Форум
Критика Исаева Петром Тоном.
Бабс1: Периодически, когда возникают ссылки на книги А. Исаева, некоторые форумчане говорят, что у Исаева тоже много ошибок. В качестве разбора этих ошибок приводят сайт Петра Тона:Петр Тон о книге А.В.Исаева "Антисуворов" Я уже упоминал, что при чтении данного "разбора" я встретил ошибку на первой же странице. Тем не менее, мне говорят, что "К сожалению, Вы ограничились одним несущественным замечанием." Это пробудило во мне интерес, поэтому я решил не ограничиваться первой страницей, а пройти дальше. Ниже приведены некоторые результаты. Часть первая Петр Тон пишет: "Алексей Валерьевич рассказывает читателям о плане № 17 Жоффра, который объявляет наступательным. А вот товарищ Фрунзе про эту французскую доктрину написал немного иначе: “ее отличало чувство неуверенности в своих силах, отсутствие широких нападательных планов, неспособность смело искать решения боя, стремясь навязать свою волю противнику и не считаясь с волей последнего” Как-то не сходится, правда? Михаил Васильевич как раз отмечает “отсутствие широких нападательных планов” у французов, а Алексей Валерьевич толкует нам про наступательность этих планов. " Хочется спросить:" А в Эльзас-Лотарингии французы оборонялись?" Петр Тон пишет: "Затем Алексей Валерьевич рассказывает о планах противной стороны. Забыв почему-то о третьем крупном члене Антанты — Англии. Неужто у Англии плана войны не было? А какой характер этот план имел? Чисто наступательный разве? Или Англия — не крупная держава? Или она вообще не воевала? Английские планы войны не вписываются в концепцию Алексея Валерьевича. И он про них... ничего не пишет. Алексей Валерьевич далее во второй главе напишет (с. 43): “Владимира Богдановича не любят именно за методу исследования, выдергивание из контекста нужных ему цитат и игнорирование фактов, противоречащих его теории.” Вот-вот, а Алексея Валерьевича именно за это любить как раз надо. " Во-первых, пример с Англией, практически не имевшей нормальной сухопутной армии явно некорректен. А во-вторых, хочется поинтересоваться у Петра Тона, а не в курсе ли он, чем занимался с началом войны Британский флот? А занимался флот установлением блокады немецких портов, что вполне можно счесть наступательным действием. Петр Тон пишет: "Между делом на этих трех страницах Алексей Валерьевич умудряется написать два полярно противоположных утверждения. На с. 14 он пишет: “Эти закономерности, относящиеся к разным театрам военных действий, применимы и для большого по своей протяженности фронта двух воюющих армий. Если мы наступаем на одном участке фронта, то целесообразно проводить активные наступательные действия и на другом с целью не допустить рокировки противником резервов на выручку своим войскам.” А на странице 16 утверждает прямо противоположное: “Фронт соприкосновения армий большой, и нельзя всюду наступать: неизбежно будут участки, где придется строить оборону.” Говоря словами самого Алексея Валерьевича, “видимо переполнившие мозг” Алексея Валерьевича знания “смешались в однородную неудобоваримую кашу.” (с. 8) " Интересно, где же здесь противоречие? Да, имеет смысл наносить удары на разных участках, но все равно, какие-то пассивные участки, на которых придется обороняться - будут. Петр Тон пишет: "Логично ожидать, что сейчас Алексей Валерьевич сделает окончательные выводы по этому тезису. Он их и делает: “Последовательность действий СССР, военное планирование РККА не носили характера чего-то агрессивного или из ряда вон выходящего. Вполне заурядные и общепринятые мероприятия, сами по себе не свидетельствующие равным счетом ни о чем. Ни об агрессивности, ни о белизне и пушистости”. (с. 32) Вчитаемся в этот вывод, состоящий из двух утверждений: “А” - действия СССР не носили агрессивного характера. “Б” - действия СССР не свидетельствуют ни об агрессивности СССР, ни об неагрессивности. Утверждение “Б” Алексей Валерьевич - пусть криво, с враньем и натяжками - пытался обосновать на протяжении всей главы. Пусть даже будем считать, что это ему удалось, и это его утверждение - истинно. Но чем обосновано утверждение “А”? Из того, что якобы все страны имели якобы только наступательные планы, разве следует, что СССР неагрессивен?" Проблема в том, что Исаев не доказывает в данной главе тезис :"действия СССР не носили агрессивного характера." Его задача не доказать этот тезис, а опровергнуть конструкцию Суворова: А - СССР имел наступательные планы. Б - Следовательно, действия СССР носили агрессивный характер. И опровержение данной конструкции, на мой взгляд, ему вполне удалось. Так что Петр Тон занимается "подменой тезиса". Думаю, что из уже изложенного становится ясно, разбор Петра Тона, в котором на 10 страниц текста приходится 4 найденных ошибки (при том, что я не являюсь специалистом в военной истории) никуда не годится и скорее подтверждает достоинства книги Исаева. Продолжение, возможно, следует (если не лень будет) ...
