Форум
Очередной вопрос флотофилам
Седов: Каким образом потери торгового флота в ПМВ влияют на государственные расходы по ведению войны ?
Вандал: Седов пишет: Каким образом потери торгового флота в ПМВ влияют на государственные расходы по ведению войны ? Потери растут - страховые компании задирают тарифы - тарифы закладываются в тарифы на перевозку - рост цен на сырье и продукты питания - государство производит закупки по повышенным ценам. Видимо, так.
Седов: Поясню откуда дровишки. Нашел инфу по потерям торгового флота во время ПМВ. Так вот - до середины февраля 1917г. (ориентировочные сроки окончания войны в МЦМ-2ТК) английский торговый флот потерял приблизительно 2,7 млн.т. (карго), после, до конца войны - 5 млн.. Регулярные высказывания насчет того, что Англия вышла из войны разоренной покоя не дают (кстати - золотой запас у нее заметно вырос за время войны, хотя конечно и не так как в США). Хотелось бы сравнить материальные потери в МЦМ-2ТК и в реале.
Вольга С.лавич: Вандал пишет: Потери растут - страховые компании задирают тарифы - тарифы закладываются в тарифы на перевозку - рост цен на сырье и продукты питания - государство производит закупки по повышенным ценам. + неритмичная работа экономики из-за потерь сырья при перевозке.
RAZNIJ: Седов пишет: то Англия вышла из войны разоренной покоя не дают (кстати - золотой запас у нее заметно вырос за время войны, хотя конечно и не так как в США). Вопрос насколько выпросли долги - попутно. http://www.kredit-moskva.ru/frg08.html - мне вот понравилось В 1920 г. межсоюзнические долги состояли из требований США к их союзникам на сумму 11,5 млрд. долл. (из них 4 млрд. к Франции, 4,9 млрд. к Англии), требований Англии к России, Франции, Италии и некоторым странам Британской империи на сумму 8,3 млрд. долл. США, Англия и Франция стремились обложить Германию такой суммой репараций, которая превысила бы их правительственные долги. Так возникла первоначальная сумма репараций в 31 млрд. долл. Однако дальнейший ход событий внес существенные коррективы. Из установленного репарационного долга в 31 млрд. долл. (130,2 млрд. марок) Германия погасила до принятия в 1924 г. плана Дауэса 0,5 млрд. долл. (2,1 млрд. золотых марок) деньгами и 8 млрд. долл. (33 млрд. золотых марок) товарными поставками. С 1924 до 1931 г. она внесла еще 2,67 млрд. долл (11,2 млрд. рейхсмарок). Всего Германия уплатила 1/3 репараций на сумму 11,17 млрд. долл. Однако репарации Германии в значительной части выплачивались с помощью иностранных кредитов. До 1930 г. она получила долгосрочных кредитов на 2,57 млрд. долл. (10,8 млрд. марок) и краткосрочных 3,45—3,57 млрд. долл. (14,5—15 млрд. рейхсмарок) . В 1924—1930 гг. почти 75% полученных иностранных кредитов пошли на покрытие репарационных платежей. + неотданые долги (где под залог золото передавали) http://www.arts.gla.ac.uk/Slavonic/Epicentre/zoloto.htm Дело в том, что в период Первой мировой войны Великобритания стала крупнейшим кредитором России. Российский долг Великобритании составил, по разным подсчетам, от 538 до 579 млн. ф. ст. Для поддержания курса фунта и в залог под кредиты российское министерство финансов передало в распоряжение Английского банка за годы войны золота на 68 млн. ф. ст. Расплатиться российское правительство должно было в срок от 3 до 5 лет. Однако другое правительство – советское – по обязательствам предыдущего отказалось платить вообще, чем и решило судьбу залогового золота. После октябрьской революции 1917 г. российские правительственные счета в Великобритании были арестованы. Однако когда в начале 1918 г. британское казначейство потребовало от знаменитого банка Baring Brothers, на протяжении многих десятилетий служившего финансовым агентом российского правительства в Великобритании, перечислить казначейству средства со счетов российских представителей, ибо источником появления этих средств были британские кредиты, банк выполнить это требование отказался. Отказался он, разумеется, выдать деньги и советским представителям – сначала М.М. Литвинову, а затем его преемникам. На российских счетах в 1918 г. находилось немногим более 4 млн. ф. ст.
cobra: И кстати введение конвойной системы тоже сам по себе удар по экономике...............
