Форум
Сартак жив
inkvizitor: очень сложная (по просчёту последствий) развилка - Сартак, сын Бату-хана не погиб на охоте (в РИ его "задавил" собсвтенный конь, хотя Сартак был гениальным наездником, даже среди монголов) а стал ханом Золотой Орды. Сартак был православным (а не несторианцем, как многие монголы), пил водку, был женат на русской и считал Сашу Невского своим названым братом. А.Невский в 1242 году с помощью элитных монгольских конников вдребезги разбивает шведов. Новгородцы, испуганные возможностью моногольского владычества и под впечатлением силы монголов - не ссорятся с Сашей и он остаётся князем. И вот, в 1259 году, после смерти Мункэ-хана именно Сартак становится Великим Ханом монголов... после того, как совершенно случайно Хубилай отравляется запахом лотоса.... гнившего, разумеется. таким же образом, совершенно случайно, ни Сартак, ни его ближайший соратник, советник и помощник Саша Невский тут не при чём, погибают ВСЕ претенденты на Великоханский престол. Это был хороший тон у чингизидов - самоустранятся в пользу наиболее хитрого достойного из них.... Итог - Сартак отдаёт Русь Невскому. Всю Русь. Плюс - даёт карт-бланш на Европу (всё равно "там пастбищ хороших нет, монголам там плохо будет" (с) Бату-хан...), и обещает помощь в виде монгольской конницы - лучшей в мире на тот момент. Получается - объединённая на 250 лет раньше Русь, во главе с сильным князем и с помощью Великого Восточного Соседа...
Леший: inkvizitor, сразу две развилки это не самое лучшее АИ. Достаточно, ИМХО, и одной (Сартак жив).
inkvizitor: нет, то, что все самоустранились это не развилка, это нормальное течение истории. чингизиды друг друга травили и по меньшим поводам, чем Великоханский Престол... Сартак всех и того....
Alex_Carrier: inkvizitor пишет: Получается - объединённая на 250 лет раньше Русь Хм, а как осуществится это объединение? И нужна ли Сартаку единая Русь?
марик: Alex_Carrier пишет: Хм, а как осуществится это объединение? И нужна ли Сартаку единая Русь? Вызывает к себе добрый хан Сартак всех князей на подтверждение ярлыка. И говорит, а пришла мне в голову интересная идея. Отныне я буду не просто хан, а великий хан сидящий в Киеве и правящий всей землей. И никаких Рюриковичей, Могномахичей и пр. Вы уважаемые отправитись служить в Китай, те дружинники и бояре что мне сразу клятву дадут сохранят свое имущество, а кто недоволен у меня есть большие специалисты по ломке позвоночника. И будет отныне единная Русь, поначалу не без мелких банд грабителей вспоминающих кто у них там в роду был. А потом нормальная династия с единным государством.
Magnum: inkvizitor пишет: Сартак ... считал Сашу Невского своим названым братом А.Невский в 1242 году с помощью элитных монгольских конников вдребезги разбивает шведов Этого не может быть.
inkvizitor: как осуществится? очень просто - силой, как же ещё? Русь раздроблена, собрать осколки несложно. Сартаку нужна сильная Русь, чей пассионарный вектор направлен на Европу, ибо у него есть непокорённый Суньский Китай, Корея, Япония, Египет. Ему нужно обезопасить свой тыл.Заключается Пакт о ненападении Ярослава (Александровича) - Чухэ Чуцая (Елюевича). При помощи монголов Русью в течении 100 лет завоёвывается Европа, католическая ересь уничтожается...
inkvizitor: 2 Магнум - почему не может быть. по некоторым источникам, имеено Сартак дал Саше пару тысяч конников в помощь, обозначил военное присутствие в регионе, так сказать. Сей источник - мой уважаемый родитель, Д.И.Н, профессор, спец по тому периоду как раз...
марик: inkvizitor пишет: При помощи монголов Русью в течении 100 лет завоёвывается Европа, католическая ересь уничтожается... Глобально
Magnum: inkvizitor пишет: Сей источник - мой уважаемый родитель, Д.И.Н, профессор, спец по тому периоду как раз... Тогда поинтересуйтесь у него на досуге, кто из СОВРЕМЕННИКОВ Сартака и Александра, будь то русский, монгольский или шотландский летописец, об этом сообщает.
