Форум
Пакты,оси, блоки, альянсы
d'Tols: Если взглянуть оценивающе не на прошедший, а на сегодняшний мир и систематизировать бурно меняющуюся расстановку сил. Как участникам форума видится взаимоотношения и перспективы государственных союзов современной европы и мира. Какие устойчивые связки, кроме "США-Англия_и_др."? Перед Меркелью Германия заигрывала с Россией против США. Перед Ираком говорили о сближении Франция-Германия-Россия. Берлускони сватал Россию Итальянцам. ШОС - насколько это реальная компания? И вообще возможны ли более-менее прочные союзы при отсутствии реальной угрозы. Даже при наличии народных симпатий. Какие видятся перспективы у новых игроков (например Украина-Польша, Азербайджан-Турция, Китай-Казахстан (в случае песика Назарбаева)). Попробуем роль политического анализа и альтернатив?
Читатель: d'Tols пишет: Какие устойчивые связки, кроме "США-Англия_и_др."? США-Япония, с каждым днем все устойчивее... Перед Меркелью Германия заигрывала с Россией против США и сейчас продолжает, только дипломатичнее и не столь заметно для окружающих.... сближении Франция-Германия-Россия. до выборов французских, никаких серьезных решений принято не будет. Итальянцам а вот тут вообще ничего непонятно ШОС это евразийское НАТО.... Украина-Польша уже мертв Азербайджан-Турция, слабоват союз Китай-Казахстан только в рамках ШОС
Каммерер: При умной политике Кремля весьма перспектовно НАТО без США, но с Россией. Возможно сближение позиций Боливии, Венесуэлы и Кубы образование Латиноамериканского альянса. Если Иран не разбомбят - то это центр кристализации сильного светского государства. В ближайшую десятилетку Белоруссия и Восточная Украина вступят в РФ. Союз Польши и Украины маловероятен. Звиняйте, но Польша традиционно была единоличником и скорее для нее характерно имперское мышление причудливо перемежаемое с государственной проституцией, а не поиск равных партнеров.
Снусмумрик: Каммерер пишет: При умной политике Кремля весьма перспектовно НАТО без США, но с Россией. Возможно сближение позиций Боливии, Венесуэлы и Кубы образование Латиноамериканского альянса. Если Иран не разбомбят - то это центр кристализации сильного светского государства. В ближайшую десятилетку Белоруссия и Восточная Украина вступят в РФ. Союз Польши и Украины маловероятен. Звиняйте, но Польша традиционно была единоличником и скорее для нее характерно имперское мышление причудливо перемежаемое с государственной проституцией, а не поиск равных партнеров. Это называется - severe case of wishful thinking.
Роберт: Снусмумрик пишет: Это называется - severe case of wishful thinking. Лично у меня есть ещё более "severe" мечта об Атлантазийском альянсе. Куда входили бы мы, США с Англией, Япония, Пакистан, Израиль и Турция. Но, разумеется, он возможен лишь при условии некоторого ослабления Штатов.