Седов: cobra пишет: И кстати введение конвойной системы тоже сам по себе удар по экономике............... Почему ?
Седов: RAZNIJ пишет: В 1920 г. межсоюзнические долги состояли из требований США к их союзникам на сумму 11,5 млрд. долл. (из них 4 млрд. к Франции, 4,9 млрд. к Англии), требований Англии к России, Франции, Италии и некоторым странам Британской империи на сумму 8,3 млрд. долл. Можно ли как то расчитать их в МЦМ ? И какова структура долгов ? К примеру - кто оплачивал доставку американских войска в Европу (понимаю что вопрос странный - но все таки) ?
cobra: Седов Тоже адмиралтейство до упора билось против введения конвоев.... Если вкратце, то неретмичность поставок, удорожание их, пробки в портах на жд и т.д. Целый комплекс проблем
Крысолов: Седов пишет: середины февраля 1917г. (ориентировочные сроки окончания войны в МЦМ-2ТК) Смело добавляйет еще 6 месяцев.
Седов: cobra пишет: Если вкратце, то неретмичность поставок, удорожание их, пробки в портах на жд и т.д. Ну это то понятно Крысолов пишет: Смело добавляйет еще 6 месяцев. НЕ ХОЧУ НПВ !!!!!!
Yorick.kiev.ua: Седов пишет: Регулярные высказывания насчет того, что Англия вышла из войны разоренной покоя не дают Ну, это миф. Все кропотливо считают долги Британии США, но, почему-то, забывают про долги Франции, Италии и России Британии. Я как-то уже писал, что Британия, формально, закончила войну в плюсах. Россия, отказавшись платить, загнала Британю в минуса, но не слишком большие. По крайней мере, ни о каком "разорении" речь не шла. Дело не в фунтах, дело в головах... P.S. Если кого-то интересует, могу выслать(после 31-го, когда домой доберусь) таблицу долгов, кто кому и сколько.
Седов: Yorick.kiev.ua пишет: P.S. Если кого-то интересует, могу выслать(после 31-го, когда домой доберусь) таблицу долгов, кто кому и сколько. Ну наконец то !!!! А если б еще и по примерным временным интревалам ! Что же касается долгов и потерь Британии, то ИМХО там серьезно задумались о собственном финансовом положении после подавления Иракского восстания на которое потратили 200 млн. фунтов.
cobra: Вообще то сразу после войны, на слом пошла куча кораблей, в том числе 10-8 летние, на что Англия ранее никогда бы не пошла, посему доводы Йорика всю картину не объясняют, ибо слишком оптимистичны............. (значицца с финансами было очень плохо.......... )
Седов: cobra пишет: Вообще то сразу после войны, на слом пошла куча кораблей Вообще то не сразу. И не на слом.