Alex_Carrier: inkvizitor пишет: Сартаку нужна сильная Русь, чей пассионарный вектор направлен на Европу, ибо у него есть непокорённый Суньский Китай, Корея, Япония, Египет. А не разделится такая империя на улусы, как в РИ? Не хватит Сартака по пол-Евразии... марик пишет: Глобально Панмонголизм!
марик: Alex_Carrier пишет: Magnum пишет: цитата: Глобально Не приписывайте ему. А то еще обидится inkvizitor пишет: Сартаку нужна сильная Русь, чей пассионарный вектор направлен на Европу Когда это завоевателю были нужны сильные завоеванные? Нет, мне больше нравится мой вариант марик пишет: Отныне я буду не просто хан, а великий хан сидящий в Киеве и правящий всей землей. И будет отныне единная Русь Киев - это не принципиально. Хоть Владимир, Хоть Тверь. И ничего обидного. Обрусеют и историки вместо подсчета % немецкой крови будут считать % монголо-татарской. Главное что имеются династические права на весь улус и прямого противостояния уже не будет. Можно брать в жены казанскую/астраханскую ханшу. А Европа нам без надобности. Ну разве что Польша с Прибалтикой
sas: Все в архив.
tewton: Если Сартак жив, то значит его дядя - мёртв. Заодно с ним его команда мусульман. Конечно их не за веру - Яса предписывает веротерпимость, а за измену природному государю. Результат один - мусульманства в Орде нет. Сартак поддерживает "жёлтый крестовый поход" (его дядя в РИ понятно не поддержал, а здесь естественна поддержка. Ислам резко ослаблен и на Ближнем Востоке. Под влиянием успехов христиан Хубилай остаётся при своих христианских предпочтениях...
Стержень: Скорее уж в итоге получим Ордусь Но мысль интересная.И потом-мне вот как-то до сих пор непонятно как так быстро развалилась монгольская империя...Могла бы и подержаться, если бы не улусная система...
Magnum: Стержень пишет: как так быстро развалилась монгольская империя Все империи-скороспелки неизбежно разваливаются. Монголы были всего лишь бандиты с большой дороги и не могли создать ничего долгосрочного и жизнеспособного.
Paltus: inkvizitor пишет: Итог - Сартак отдаёт Русь Невскому. Всю Русь. Плюс - даёт карт-бланш на Европу (всё равно "там пастбищ хороших нет, монголам там плохо будет" (с) Бату-хан...), и обещает помощь в виде монгольской конницы - лучшей в мире на тот момент. 1975... Брежнев отдает руководителю ГДР Восточную Европу. Всю. Плюс - даёт карт-бланш на Западную Европу (все равно "там сознательного пролетариата нет, русским там плохо будет"), и обещает помощь в виде ядерного оружия.
Magnum: Paltus пишет: 1975... Брежнев отдает руководителю ГДР Восточную Европу Какая жестокая аналогия! Но в чем-то справедливая. sas пишет: Все в архив. Да! послание Сартака папе Иннокентию http://alternativa.borda.ru/?1-20-1280-00001418-000-0-0-1188683446 Чингизиды в Москве http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000169-000-0-0-1149844128 Православная Орда + Настоящая Ордусь http://alternativa.borda.ru/?1-12-0-00000006-000-0-0-1157218581 и еще несколько сотен тем.
Стержень: Magnum пишет: Все империи-скороспелки неизбежно разваливаются. Монголы были всего лишь бандиты с большой дороги и не могли создать ничего долгосрочного и жизнеспособного. Золотая Орда,государство хулагуидов,династия Юань-они вас не впечатляют?Здесь они просто были бы вместе-единым целым.Может быть...
Han Solo: Magnum пишет: Монголы были всего лишь бандиты с большой дороги и не могли создать ничего долгосрочного и жизнеспособного. Дело не в этом, а в том, что они схватили больше чем могли переварить
Alex_Carrier: Стержень пишет: Золотая Орда,государство хулагуидов,династия Юань-они вас не впечатляют?Здесь они просто были бы вместе-единым целым.Может быть... А кто смог бы удержать столь большие и разные территории под властью одного человека? ИМХО распад монгольских завоеваний на улусы предопределён...
