Форум
Выбор Веры... то есть не Веры, а ВЛАДИМИРА
ВЛАДИМИР: Вот что я придумал. Я буду как будто князь Киевский Владимир Красно Солнышко (тезка как-никак), а вы все: мусульмане, католики, православные, иудаисты и прочие буддисты и агностики будете пытаться меня (а заодно и Киевскую Русь) обратить в вашу веру. Можно использовать весь арсенал догматики, апологетики, богословия и т.д., накопленный вашими религиозными традициями по сей день. Но и я буду на высоте «языческой» мысли начала XXI века (а в случае чего коллега Смельдинг меня проконсультирует). Обещаю быть историчным – т.е. похожим на Владимира Святославовича. Это нетрудно: во-первых, я – эстет (люблю все красивое), во-вторых, женолюбив, и как Пандион у Ефремова готов бежать за любой красивой женщиной. Но я – сумма суммарум «языческого» универсума, и имею все права на прочие «языческие» системы (хотя бы в рамках индоевропейской общности). Это мой интеллектуальный багаж. Вот и посмотрим, что у вас получится. Обещаю, ниже пояса не бить и диспутов между конкурирующими религиями не устраивать.
Bastion: ВЛАДИМИР пишет: Это нетрудно: во-первых, я – эстет - Ром, джин, бренди? - Я на работе! - Значит: виски! (С)
sas: ВЛАДИМИР пишет: Это нетрудно: во-первых, я – эстет (люблю все красивое), во-вторых, женолюбив, и как Пандион у Ефремова готов бежать за любой красивой женщиной. А мечом рубиться Вы умеете( и другие воинские искусства)?Свою первую жену насиловали? Жену брата себе забирали после ее смерти? Опыт управления государством площадью в сотни тысяч кв. км. у Вас есть?
sas: Да,пока не забыл, ВЫ тоже немного незаконнорожденый? ;)
ВЛАДИМИР: С 12 до 14 лет занимался в фехтовальном клубе. Жен не насиловал. Опыт управления государством у каждого альтисторика быть обязан. Я законнорожденный. За этим исключением прошу перейти к сути дела (и фехтование здесь не при чем).
п-к Рабинович: Неправильно сформулировал вначале. Окончательный вариант: Лучше будьте "как будто" Наполеон или вице-король Индии. Это как-то традиционнее, знаете ли.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Я законнорожденный. ВЛАДИМИР пишет: Опыт управления государством у каждого альтисторика быть обязан. Ответ неправильный. ВЛАДИМИР пишет: С 12 до 14 лет занимался в фехтовальном клубе. На чем фехтовали? На рапирах или на саблях? Это знаете совсем не то оружие,которым владел "тот самый" Владимир. ВЛАДИМИР пишет: (и фехтование здесь не при чем). Это уважаемый Вам так кажется Подытоживая, Вы не имеете ничего общего с Владимиром Святославичем.
Panzer: [удалил сам]
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: обратить в вашу веру Начнём с Ктулху?
ВЛАДИМИР: sas пишет: Это уважаемый Вам так кажется "Они никогда не выразят желания узнать, какое право имеет мой противник на мою корову и какие доказательства этого права он может представить; но проявят величайший интерес к тому, рыжая ли упомянутая корова или черная, длинные у нее рога или короткие, круглое ли то поле, на котором она паслась, или четырехугольное, дома ли ее доят или на пастюище, каким болезням она подвержена и т.п." Лучше Свифта Вам не ответишь... Снусмумрик пишет: Начнём с Ктулху? Ну наконец-то хоть кто-то созрел.
Telserg: ВЛАДИМИР пишет: Ну наконец-то хоть кто-то созрел. действительно, предлагаю прекратить разговор о личных качествах коллеги ВЛАДИМИРА и сравнении с Красным Солнышком, так я понял, тема все-таки о другом.
sas: Telserg пишет: предлагаю прекратить разговор о личных качествах коллеги ВЛАДИМИРА и сравнении с Красным Солнышком, так я понял, тема все-таки о другом. Тема может и одругом, вот только сам Владимир этого судя по фразе:ВЛАДИМИР пишет: Обещаю быть историчным – т.е. похожим на Владимира Святославовича. Это нетрудно: во-первых, я – эстет (люблю все красивое), во-вторых, женолюбив, и как Пандион у Ефремова готов бежать за любой красивой женщиной. ИМХО толком этого не понимает.