Panzer: Каммерер пишет: Восточная Украина вступят в РФ Приезжайте к нам на Добасс - легко поймете, почему вы ошибаетесь. Или просто вот это прочтите http://vad-nes.livejournal.com/195670.html Даю полный перепост, т.к. ЖЖ у некоторых заблокирован: Это... Опять про Украину. Ну не ругайтесь. Я все-таки откуда вернулся? Правильно - оттуда. Цитату хорошую теперь знаю. Про противостояние "западенцев" и "восточников" и статус русского языка. Кто угадает (без поисковиков, на честность!) - кто автор? Большая просьба - если знаете, не говорите пока, хорошо? Боян, как мне кажется, не очень широко распространенный. Хотя, возможно, я и ошибаюсь. Итак, мнение в студию: про "западенцев" Узкое украинство исключительно продукт, привезенный нам из Галиции, культуру каковой целиком пересаживать нам не имеет никакого смысла: никаких данных на успех нет и является просто преступлением, так как там, собственно, и культуры нет. Ведь галичане живут объедками от немецкого и польского стола. Уже один язык их ясно это отражает, где на пять слов 4 польского и немецкого происхождения про вклад украинцев в русскую культуру Великороссы и наши украинцы создали общими усилиями русскую науку, русскую литературу, музыку и художество, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то убожество, которое нам, украинцам, так любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо. про желательное магистральное направление языковой политики Насколько я считаю необходимым, чтобы дети дома и в школе говорили на том же самом языке, на котором мать их учила; знали бы подробно историю своей Украины, ее географию, насколько я полагаю необходимым, чтобы украинцы работали над созданием своей собственной культуры, настолько же я считаю бессмысленным и гибельным для Украины оторваться от России, особенно в культурном отношении. При существовании у нас в свободном развитии русской и украинской культуры мы можем расцвести, если же мы теперь откажемся от первой культуры, мы будем лишь подстилкой для других наций и никогда ничего великого создать не сумеем". UPD: Ага, правильно. Павел Петрович Скоропадский. Прямой потомок гетмана Ивана Скоропадского, генерал-лейтенант русской армии, впоследствии - гетман Украины. Цитируется по Скоропадський П. СПОГАДИ, кiнець 1917-грудень 1918р. Киiв - Фiладельфiя, 1995, с.233- 234. Я это вообще-то вспомнил к вопросу о разделении Украины на западную и восточную. Как мы видим, процесс начался далеко не сегодня, и даже не при советской власти. Взаимная "любовь" у западенцев и восточников (а Скоропадский - с Черниговщины) очень давняя, и проблему эту создали вовсе не "москали". И еще. Знаете, в чем основная ошибка сегодняшний россиян, что власти, что обывателей? Они считают жителей восточной Украины русскими. А это не так. Русские - это крымчане. А в восточной Украине живут не русские, а украинцы, только другие. Там и русских дофига, не спорю, но меж собой они всегда прекрасно знают, кто русский, а кто хохол. И у них свои интересы. Далеко не всегда совпадающие с нашими. Точно так же, как, к примеру, в Белоруссии - несмотря на все хорошие отношения и там и там. Пока мы будем про это забывать - мы и будем просирать нашу украинскую политику.
d'Tols: Читатель пишет: это евразийское НАТО.... Такая перспектива ШОС заявляется, на самом деле пока входящие страны идейно весьма далеки и продолжают идти своими путями. Мало общего. Реальное взаимопонимание здесь только у России и Казахстана. Читатель пишет: Украина-Польша уже мертв На самом деле по обе стороны границы есть заинтересованные серьезные силы. И они активно действуют. Если бу не батька, и Белоруссия бы туда посматривала.Читатель пишет: Азербайджан-Турция, слабоват союз Турция активно ищет идейные зацепки на поле СНГ, балканах.. Финляндия, похоже, понимает, что быть посредником между Россией и Западом весьма выгодно и планирует эксплуатацию этой роли. В школах рекомендовано изучение русского.. Но мне интересно, возможны ли крепкие, влиятельные союзы, способные серьезно влиять на мир. Мусульманский, арабский магриб? Наверное нет. Похоже, пришла эпоха эгоистической многополярности.
Panzer: d'Tols пишет: есть заинтересованные серьезные силы "И даром ненадь, и с деньгами ненадь!"(с) Экономически - невыгодно. А политически - только в "антимоскальском" духе. А это опять-таки экономически невыгодно.
d'Tols: Panzer пишет: Экономически - невыгодно Т.е. теперь В Украине экономический здравый смысл уже начинает заменять политическую революционную идею?
Читатель: Роберт пишет: разумеется, он возможен лишь при условии некоторого ослабления Штатов. надеюсь, еще пару лет войны в Ираке и американцы дозреют
Panzer: d'Tols пишет: Т.е. теперь В Украине экономический здравый смысл уже начинает заменять политическую революционную идею? А вы не заметили? В этот раз: 1. Майдана не получилось 2. Янукович "вдруг" стал заботиться совсем не о том, как бы побыстрее вступить в Россию. А революционная идея... маргиналы из дотационных областей от нее в восторге, а вот те, кто работает на Украину - нет.