Стержень: Alex_Carrier пишет: А кто смог бы удержать столь большие и разные территории под властью одного человека? ИМХО распад монгольских завоеваний на улусы предопределён... Российская империя вполне себе смогла...Так что-вопрос был просто в верности улусных правителей Великому хану.
Alex_Carrier: Стержень пишет: Российская империя вполне себе смогла...Так что-вопрос был просто в верности улусных правителей Великому хану. ИМХО аналогия не подходит. Добраться от Каракорума до Багдада вряд ли легче, чем от Петербурга до Хабаровска, да и лояльность чукчей к императору не сравнится с отношением половцев, китайцев и прочих персов к великому хану...
Magnum: Стержень пишет: Российская империя вполне себе смогла Magnum пишет: Все империи-СКОРОСПЕЛКИ неизбежно разваливаются Российская же империя строилась долго и нудно, поэтому и протянула так долго. если бы не улусная система... Нужно было сделать ее унитарной!
tewton: Magnum пишет: Нужно было сделать ее унитарной! Не вышло б. Надо маленькие улусы под общим руководством великого хана. Но они не боеспособны...
Стержень: Alex_Carrier пишет: ИМХО аналогия не подходит. Добраться от Каракорума до Багдада вряд ли легче, чем от Петербурга до Хабаровска, да и лояльность чукчей к императору не сравнится с отношением половцев, китайцев и прочих персов к великому хану... не совсем понятен ваш аргумент про расстояния Magnum пишет: Нужно было сделать ее унитарной! Совершенно верно А если серьезно, то делить на мелкие единицы с начальниками, назначаемыми не из родственников.И вообще-просто надо исходно было четче систему управления выстроить.Честно говоря не понимаю до сих пор, почему ипмреия так быстро распалась после смерти Мункэ.Вот кстати вопрос-а мог ли кто-нить из чингизидов его заменить и при этом сохранить целостность державы?Может действительно Сартак...
inkvizitor: империя развалилась именно вследствие Ислама как основной религии, несмотря на веротерпимость. Ислам религия молодая, пассионарная, а христианство к тому времени уже произвело переоценку ценностей. к тому же волчья кровь Темучина сыграла свою роль - каждый из его (пра-пра-)внуков мнил себя новым Потрясателем Вселенной. те же Джанибек и Касым у казахов, Мухаммед-Шейбани, их предсшественник Абу-л-хайр, до них Хубилай и Бату... кстати, официально Великий Монгольский Улус существовал без малого 200 лет. Это много, довольно-таки. Тем более для такой территории - почти вся Евразия...
Alex_Carrier: Стержень пишет: не совсем понятен ваш аргумент про расстояния Ну, когда улус Хулагу отделён от Верховного хана тысячами километров, очень трудно непосредственно управлять этой окраиной, и тогда нет препятствий для фактического отделения, скажем, государства Хулагуидов от Каракорума. inkvizitor пишет: кстати, официально Великий Монгольский Улус существовал без малого 200 лет. Это много, довольно-таки. Тем более для такой территории - почти вся Евразия... Это формально, а фактически - куда меньше...
inkvizitor: фактически - после смерти Бату Золотая Орда отделилась де-факто. а чуть позже - и де-юре (ханы Золотой Орды не принимали участия в пекинских (ханбалыкских) делах). но сильный, жёсткий (а Сартак был пожёстче даже Мунке) хан, перенёсший столицу не в Пекин, а в Сарай, или паче того - в Киев, вполне мог спасти Империю. тогда получается так - Русь идёт на Запад, монголы - христиане, вырезают китайцев, ибо те всё равно бунтуют. пороисходит становление Православного Престола в Киеве, Патриарх Киевский, всея Руси и Орды объявляет Православный Крестовый Поход на католических еретиков. параллельно откалывается новгородско-псковская земля - и входит в унию со шведами. Киев, понимая, что на два фронта даже Гитлер воевать не смог, отпускает Новгород, который становится Северной Ганзой (или Северной Венецией -= кому как нравится). Тем временем взяты Прага, вся Пруссия, и Ярослав Александрович (сын Невского) с кровожадной ухмылкой взирает на распростёршийся у его ног Рим. Прославленный богатырь Ойгон Субедеевич просит разрешения сразиться с лучшим из крестоносного воинства, но на ристалище его убивают отравленной стрелой (в лучших традициях католиков). озверевшая орда руссо-монголов вырезает жителей Рима "до тележной чеки". Спустя 4 года Святослав Александрович, брат Ярослава (его убили при штурме Парижа), со скукой плюёт в Ла-Манш с пристаней Кале, и отдаёт приказ готовить вторжение на Оловянные Острова...