Yorick.kiev.ua: Седов пишет: Вообще то не сразу. И не на слом. Во-во. Вообще, должен сказать сразу, межгосударственные долги - это лишь чать вопроса. И даже не самая большая. Во-первых их не все и не всем отдавали. Какие-то откладывали, реструктуризировали, отдавали товарами, торговыми преференциями... А какие-то - просто прощали. Во-вторых существовали гос. долги частным фирмам. К сожалению, я так и не понял, сколь они велики, когда, как и чем отдавались. Говоря просто - там сам чёрт ногу сломит. Ну. и третье - у меня сложилось впечатление, что дело не в долгах. В конце концов, Британии ли привыкать воевать в долг? Вон на Буанапарту сколько денег угробили, долги были громадные... Дело в том, что а) за войну очень сильно "раскачалась" экономика США. Как за счёт самого США(внутренний гос. долг там образовался - мама не горюй!), так и за счёт иностранных инвестиций: деньги-то зачастую давались не только на продукцию, но и на строительство заводов, которые будут эту продукцию выпускать(т.н. "заказ с нуля", если не ошибаюсь). Что вылилось в 20-е годы в тотальное продвижение американских товаров на мировой рынок, за счёт британских в первую очередь, разумеется(на этот счёт есть прелюбопытная книжка "Америка завоёвывает Британию"). б) разруха в головах. Слишком обществу хотелось иметь курицу в каждой кострюле. И категорически категорически не хотелось пушек. А старые заклинания про бремя и Империю уже не работали. Да и в конце концов, как мне показалось, люди действительно верили, что закончилась Великая Война и повторения не будет. Поэтому, зачем нам новые линкоры?
cobra: Вы забыли про людские потери Британии, которые для нее чрезмерны оказались в психологическом плане
sas: cobra пишет: Вы забыли про людские потери Британии, которые для нее чрезмерны оказались в психологическом плане Большинство данных потерь пришлось н асухопутные войска. Yorick.kiev.ua пишет: Поэтому, зачем нам новые линкоры? Однако строили...
Yorick.kiev.ua: cobra пишет: Вы забыли про людские потери Британии, которые для нее чрезмерны оказались в психологическом плане Почему забыл? Желание масла и нежелание пушек - прямое следствие.
Седов: Лично у меня возникает вопрос по отношению к Австралии и Новой Зеландии. Вот смотрите - именно анзаковцы убедились, что япам палец в рот не клади - по плечо схрумкуют. Но когда Битти предложил идею Восточного флота, все доминионы дружно отказались. ИМХО дело тут как раз в том, что доминионы заплатив колоссальную цену за имперскую верность больше ни при каких условиях воевать не хотели, даже понимая, что Япония потенциальный враг. Однако в МЦМ ситуация как ни странно может быть еще жестче. Дело в том, что после начала НПВ Япония послала эскадру в Средиземку. До этого английские моряки все таки продолжали относиться к япам как к обезъянам, но совместная деятельность японского флота с союзным значительно эти настроения поколебала. Так известно, что японские эсминцы оказались более боеспособными по отношению не только к франкам и итальянцам, но даже по отношению к англичанам. Соответственно были сделаны определенные выводы. Но эти собыния начались с лета 1917г. В МЦМ этого скорее всего не будет. Следовательно - англичане могут остаться в уверенности, что японцы недостаточно боеспособны, но кроме того не будет примера такого морского братства. Соответственно может сложиться, что панического турне Битти по доминионам может и не быть, а англичане плюнут на все и вернутся к системе азиатской эскадры. Ибо из ПМВ они выйдут не такими тесными союзниками как в реале. Кроме того - модно предполагать, что в таких обстоятельствах все будет идти к достижению определенного соглашения с рузвельтовским США об 1.) разделении сфер влияния в западной части Тихого океана 2.) взаимной гарантии интересов в Китае. Маечжурия Англии неинтересна, в отличии от Южного Китая. Также англичане вполне могут прохладно отнестись к оккупации Шаньдуна. Так как это будет угрожать Вайхайвею, кроме того - у амеров нешуточные интересы в Заамурье. Таким образом - Россия превращается в боевого хомяка в Восточнокитайском регионе. Её абсолютно никак не задевают интересы Англии - это раз, а во вторых как ни крути ограниченное и дозированное проникновение американского капитала в регион России только во благо. Конечно - политику "Открытых дверей" можно оставить для Южного Китая , на севере ей нечего делать. Таким образом - для Японии остается единственная стратегия - 1.) Сохранение статус-кво в Манчжурии (не сохрани - огребешь по полной) 2.) создание "Националистических" боевых хомяков в собственно Китае 3.) Менее очевидно (но было в реале) выстраивание особых союзнических отношений с Францией Контригра Англии - накачивание своего флота - морского и речного в Китае Контригра США - создание своих боевых хомяков по крайней мере в Южном Китае Игра России. А нас Рать ! Выхода в Желтое море один фиг нет, следовательно пока япы и амеры накачивают националистов в Центральном Китае, а англичане и французы наращивают там свое военное присуствие, потихоньку подгребать целинные и залежные земли Монголии и Джунгарии и спонсировать всякого рода фынюйсянов, на которых будет возложена миссия охраны периметра безопасности русского Китая. Ну и потихоньку мочить хунхузов. И снова забредает в голову мысль, что наиболее интересным союзником на перспективу для Японии является единый Китай.