ВЛАДИМИР: Ну что? Никто так и не созрел... А жаль... Очень жаль... Заодно хотел задать адептам несколько общеинтересных вопросов.
Modo: Ну ладно! Просто от нефиг делать. Обращайтесь в атеизм, коллега. Получите: а) свободу действий; б) спокойствие за посмертное существование; в) незаввисимость светской власти от духовенства.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Заодно хотел задать адептам несколько общеинтересных вопросов. Можете спрашивать про Ктулху.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Можете спрашивать про Ктулху Что за божок? Что-то имя у него слишком уменьшительное. Или ошибаюсь? Modo пишет: спокойствие за посмертное существование Соблазнительно. Но у меня ряд вопросов. Первое: как втолковать простому народу, что "свобода действий" - это не обязательно бить друг друга (и особенно меня - Князя Киевского) по морде?
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Что за божок? Что-то имя у него слишком уменьшительное. Или ошибаюсь? Это не божок, это Великий Древний, во Р`льехе спящий. А что плохого в имени, кстати? "Перун", к примеру, разве длиннее? ЗЫ. Кстати, сразу предупреждаю - описывать буду свою версию Ктулху.
ВЛАДИМИР: Насколько он древен? Древнее Рода? Спящий, как я понял, т.е. в состоянии покоя и блаженства. Так?
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Насколько он древен? Древнее Рода? Ктулху был всегда. Он древнее Рода, древнее мира, древнее, чем само Время. ВЛАДИМИР пишет: Спящий, как я понял, т.е. в состоянии покоя и блаженства. Так? Не так. Сон Ктулху - есть величайшая святыня. Ктулху спит и видит во сне мир, какой он есть. Если Ктулху проснётся, мир поглотит хаос. Сон Ктулху - это сон человеческого безумия. Хмм... Боюсь, это будет слишком замысловатым для Солнышка.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Если Ктулху проснётся, мир поглотит хаос. Были ли подобные случаи? Снусмумрик пишет: Ктулху был всегда. Он древнее Рода, древнее мира, древнее, чем само Время. Нет ли логического противоречия между утверждением "был всегда" и "древнее, чем само Время", ибо "всегда" - внутри понятия "время". (?) Снусмумрик пишет: слишком замысловатым для Солнышка Вы меня недооцениваете. И кстати, где наши христиане-мусульмане-иудеяне? Что, никто не хочет проникнуть на Русь? Интересная АИ.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Были ли подобные случаи? Чтобы он проснулся полностью - пока не было. Но иногда он частично пробуждался, и происходили нехорошие вещи. Ну и, конечно, были изначальная эпоха, ДО того, как он заснул. Тогда был хаос, и "тьма над бездной..." ВЛАДИМИР пишет: Нет ли логического противоречия между утверждением "был всегда" и "древнее, чем само Время", ибо "всегда" - внутри понятия "время". (?) "Древнее, чем само время" - во первых, это звучит очень красиво и пафосно. Во вторых, обьясняется тем, что до того, как Ктулху заснул, мир был в Хаосе, и это включает в себя время. То есть, настоящее время, упорядоченное, началось лишь после того, как он заснул. ВЛАДИМИР пишет: Что, никто не хочет проникнуть на Русь? Они боятся меня.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: включает в себя время Интересно, а что такое Хаос времени?
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Интересно, а что такое Хаос времени? Нечто ужасное. Владимир, при всём уважении, ну какое дело Солнышку до темпоральных проблем?