Han Solo: Роберт пишет: Куда входили бы мы, США с Англией, Япония, Пакистан, Израиль и Турция. ИМХО, это мертворожденная идея. Союзы с англичанкой для нас сроду ничем хорошим не заканчивались. США - откровенно враждебны России. Израиль - что нам это даст? Турция - наш извечный враг, Пакистан - стоит ли союз с ним вражды с Ираном и Индией? В таком блоке Россия может быть только шестеркой-марионеткой
Снусмумрик: Читатель пишет: надеюсь, еще пару лет войны в Ираке и американцы дозреют Ещё годик и они дозреют до Ирана.
Роберт: Han Solo пишет: ИМХО, это мертворожденная идея. Надо смотреть на два хода вперёд, а не на один. С Америкой - ЕСЛИ она откажется от галактических амбиций - нам делить нечего, с другими упомянутыми странами, по большому счёту тоже. Реальные геополитические угрозы исходят от Китая, Европы (ЕСЛИ она реально объединится), и исламского фундаменталистского мира. Отсюда и следует необходимость дружить с теми, кто способен сдерживать эти центры силы. Пакистан, наверное, в этом списке можно заменить на Индию, просто лично мне индийская цивилизация уж очень несимпатична :)
Han Solo: Роберт пишет: просто лично мне индийская цивилизация уж очень несимпатична :) Это вы зря! 40 миллионов раджпутов - это сила!
Читатель: Снусмумрик пишет: Ещё годик и они дозреют до Ирана. И что они с Ираном интересно сделают? Полагаю, если б могли, давно уже напали бы. Силенок не хватает, а через годик еще больше не хватать будет....
Han Solo: Роберт пишет: ЕСЛИ она реально объединит А вот в это я не верю. Евросоюз крайне неустойчивое образование. С одной стороны, он вынужден все время расширяться, чтобы приносить хоть какую-то выгоду его членам, с другой - каждый этап расширения ложится на него все более неприподъеным грузом.
Читатель: Han Solo пишет: Евросоюз крайне неустойчивое образование. потому что в нем недостает одной очень важной европейской страны...
Снусмумрик: Читатель пишет: Полагаю, если б могли, давно уже напали бы. Это говорили и в прошлом.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Это говорили и в прошлом Если в этом году операция не будет проведена, то как бы поздно не было
Динлин: Каммерер пишет: При умной политике Кремля весьма перспектовно НАТО без США, но с Россией Фантастика. Нато это сугубо американское предприятие для увеличения власти США и рынка для амер. ВПК. Представьте себе, что Каммерер заходит в кабинет Билла Гейтса, выкидывает его оттуда и говорит:"Теперь я Майкрософт рулить буду" Союз России с США возможен только после того, как США получит от кого-нибудь хороших бубней, поумнеет и поймёт, что с мировым господством не получилось. Иначе это будет "союз" всадника и лошади. Для РФ наиболее интересный вариант - "блестящая изоляция" с маневрированием между Китаем, ЕС и США. Из постоянных союзников реально только Индия - с ними нам делить нечего, а общий враг - Пакистаны-Афганистаны + возможно в будущем Китай - точно есть.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Если в этом году операция не будет проведена, то как бы поздно не было А что, у Ирана внезапно появятся куча ядрён-батонов, и ракет, долетающих до США? Хотя, если они успеют достроить хоть что-нибудь, всё равно будет "весело".
Han Solo: Снусмумрик пишет: А что, у Ирана внезапно появятся куча ядрён-батонов, и ракет, долетающих до США? Да нет, проблема не в Иране, а в самих США
Снусмумрик: Динлин пишет: только после того, как США получит от кого-нибудь хороших бубней, поумнеет и поймёт ...что следует построить 200 авианосцев и мобилизировать 20 миллионов. Этот разговор уже имел место.
Снусмумрик: Han Solo пишет: Да нет, проблема не в Иране, а в самих США Хм? Выборы только в 2008-ом.