krolik: Бабс1 пишет: разбор Петра Тона, в котором на 10 страниц текста приходится 4 найденных ошибки (при том, что я не являюсь специалистом в военной истории) никуда не годится и скорее подтверждает достоинства книги Исаева. если 4 ошибки, то остальное верно? и если да, то Ваше утверждение неверно
Doctor Haider: krolik пишет: если 4 ошибки, то остальное верно? и если да, то Ваше утверждение неверно Возмите учебник логики для ВУЗов. Тоже советую сделать и Тону. Логику нужно преподавть в школах!!!
Бабс1: krolik пишет: если 4 ошибки, то остальное верно? и если да, то Ваше утверждение неверно Четыре ошибки я нашел сходу. Все остальное проверить я сходу не могу, поскольку не являюсь специалистом. Но в данном случае действует правило 13-го удара - "если часы пробили 13 раз, это не только говорит о том, что 13-й удар был лишним, но и ставит под сомнение остальные 12".
krolik: Doctor Haider пишет: Логику нужно преподавть в школах!!! угу. кой-кому надо
krolik: а Тон с Исаевым где-то спорили? или есть токо этот разбор?
Бабс1: krolik пишет: а Тон с Исаевым где-то спорили? или есть токо этот разбор? А хрен его знает. Просто мне постоянно этим разбором тыкали, вот я его и разобрал.
Han Solo: krolik пишет: а Тон с Исаевым где-то спорили? или есть токо этот разбор? Где-то в недрах ВИФа надо искать... Впрочем, я видел разбор Тона другими Вифовцами, так они его под орех разделали...
krolik: Бабс1 пишет: вот я его и разобрал. анти-анти-антисуворов
Doctor Haider: Han Solo пишет: Впрочем, я видел разбор Тона другими Вифовцами, так они его под орех разделали... Молодцы.
sas: Han Solo пишет: Впрочем, я видел разбор Тона другими Вифовцами, так они его под орех разделали... А часом не помните где?
Han Solo: sas пишет: А часом не помните где? Увы мне...
Бабс1: krolik пишет: анти-анти-антисуворов Кто дальше?
krolik: Бабс1 пишет: Кто дальше? ну вот щас может кто Вас разберет, 39 например...
Бабс1: krolik пишет: ну вот щас может кто Вас разберет, 39 например... А потом я его разбор сам разберу.
savage: О Боже это замкнутый цикл!!!!!
CTPAHHuK: savage пишет: это замкнутый цикл!!!!! Нетоварища 39 разберёт Суворов?
krolik: CTPAHHuK пишет: Нетоварища 39 разберёт Суворов? Бабса
CTPAHHuK: Зовите Суворова - пусть разбирает...
Бабс1: savage пишет: О Боже это замкнутый цикл!!!!! Какой такой замкнутый цикл? Диалектическая спираль!!!
Кемель: Han Solo пишет: Впрочем, я видел разбор Тона другими Вифовцами, так они его под орех разделали... В основном тем, что забанили и удалили почти все сообщения. Иногда метод дискуссии даже больше говорит об отстаиваемых позициях, чем приводимые аргументы.
sas: Кемель пишет: Иногда метод дискуссии даже больше говорит об отстаиваемых позициях, чем приводимые аргументы. Видите ли, по моему опыту могу сказать, что, если человека банят, то это совсем не всегда значит,что он прав.
Bastion: sas пишет: Видите ли, по моему опыту могу сказать, что, если человека банят, то это совсем не всегда значит,что он прав. Поставтье копирайт!
sas: Bastion пишет: Поставтье копирайт! Как недавно на параллельном форуме выразился коллега Смельдинг:"Я не могу быть автором прописных истин" ;)
39: krolik пишет: ну вот щас может кто Вас разберет, 39 например... Бабс1 пишет: А потом я его разбор сам разберу. Делать мне больше нечего. Очевидно, что все останутся при своих мнениях.
Виталий: Кемель пишет: В основном тем, что забанили и удалили почти все сообщения. Не надо сказок. Банили П. Тона не за критику Исаева. И пока это была только критика никто его посты не убирал - уж больно проИсаевский пиар был хорошим. (сам П. Тон иессно надеялся на другой эффект своей "критики"...)