Modo: ВЛАДИМИР пишет: Первое: как втолковать простому народу, что "свобода действий" - это не обязательно бить друг друга (и особенно меня - Князя Киевского) по морде? А простой народ у нас киевскокняжеский? 9 века? Тогда втолковать ему с помощью дружины, что есть такое понятие, как "общее благо", князю ведомое и князем же проводимое. Как один из вариантов.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: ну какое дело Солнышку до темпоральных проблем? Ему-то может быть никакого, а мне интересно. Мы же не ограничиваемся эпохой и берем ее лишь как отправную точку рассуждений. Modo пишет: Как один из вариантов. Общинное сознание. Чай земледельцы, а не торгаши.
Modo: ВЛАДИМИР пишет: Общинное сознание Тем проще. Великий князь как всесоюзный староста.
georg: Modo пишет: Тем проще. Великий князь как всесоюзный староста. "Ты сам меня учил, что Бога нет, а раз Бога нет, то все позволено" Ф.М. Достоевский. братья Карамазовы. Проблема вашего предложения, коллега, в том, что когда придут монголы и перебьют дружину, ваш этнос, лишеный нормальной "культуры" (которая в те времена немыслима без "культа") буде запросто ассимилирован кем угодно (о том что так надо, ему втолкуют с помощью другой, более крутой дружины). И никакой России не будет. ВЛАДИМИР Общаться с вами пришлось бы очень интересно, но долго. А у у меня к сожалению на работе завал. Хотя удочку закину. В виде болгарской песни (Обрядныя песни языческаго времени, сохранившияся устным преданием у македонских и фракийских болгар-помаков. Собрал и издал Стефан Ил. Веркович, СПб., 1881.) "Девою рожден будет Божич Повитухою будет Жива. Свершится это в пещере на горе сарачинской Запляшут над пещерою в небе Месяц и часты звездочки. Произойдет от горы сияние в ночи, как от Солнца. И соберутся к этой пещере сорок царей, сорок князей, сорок волхвов от всех родов. Увидят они у Младенца в руках Книгу Ясную. И Книга эта станет учить волхвов, и князей, и царей земли. И сделается сарачинская гора – золотая. " Примерно так (как вы выражались "имеющая многочисленные параллели в индоевропейской мифологии"). А позволять греческому духовенству распоряжаться на Руси (и геноцидить древнюю традицию) не посоветую. Но, блин, тут нужен свой гениальный славянский христианский пророк-самородок. Типа св. Патрика или Ульфилы.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Типа св. Патрика или Ульфилы. Еще более интересный поворот. В Ирландии, получается, был самый дальнезападный вариант православия? В одном из сюжетов Пола Андерсона ("Патруль времени") есть нечто подобное. А они, м... (прошу прощения за адекватное выражение), это исправили. Нет, "Патруль времени" потерял для меня симпатичность. Уж очень он напоминает стремление "мирового жандарма" США сохранить статус-кво в современном мире. А жизнь продолжается, ростки пробивают асфальт, а их выпалывают. Печально...
georg: ВЛАДИМИР пишет: В Ирландии, получается, был самый дальнезападный вариант православия? Особенность Ирландии в том, что ее обращение Патриком произошло без мощного влияния соседнего христианского государства (Галлия и Британия сами еще процентов на 70 языческие) и его культуры. Соответсвенно сложилось оригинальная христианская культура, органично впитавшая старую народную традицию и языческое наследие. Тот же вариант предлагается и для Руси (при условии появления славянского Патрика). Не провозглашать старых богов бесами, а сопоставить их с "силами, господствами, архангелами". Примерно так: "Видимое противоречие в учении о Богах на самом деле дело рук человеческих. Ибо христианские ангелы суть те же Боги ведической традиции только названные по-иному. Да и по иному ли? Мы просто не переводим слово “ангел” с греческого языка, а оно значит “вестник”, “посланник”, то есть дух, исполняющий на земле волю Всевышнего. Но точно так именует богов и “Книга Велеса” (смотри, например, Род II, 1:7; Троян IV, 8:5; Бус I, 2:3). Само русское слово “бог” очень древнее, близкое по звучанию слово с тем же смыслом есть и в санскрите “бхага”. Значит оно “высший дух”. Можно сравнить его