Alex_Carrier: inkvizitor пишет: но сильный, жёсткий (а Сартак был пожёстче даже Мунке) хан, перенёсший столицу не в Пекин, а в Сарай, или паче того - в Киев, вполне мог спасти Империю. Тогда ИМХО все равно отделится империя Юань...Не думаю, что Сартак сможет сохранять контроль над Хубиалем и, соответственно, Китаем, находясь на Волге.
inkvizitor: коллега, вы забыли, что китайцев вырезали. Как завещал Потрясатель Вселенной...
sas: inkvizitor пишет: Ислам религия молодая, пассионарная, Коллега, Вы в курсе, что гипотеза пассионарности не доказана? И даже по ней, ислам уже того...в надломе. inkvizitor пишет: Как завещал Потрясатель Вселенной... Потрясатель их на службу брал.
inkvizitor: ну, доказана, не доказана, она достаточно стройна и доходчива. Вон, марксизм и тот опровергли, а по нему полмира жили. пока что-то не опровергнуто общественным мнением, оно существует Потрясатель их на службу брал. ага. одного. а хотел (по записям современников) вырезать всех китайцев и превратить Китай в пастбище для скота ислам - ему в акматическую фазу ещё долго не вступать...
Magnum: inkvizitor пишет: одного. а хотел (по записям современников) вырезать всех китайцев и превратить Китай в пастбище для скота Совеременники ничего подобного не писали, потому что ничего подобного Чингисхан не предлагал.
sas: inkvizitor пишет: ну, доказана, не доказана, она достаточно стройна и доходчива. Кто Вам сказал,что она стройна?
Han Solo: inkvizitor пишет: ислам - ему в акматическую фазу ещё долго не вступать... поясните мысль. я почему-то думал, что она наступает через 300 лет после образования этноса
inkvizitor: поясните мысль. я почему-то думал, что она наступает через 300 лет после образования этноса строгого разделение фаз жизни этноса по годам нет. Советский суперэтнос, например свалился в акматическую фазу спустя 50 лет после образования, в 70 гг. Конечно, теория недоработана, но она хоть что-то объясняет в мировой истории. Хотя, откуда берётся пассионарность у Л.Н., я так и не понял. То ли пришельцы, то ли лично Господь помогает... не обязательно каждый этнос живёт по Гумилёву. я сказал, что эта теория стройна. Хватит. я мегагений, вообще-то
inkvizitor: http://slil.ru/25065932
inkvizitor:
Yorick.kiev.ua: inkvizitor пишет: Советский суперэтнос В каком-то трёпе про "теорию" пассионарности я говорил, что с такими расплывчатыми терминами "этносом" можно объявить хоть милиционеров или колхозников. Пожалуйста, уже появился "советский суперэтнос". Через 500 лет гумелёвцы будут серьёзно рассуждать о борьбе мегаэтносов: НАТО и Варшавского договора...
Magnum: inkvizitor пишет: я сказал, что эта теория стройна. Хватит. я мегагений, вообще-то Всегда приятно встретить человека еще более страшного, чем я сам! Yorick.kiev.ua пишет: "этносом" можно объявить хоть милиционеров Это не этнос, это химера. Варшавского договора И это тоже химера. Кровососущий вампир Евразии.
Digi: inkvizitor пишет: Хотя, откуда берётся пассионарность у Л.Н., я так и не понял. Это результат жестокого обращения НКВД с господином Горенко.