Форум
Разовор на Тему АИ-писательства: Как Перейти На Второй Уровень?
Нико Лаич: Всем привет! Как и многие из альтисториков в своё время я попробовал свои силы на ниве АИ-писательства. Без ложной скромности скажу так, что некоторые из моих рассказов были вполне читабельны и даже наделены некоторым смыслом, и в былые времена они имели бы все шансы быть удостоенными чести напечатания в какой-нибудь дивизионной газете, в колонке "ненаучная фантастика". Когда-то я даже был очень доволен и горд своими "произведениями", но с годами ( ), проведенными в кругу альтисториков, я осознал, что всё написанное - детский лепет. Авторское сознание (требовательность к своей писанине или как это назвать по другому не знаю) за прошедшее время выросло, а качество осталось на том жу уровне и писать по этой причине никак не можется... По другому говоря: сознание перешло на Второй Уровень, а перо застряло на Первом. Вот и хочу спросить у братьев альтисториков (и сестер альтисториков тоже ) совета как быть? Давайте подискутируем на эту Тему и в спорах родится та Истина, которая надеюсь поможет не только мне, но и другим начинающим графоманам. Заранее благодарен.
Сталкер: Нормально, когда недоволен своими произведениями. Всега есть шанс перебраться на новую ступеньку лестницы, веущей на вершину Парнаса. Исаак Бабель - тот никогда не был доволен своими рассказами и переписывал, и переписывал их бесконечно - доходило до того, что редактор, утратив всякое терпение, стоял над ним и вырывал листки у него из-по карандаша.
Tim: Нико Лаич, Вы ж были первым на форуме пропагандистом Схизмы, Любы Федоровой и других людей, которые учат писать. Вы сами-то их читали? А следовать их рекомендациям пробовали?-)) У меня ответ один - работать над текстом. Править, править и править, пока самому не начнет нравиться. Если все равно не нравится - смотреть других авторов. Есть те, ктороые пишут так, как Вам нравится? Перечитайте их, специально глядя, а что именно нравится? Как любимый автор строит предложения? Как представляет героя? Как рассказывает историю? Какое у него соотношение описания-диалоги-действие? И ты ды.
Ольга Вервольфмарине: Чем больше текста пишешь, тем лучше получается - механическая память. Попробуйте написать два-три романа подряд - заметите, что каждый следующий будет получаться лучше по мере приобретения навыков.
Pasha: Нико Лаич пишет: Авторское сознание (требовательность к своей писанине или как это назвать по другому не знаю) за прошедшее время выросло, а качество осталось на том жу уровне и писать по этой причине никак не можется... У меня то же самое, но писать всё равно хочется. Напишу -- и сам плююсь... Tim пишет: Если все равно не нравится - смотреть других авторов. Есть те, ктороые пишут так, как Вам нравится? Перечитайте их, специально глядя, а что именно нравится? Как любимый автор строит предложения? Как представляет героя? Как рассказывает историю? Какое у него соотношение описания-диалоги-действие? И ты ды. А я именно так и делаю. И потому те, кто не любят Тертлдава, терпеть не могут и меня...
Нико Лаич: Всем привет! Сталкер пишет: Нормально, когда недоволен своими произведениями. А каковы пути выхода из этой ситуации по Вашему мнению? Tim пишет: У меня ответ один - работать над текстом. Править, править и править, пока самому не начнет нравиться. Правлю, правлю... и всё равно не нравится... Tim пишет: пропагандистом Схизмы, Любы Федоровой и других людей, которые учат писать. Вы сами-то их читали? А следовать их рекомендациям пробовали? В какой-то мере пробовал. Но, наверное, не очень хорошо. Ольга Вервольфмарине пишет: Попробуйте написать два-три романа подряд - заметите, что каждый следующий будет получаться лучше по мере приобретения навыков. Tim пишет: Если все равно не нравится - смотреть других авторов. Есть те, ктороые пишут так, как Вам нравится? Перечитайте их, специально глядя, а что именно нравится? В том-то и дело, что когда начал сам пробовать писать выросли требования не только к себе, но и к ранее любимым авторам. Pasha пишет: И потому те, кто не любят Тертлдава, терпеть не могут и меня... Мне в этом плане повезло я Тетлдава не читал...