с английским “bogy” (дух, домовой), при том что Всевышний Бог в английском это “God”. То есть русское слово “бог” при переводе на греческий может быть озвучено как “ангел” и пониматься в смысле: дух, исполняющий волю Всевышнего. А уж к слову “вестник” из “Книги Велеса” при переводе на греческий никакое иное греческое слово, кроме “ангел”, не подберешь. И наоборот, греческое слово “ангел” мы можем перевести на русский язык и как “дух”, и как “бог”. То есть в высших ангелах (“ангелах предстояния”) христианской традиции нетрудно узнать ведических богов, ликов, то есть “детей” Всевышнего, коих и по христианской, и по ведической традициям также именуют “силами”. И то, что рассказывают христианские тексты об ангелах, вполне соответствует тому, что говорят о богах Веды. Кто, например, провожает души умерших в небесное царство? Кто даровал людям письменность, обучал земледелию, сражался с Дыем (Дьяволом), обернувшимся Змеем? Ведист в сем образе узнает Велеса. А просвещенный христианин (прочитавший, например, “Четьи-Минеи”, “Апокалипсис Моисея”, “Книгу Еноха” и труды Дионисия Ареопагита) непременно укажет, что эти деяния свершил архангел Михаил. Кто являлся Богородице с вестью о грядущем рождении Спасителя? Кто в начале времен сражался с Мировым Змеем? Ведист скажет: Сварожич Семаргл Огнебог. Христианин скажет, что это деяния принадлежат архангелу Гавриилу. Ведическим Дажьбогу, Живе и Марене (прародителям человечества), очевидно, соответствуют иудейские прародители Адам, Ева и Лилит. Сопоставление можно и продолжить. Не очевидно ли, что мы просто имеем славянские и еврейские имена одних и тех же высших духов и перволюдей? И спор идет не о сути, а о том, на каком языке называть их имена? Во многом близки, едины, православно-ведические и христианские православные символы веры, обряды. " Действительно, учение о "Небесной иерархии" Дионисия Ареопанита позволяет органично христианизировать языческий пантеон. Языческие боги есть творящие силы Всевышнего (в этом смысле св. Григорий Палама писал о "низшей божественности"). Учение о троичности Бога и прочие многочисленные параллели с христианством уже есть. Осталось возвестить "благую весть". Правда при Владимире поздновато. Болгарию греки скушают, и этому уже не помешать.
Modo: Да, монголов я не предусмотрел. Эх, рано, увы, для просвещенного атеизма...
Curioz: Снусмумрик пишет: Они боятся меня Бей Ктулху, спасай Россию! georg пишет: Кто в начале времен сражался с Мировым Змеем? Ведист скажет: Сварожич Семаргл Огнебог. Христианин скажет, что это деяния принадлежат архангелу Гавриилу Не много ли народу у нас сражается со Змеем? С Михаилом не попутали? Гавриил - Огнебог и драконоборец, это ж надо.
georg: Curioz пишет: Не много ли народу у нас сражается со Змеем? С Михаилом не попутали? Гавриил - Огнебог и драконоборец, это ж надо. Я процитировал Асова. Книги у меня под руками нет, но он там ссылается на один из апокрифических источников для проведения данной аналогии.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Я процитировал Асова Долго думал над написанным Вами. В принципе Вы описываете процесс, который неизбежно произошел бы в Мире без христианства: славянский пантеон получил бы развитие, сложился в более-менее стройную систему, а по мере развития общественной жизни стал выражать определенные философские категории.
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: Можно использовать весь арсенал догматики, апологетики, богословия и т.д., накопленный вашими религиозными традициями по сей день Один пунктик. Послезнание можно использовать? ВЛАДИМИР пишет: Вы описываете процесс, который неизбежно произошел бы в Мире без христианства Ага, а т.к. Мир у нас "тот же самый", то процесс неизбежно не произойдёт! Создание единого государства в Восточной Европе из нескольких дюжин племён без единой расовой, культурной и даже краниологической основы будет проблематичным в кубе! И повторят они нелёгкую судьбину пруссов и прочих бодричан... Так что, если использовать послезнание - лучше обойтись без язычества. ПМСМ, разумеется.