, но (!) И РСФСР И Украина и Кайзеррайх активно воюют с Антантой и ее представителями в чице всяческих белогвардейских формирований и, позже, английских и французских интервентов.
Крысолов: OlegM пишет: понимаю что АИ Крутывуса заключаются в том что немцы на Украине НЕ сидят Это беспочвенная фантазия. OlegM пишет: РСФСР И Украина и Кайзеррайх активно воюют с Антантой и ее представителями в чице всяческих белогвардейских формирований Еще раз. В 1918 ни Украина, ни РСФСР с Антантой не воюют.
sas: Krutyvus пишет: Дураки. Вместо того, что бы порвать Францию, топтались в Украине... Разрывалки у них того...Не хватало.
OlegM: Крысолов пишет: В 1918 ни Украина, ни РСФСР с Антантой не воюют. Т.е. Имперскую Россию вы из Антанты исключили? Какого числа это произошло? Керенский ЕМНИП из Антанты не выходил... Крысолов пишет: Это беспочвенная фантазия. Согласен. Но все-равно интересно.
Doctor Haider: Krutyvus пишет: Почему? Хлеб будем покупать!!! З немецкую мануфактуру... Идет мировая война, Германии уже всерьез грозит голод, гражданское производство значительно свернуто - только-только самим хватает. А вы хотите торговлю в таких экстремальных условиях разводить.
Krutyvus: Сталкер пишет: Да этого даже не надо. За землю селяне всех порвуть!!! OlegM пишет: более того - украинская армия активно помогает немцам на западном фронте! Не в єтой АИ! Здесь наши дома наводять порядки, а немцы взувают бошей OlegM пишет: Украина и Кайзеррайх активно воюют с Антантой и ее представителями в чице всяческих белогвардейских формирований В то время Украина с белыми не воевала!!! Всё началось после Скоропадского
Сталкер: Krutyvus пишет: а немцы взувают бошей Шо, сами себя?
Krutyvus: Сталкер пишет: Шо, сами себя? Я думал так франзузов кличут...
OlegM: Krutyvus пишет: Не в єтой АИ! Здесь наши дома наводять порядки, а немцы взувают бошей Немцам прийдется помочь. И не только хлебом. Или нужны альтернативные немцы... Krutyvus пишет: В то время Украина с белыми не воевала!!! Потому что во-первых нечем было воевать, а во-вторых не было никакого контроля над территорией называемой "украина". Как только, получив мощнуб армию, гетьман зохочет установить государственность на территории считаемой им "украиной" так сразу война и начнется. Потому как и большевики и белые будут резко против. Они врядли согласятся с решением временного правительства ЕМНИП от лета 1917 которое ЕМНИП впервые упоминает Украину как некоторое независимое территориальное формирование. Немецкие договора им тоже не указ (особенно белым). Тем более что вам этих территорий все-равно мало. Вы же там еще много чего понаприсоединяли, включая даже Крым? Таким образом воевать прийдется! Я бы на вашем месте не стеснялся. Тема конечно персиковая, но рассказик может получится весьма героическим.
Крысолов: OlegM пишет: лета 1917 которое ЕМНИП впервые упоминает Украину как некоторое независимое территориальное формирование Как независимое не упоминает. OlegM пишет: Как только, получив мощнуб армию, гетьман зохочет установить государственность на территории считаемой им "украиной" так сразу война и начнется. Я так думаю что если гетман вменяемый то он быстро объявит о федеративной связи с Россией и подомнет белых под себя. Если это отморозок типа Петлюры то, у меня такое подозрение, что он даже армию не сформирует и повторит судьбу Скоропадского... OlegM пишет: Т.е. Имперскую Россию вы из Антанты исключили? А ее в 1918 году не существовало...
Krutyvus: OlegM пишет: Как только, получив мощнуб армию, гетьман зохочет установить государственность на территории считаемой им "украиной" так сразу война и начнется Дк в РИ при слабой армии гетьмана белые против брата не рыпались Крысолов пишет: Я так думаю что если гетман вменяемый то он быстро объявит о федеративной связи с Россией и подомнет белых под себя. Тогда отморозки типа Петлюры его порвут как в РИ
гутник: Krutyvus пишет: Тогда отморозки типа Петлюры его порвут как в РИ Сто процентов ... Если он раньше не постреляет ....
Крысолов: Krutyvus пишет: Тогда отморозки типа Петлюры его порвут как в РИ В РИ Скоропадский дурью маялся. гутник пишет: Сто процентов ... Если он раньше не постреляет .... Угу. Так персоналии все нет?
гутник: Крысолов пишет: Угу. Так персоналии все нет? Кандидатов полным полно. Осецкий, Клименко, Капкан, Павленко ..... Мне вот больше по душе полковник Поплавко. Командир бронеавтомобильного дивизиона Особого назначения. С 1917 года активно поддерживал ЦР. В 1917 г. член Украинского генерального войскового комитета (начальник мобилизационного комитета), Центральной Рады. В декабре 1917 г. комиссар Центральной Рады в Одесском военном округе. Полковник армии УНР. С 1918 г. в Министерстве продовольствия УНР. Эмигрант. В 1928 г. вернулся в СССР. Человек отчаянной храбрости. У него был не просто бронедивизион, а фактически дивизион индженерно-штурмовых машин, предназначенных для прорыва укреплений.
Krutyvus: Крысолов пишет: Угу. Так персоналии все нет? Есть... Только машину времени нужно подключать: без Хмеля не обойтись... Может есть такая личность, но почемуто не прорвался... А где в это время был Михновский???
OlegM: Крысолов пишет: Я так думаю что если гетман вменяемый то он быстро объявит о федеративной связи с Россией и подомнет белых под себя. А они согласяться? Крысолов пишет: А ее в 1918 году не существовало... Как раз в 1918 (под конец года) Антанта начала во-первых активно договариваться с белыми, во-вторых начала переьброску своих войск в Россию. Если нет пеермирия с немцами, но из выйны вылетела Турция, то весьма вероятен вариант наступления на Украине (Одесса, Крым).. Krutyvus пишет: Дк в РИ при слабой армии гетьмана белые против брата не рыпались В РИ "зеленые" их не особо и трогали.
Крысолов: OlegM пишет: А они согласяться? Это смотря как себя гетман поведет. OlegM пишет: Как раз в 1918 (под конец года) Вот именно - под конец.
Сталкер: гутник пишет: полковник Поплавко Да и Юрий Капкан, кстати, очень себе ничего. Все єто хорошие храбрые командиры, но вряд ли они могут стать общенациональными лидерами - вот в чем штука. Это вторые номера. На них можно опереться - не дрогнут и не предадут, но сами на верх не полезут. Честные вояки.
гутник: Тут нужен кто-то типа Шкуро или Семёнова. Кстати, а вот если бы Шкуро, вспомнив свои хохлячьи корни, в 1917 году подался не на Кавказ, а в Киев ? Вместе со своим отрядом особого назначения ???? И там бы остался ?