Pasha: Нико Лаич пишет: Мне в этом плане повезло я Тетлдава не читал... Ах да, я ещё в своё время увлекался Тополем, что также оказало своё влияние...
Нико Лаич: Pasha пишет: Ах да, я ещё в своё время увлекался Тополем Привет, Паша! Тоже по своему альтисторик... или может быть вернее сказать криптисторик. Правда, с плохим знанием действительности...
Bastion: Нико Лаич пишет: Правлю, правлю... и всё равно не нравится... Может мне попробовать... Вас поправить!
Иван Серебров: Честному человеку (не доносчику и не сутяге) не может нравится то, что он пишет. Это аксиома, проверенная временем. Толстой по стонадцать раз переделывал свои тексты, А. С. Пушкин, Достоевский. Братья Стругацкие. Правда, этим было полегче, они друг друга правили. Так вот, если Вам нравится свой текст (Вы не видите в нем недостатков) - Вы графоман. И это тоже факт. Чего делать? Берем читателя-тестера (двух читателей, трех - не больше) и: 1. Заставялем их читать Ваши тексты. 2. Писать (это принципиально, устно - не запомните, да и для "красного словца" как известно...) требуете и получаете их отзывы. 3. Анализируете и делаете выводы (прав, неправ, козел редкостный!) Я, думаю, что так надо попробовать 2-3 длинных рассказа или коротких повести. Потом, само пойдет и "полетишь ты, белым лебедем" на Второй, Третий и т.д. левелы.
Сталкер: Нико Лаич пишет: А каковы пути выхода из этой ситуации по Вашему мнению? Читать других, брать на заметку, еще раз читать, а потом... Писать, писать и еще раз писать. Мастерство оттачивается. Нико Лаич пишет: Правлю, правлю... и всё равно не нравится... Отложите, попробуйте другое. Потом вернитесь, окиньте свежим глазом и на основе наработанного опыта на том, другом, рассказе/повести/романе (нужное почеркнуть) внесите нужные исправления. И еще: больше пробуйте себя в коротком жанре, не беритесь сразу за романы - в рассказах оттачивается мастерство емкого выражения мысли. Всле за обожаемым Антоном Павловичем повторю: "Краткость - сестра таланта". Pasha пишет: А я именно так и делаю. И потому те, кто не любят Тертлдава, терпеть не могут и меня... Так Тертлдав как стилист нулевой. То есть, он очень уачно и талантливо плетет канву сюжета, герои у него получаются живые, диалоги, пересыпанные сленгом и диалектами хорошие, но как дело оходит о описательной части - все Тертлав кончается, начинается некий писатель, застывший в стилистике 18 века с нудными и бесконечными повторами, не умеющий внятно описать окружающий антураж. Вот поэтому, уважая его талант создателя сюжетов, не могу того же сказать о его талантах как стилиста. Это Вам не Симмонс и не Сильверберг. Я уже о классиках не говорю. В русских переводах Тертлдава нужно вытягивать художественной обработкой, иначе он просто не зазвучит.
asya: Ольга Вервольфмарине пишет: Чем больше текста пишешь, тем лучше получается - механическая память. Если серьезно, что это совсем не так. При чем здесь память? А что такое мастерство писателя? Нередки случаи, когда первый роман оказывался и оставался единственно хорошим произведением автора. В этом случае получается, что писатель сразу же достиг своего "мастерства", а потом двигается вниз? Присоединюсь к Ивану Серебреву. Если вы уже не можете править свой текст, отдайте его почитать другому человеку (вот, Бастион, предложил свою кандидатуру ). Подопотный читатель должен быть прежде всего быть к вам положительно настроен, читая, он не должен выискивать недостатки, а искренне пытаться найти и почувствовать то, что ему не нравится. А то бывают такие критики, которые просто несостоявшиеся писатели, цель у них одна - покритиковать.
39: Pasha пишет: я ещё в своё время увлекался Тополем, что также оказало своё влияние... Цикл романов "Бешеный" влияния не оказал?