39: Читатель пишет: потому что в нем недостает одной очень важной европейской страны... Швейцарии ?
Динлин: Снусмумрик пишет: ...что следует построить 200 авианосцев и мобилизировать 20 миллионов Не 200, а 20. Не 20, а 200. Или 300. Или 500. Есть по крайней мере одна страна, которая хоть 800 может мобилизаовать
Снусмумрик: Динлин пишет: Есть по крайней мере одна страна, которая хоть 800 может При 200 авианосцах у США - ей это не поможет.
d'Tols: Снусмумрик пишет: При 200 авианосцах у США Когда отмобилизованные рассредоточатся в американских мегаполисах (что уже происходит) авианосцы бессильны. Динлин пишет: только Индия Жаль, что это союзник на глинянных ногах.Много внутренних проблем. Но для массовки сгодится,
Снусмумрик: d'Tols пишет: Когда отмобилизованные рассредоточатся в американских мегаполисах (что уже происходит) авианосцы бессильны. Гы-гы-гы. Эти "отмобилизованные" будут воевать в рядах армии США.
d'Tols: Снусмумрик пишет: воевать в рядах армии США. Это будет уже "другая США" http://lenta.ru/news/2006/09/02/qaeda/ ближайший соратник лидера "Аль-Каеды" Осамы бин Ладена. "Террорист номер 2" просит американских зрителей внимательно прослушать сообщение Гадана, именуемое "Приглашение в ислам"
Снусмумрик: d'Tols пишет: Это будет уже "другая США" Хмм? Я думал, мы про китайцев говорим.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Хм? Выборы только в 2008-ом. Во-первых, 2008-й - это уже совсем скоро (а война может затянуться, это не Ирак), во-вторых, денег у США больше не становится, в третьих Иран постарается укрепить энергетические связи с Индией и Китаем, так что решение бомбить будет для них абсолютно неприемлемо. Амеры конечно, могут забить болт, на евразийских партнеров, но им же хуже...
Седов: Не толкьо Францию ждет изменение курса, но и ИМХО Англию. АВ то они на пару с франками начали строить. Возврат к власти консерваторов однозначно поднимет градус английского патриотизма. Флот уже сейчас готовится. Посмотрите, что у них было лет 5 назад, что есть сейчас и что планируется иметь лет через 10.
Снусмумрик: Han Solo пишет: а война может затянуться, это не Ирак), Иран не будут оккупировать. В Ираке всё равно нефти больше. Просто снесут там всё ценное.
Седов: Снусмумрик пишет: Просто снесут там всё ценное. Съест то он съест, да ктож ему даст !
Han Solo: Снусмумрик пишет: В Ираке всё равно нефти больше Нет. По ДОКАЗАННЫМ резервам - Иран впереди (133 млрд. баррелей против 110 у Ирака)
Снусмумрик: Седов пишет: Съест то он съест, да ктож ему даст ! http://www.army.mil/ http://www.navy.mil/ http://www.af.mil/
Снусмумрик: Han Solo пишет: Нет. По ДОКАЗАННЫМ резервам - Иран впереди (133 млрд. баррелей против 110 у Ирака) Ну, значит, придётся оккупировать. Выйдут из Ирака, зайдут в Иран.
Han Solo: Снусмумрик пишет: Ну, значит, придётся оккупировать. "Доброе утро, Вьетнам" (с)
Снусмумрик: Han Solo пишет: "Доброе утро, Вьетнам" (с) "Спокойной ночи, СССР" (с)
d'Tols: Иран не Сербия. Показательная порка не прокатит. В Европе игра скорее экономическая, здесь активная политика это товар тех у кого нет денег. Турция, Польша хотят поиграть роль. Выстраивается: Россия-Иран-Индия vs США-Саудия-Пакистан На востоке: Россия-Китай vs США-Япония Снусмумрик пишет: Я думал, мы про китайцев Эти не воюют, они выдавливают. Но есть и правоверные. И латиносы, и негры. И у всех разные способы ведения БД. Авианосцы хороши против авианосцев, но не против новых инакомыслящих жителей запада.