Вандал: Седов пишет: Но эти собыния начались с лета 1917г. В МЦМ этого скорее всего не будет. Будет. Вам уже объяснили, что война продлится минимум до поздней осени 1917. Если вообще не до зимы 1917-1918. Хотите Вы этого или нет, но более раннее окончание войны - анрил. Если только не устроить мировой пожар на базе Балканских войн.
Седов: Вандал пишет: Если только не устроить мировой пожар на базе Балканских войн. Ну это другое дело. Но вопрос в том - это вот чье МНЕНИЕ ? Ваше, Ваше и Бивера, Ваше и Крысолова ? Я не то чтобы против. Вопрос - насколько аргументированны проработки такого сценария ? Если говорить про вариант 1913, то почему не рассмотреть наооборот более поздний вариант ? Вандал пишет: Хотите Вы этого или нет, но более раннее окончание войны - анрил С нетерпением жду обоснования. Вандал пишет: Вам уже объяснили, что война продлится минимум до поздней осени 1917 мне ПЕРЕДАЛИ Ваше и Крысолова МНЕНИЕ. Но я как то давно привык опираться на сроки тайм-лайна Мухина. Да и Крысолов еще недавно оринетировался ИМХО на начало 1917. То что он начал (как я понимаю с Вашей подачи - не сомневаюсь что аргументиованной) сомневаться - я узнал буквально на днях
Вандал: Седов пишет: С нетерпением жду обоснования. Нет, это Вы попробуйте обосновать возможность более раннего окончания войны. Мне же ничего обосновывать не надо. Это очевидно, так как подтверждается историей. Мы видим, что в реале немцы в 1917 году себя очень неплохо чувствовали. Седов пишет: Но я как то давно привык опираться на сроки тайм-лайна Мухина. МЦМ-2ТК к мухинским фантазиям не имеет никакого отношения. Седов пишет: Да и Крысолов еще недавно оринетировался ИМХО на начало 1917. Спасибо Мухину. Он всех смутил. и Вас в том числе. Седов пишет: как я понимаю с Вашей подачи Скорее всего, Вы неправильно понимаете. Хотя, припоминаю, что своё мнение я высказывал где-то с полгода-год назад. Седов пишет: Но вопрос в том - это вот чье МНЕНИЕ ? Вопрос ещё и в том, на чём, кроме мухинских фантазий, основывается мнение, что война могла закончиться на два года раньше? Седов пишет: Ваше, Ваше и Бивера, Ваше и Крысолова ? Ну а кто-нибудь вообще моделировал ход войны, чтобы делать такие смелые предположения? Мухин не в счёт, у него анрил, начиная с довоенных программ и заканчивая десантом на Босфор.
Седов: Вандал пишет: Мухин не в счёт, у него анрил Вандал пишет: на чём, кроме мухинских фантазий Ну так ведь никто кроме него ход ПМВ не расписывал, вот и "за неимением горничной..." и пришлось Вандал пишет: это Вы попробуйте обосновать возможность более раннего окончания войны честно говорю - НЕ МОГУ. Не настолько хорошо представляю ВСЮ картину маслом. Особенно в деталях.