Ольга Вервольфмарине: Сталкер пишет: Отложите, попробуйте другое. Согласна! Правило бюрократии - бумага должна дать сок! asya пишет: Если серьезно, что это совсем не так. При чем здесь память? Для написания серьезного письма в бюрократической организации с первого раза без правок требуется не менее двух лет напряженной практики! "Считаю целесообразным", "Крайне озабочен", "Нарастание негативных тенденций" и пр. - у каждой бюрократической организации есть своя стилистика (своя школа писания канцелярщины). аналогично и писатель - написал рассказ, повесть, роман - отдавай на съедение критикам и пиши следующий, пока критики критикуют, спокойно пишешь, потом можно вернуться и посмотреть чего они там накритиковали. Ошибки учесть в следующем произведении. Шлифовать до бесконечности - глупо и непродуктивно, ибо нет предела совершенству, но есть порог, за которым шлифование может превратиться в манию шлифования, а писатель в непризнанного гения автора так и незаконченного единственного произведения. asya пишет: А что такое мастерство писателя? Нередки случаи, когда первый роман оказывался и оставался единственно хорошим произведением автора. В этом случае получается, что писатель сразу же достиг своего "мастерства", а потом двигается вниз? Именно потому и оставался, что автор начинал считать себя мегазвездой и переставал работать над собой. Все хотят халявы, только вот не всем она достается - мастеров от рождения - единицы, остальные достигают мастерства в процессе работы. Как говорил первый механик моего соавтора: "Даже обезьяну можно научить управлять ядерным реактором!" Шутил конечно, но принцип именно тот!
Pasha: Иван Серебров пишет: Анализируете и делаете выводы (прав, неправ, козел редкостный!) Бывает ещё вывод: "да, он прав, но мне следовать его совету неохота". Сталкер пишет: с нудными и бесконечными повторами Это да, особенно в романах он любит повторяться. Сталкер пишет: не умеющий внятно описать окружающий антураж Скажу честно -- с детства не любил всевозможные описания, особенно природы. asya пишет: А то бывают такие критики, которые просто несостоявшиеся писатели, цель у них одна - покритиковать. Это верно, ломать -- не строить. 39 пишет: Цикл романов "Бешеный" Это какие романы? И Тополь ли их написал? Что-то я не слыхал о таком цикле...
asya: Ольга Вервольфмарине пишет: (своя школа писания канцелярщины). Но книга - это не набор "канцелярских справок" Ольга Вервольфмарине пишет: "Даже обезьяну можно научить управлять ядерным реактором!" Шутил конечно, но принцип именно тот! Нет, в этом м с вми и рассходимся. Обезьяну никогда не научать управлять ядерном реактором, она прекратит сове существование как обезьяна Писателем может стать тот человек, который наделен талантом, а если есть талант, дальше нужно работать, а не лениться. Хотя можно кропать книжки и без таланта. Но тогда автор не задумывается о том, хороша ли его книга. Вспоминается случай с Акунином и Улицкой. Акунин как-то представил себе и ее: "Я - литератор, а вот Людмила Улицкая - писатель".
39: Pasha пишет: Это какие романы? И Тополь ли их написал? Что-то я не слыхал о таком цикле... Это какой-то автор того же уровня. Еще есть серии "Слепой", "Обожженные зоной" и т.п. Видел даже опус под названием "Жиган:перо и волына". После упоминания о Тополе подумал, что, возможно, Вы и ими вдохновлялись.
Pasha: 39 пишет: Это какой-то автор того же уровня. 39 пишет: После упоминания о Тополе подумал, что, возможно, Вы и ими вдохновлялись. Нет, из "авторов уровня Тополя" я читал только Тополя. Правда, пара романов у него написана в соавторстве с Незнанским, и я как-то попробовал почитать одного Незнанского, но тут же бросил.
Сталкер: Pasha пишет: Скажу честно -- с детства не любил всевозможные описания, особенно природы. Background matters.
Cмельдинг: коллеги! у меня один совет любому, желающему "перейти на второй уровень" (кажется, публикациями в МФ и пятью книгами в Эксмо я заслужил право советовать, хоть и меньшее, чем у коллег Уланова и Серебрякова). Пишитие, пишите и еще раз пишите. И пытайтесь опубликоваться. На бумаге. и давайте читать друзьям (не только форумным единомышленникам, а именно друзьям).
Ольга Вервольфмарине: asya пишет: Но книга - это не набор "канцелярских справок" Я провожу аналогию между умением писать канцелярщину и умением писать книги. У автора должен быть выработан определенный стиль (у бюрократа умение писать много и ни о чем, но так, чтобы тот кому нужно мог прочитать между строк) asya пишет: Писателем может стать тот человек, который наделен талантом, а если есть талант, дальше нужно работать, а не лениться. Писателем может стать абсолютно любой человек - и чтение издаваемой сейчас литературы в этом убеждает! asya пишет: Хотя можно кропать книжки и без таланта. Но тогда автор не задумывается о том, хороша ли его книга. А здесь дело не в таланте, а в личности человека! Талантливый тоже может не задумываться о качестве своих произведений.
Pasha: Сталкер пишет: Background matters. In a movie, maybe. To me, a book is pretty much like a play with nothing but dialogs. Cмельдинг пишет: и давайте читать друзьям (не только форумным единомышленникам, а именно друзьям). Я каждый раз даю читать брату, и слежу за его реакцией во время чтения. Ольга Вервольфмарине пишет: чтение издаваемой сейчас литературы в этом убеждает! Это да, ощущение -- как в песне Шаова: "Ты ж не один поэт на свете -- Есть и бездарнее, чем ты"
Cмельдинг: Pasha очень правильно, насчет брата. я вот сестричек своими творениями мучаю. Это бета-тестер называется, кажется?
Pasha: Cмельдинг пишет: Это бета-тестер называется, кажется? В принципе да. Обычно мы сидим рядом за компами, он читает, а я параллельно "листаю" текст на своём компе и вношу поправки.
Ольга Вервольфмарине: Pasha пишет: Это да, ощущение -- как в песне Шаова: "Ты ж не один поэт на свете -- Есть и бездарнее, чем ты" Поэтому страха нет!
OlegM: Мне кажется что "второй уровень" это уже серьезная работа. Даже первый отнимает слишком много времени. Лично у меня основная проблема это дырки в тексте - появится идея, напишешь несколько кусочков обрисуешь контуры и делать больше уже ничего не хочется. Лень связывать эти куски, заделывать дырки, искать логические ошибки и т.д. и т.п. А если нет желания то зачем садиться за клаву? Я уже не говорю про последующую правку и улучшение уже готового текста. Повидимому одним из главых свойств писателей высших уровней является умение заставить себя плодотворно писать когда надо и то что надо...
Ольга Вервольфмарине: OlegM пишет: Лично у меня основная проблема это дырки в тексте - появится идея, напишешь несколько кусочков обрисуешь контуры и делать больше уже ничего не хочется. Лень связывать эти куски, заделывать дырки, искать логические ошибки и т.д. и т.п. А если нет желания то зачем садиться за клаву? Я уже не говорю про последующую правку и улучшение уже готового текста. Поэтому лучше браться за роман! Получиться на выходе несколько полновесных рассказов!
Pasha: OlegM пишет: Лично у меня основная проблема это дырки в тексте - появится идея, напишешь несколько кусочков обрисуешь контуры и делать больше уже ничего не хочется. А я всегда продумываю весь сюжет с начала до конца, потом составляю расписание сцен (и список героев) -- а уж потом пишу одну сцену за другой... OlegM пишет: Я уже не говорю про последующую правку и улучшение уже готового текста. Это я тоже не люблю, но если замечания критиков верные (хотя бы по орфографии), то исправления делаю. OlegM пишет: Повидимому одним из главых свойств писателей высших уровней является умение заставить себя плодотворно писать когда надо и то что надо... Ну, для них это работа, для нас -- не более чем хобби...
Сталкер: Pasha пишет: А я всегда продумываю весь сюжет с начала до конца, потом составляю расписание сцен (и список героев) -- а уж потом пишу одну сцену за другой... Покатит, если пишешь короткий жанр. Я же больше полагаюсь на вдохновение и интуицию. Наврное, поэтому всегда не успеваю на АИДу.
Pasha: Сталкер пишет: Покатит, если пишешь короткий жанр. Мне кажется, в "длинных" произведениях план тем более необходим.
Сталкер: Pasha пишет: Мне кажется, в "длинных" произведениях план тем более необходим. У многих писателей этого не происходит. Только завязка, основная канва сюжета, возможно - но не всегда - финал и мораль. Все остальное приходит во время написания.
Max: Pasha пишет: А я всегда продумываю весь сюжет с начала до конца, потом составляю расписание сцен (и список героев) -- а уж потом пишу одну сцену за другой... А я, как акын: что вижу, то и пишу. Начиная, имею только какое-то весьма смутное представление о том, что это вообще. Интрига рааскручивается сама собой, иногда есть опорные точки (какие-то яркие картинки из будущего сюжета), герои оживают (или нет) или хотя бы обрастают мясом подробностей по ходу дела. Т.е. полная импровизация. По определению Ивана Сереброва, я графоман, но я это и так знаю. Просто, когда я пишу (я это недавно обнаружил, когда опять писать стал), я как бы читаю эту не написанную книгу, и получаю от этого удовольствие. Это род наркотика легкого. Поэтому я пишу, и пишу, и пишу. Бета критики. Это мои друзья. Подозреваю, что с большинством из них мы не с простаа друзья. Им нравится. Мне, когда читааю, тоже. Но зато, когда заканчиваю, я в ужасе. Вот этот ужас, возникший после последнего по времени "романа", и заставил меня попросить пару недель назад коллег почитать первую главу нового. Вот и все, что мопгу сказать. Все правы: и вы, и вы, и вы, но в конечном счете, все люди разные, и писатели тоже.
п-к Рабинович: Радикальный метод: перестать писать. Раз и навсегда. Давить в себе "аффтара", поскольку в 99,99% случаев это графоман. Не надо умножать энтропию Вселенной, люди! Дерьма много и без нас.
Bastion: п-к Рабинович пишет: Радикальный метод: перестать писать. Раз и навсегда. Давить в себе "аффтара", поскольку в 99,99% случаев это графоман. Не правильный подход! Теория вероятности утверждает что если 10 000 000 обезъян посадить за компьютор наколачивать текст у одной из них может получиться шедевр. Нельзя упускать шансы!
п-к Рабинович: Bastion пишет: Теория вероятности утверждает что если 10 000 000 обезъян посадить за компьютор наколачивать текст у одной из них может получиться шедевр. С изобретением интернета это положение было экспериментально опровергнуто.
Сталкер: п-к Рабинович пишет: С изобретением интернета это положение было экспериментально опровергнуто. А я считаю, что интернет как раз таки окончательно перевел на новый уровень ВСЕ: и талантливость, и дерьмо, выставив их на всеобщее обозрение. Кто думает, что интернет просто все обесценил, глубоко ошибается. Как раз наиболее отчетливо проступила пропасть между талантом и жалким графоманом...
Max: п-к Рабинович пишет: Не надо умножать энтропию Вселенной, люди! Дерьма много и без нас. Полагаю, полковник, что вы не правы. Пить, курить, спаать с женщинами (или наоборот), есть сладкое и жирное, писать романы, охотиться на братьев наших меньших, лазить по горам, подсматривать за соседями, писать доносы, заниматься наукой или политикой, ездить на скорости (где какая), катаьться на лыжах и байдарках, ходить в баню ... список того, что дарит нам удовольствие (и не вступает в противоречие с законом) огромен. Стоит ли его сокращать. У издателььств есть право не печатать написанное, у читателей - не читать. А заботы об энтропии вселенной целиком на совести физиков-шестидесятников, чьи лозунги озвучили глубоко уважаемые мной БС.
п-к Рабинович: В таком случае писание романов приравнено к иным физиологическим отправлениям. Зачем же выставлять его на всегобщее обозрение?
krolik: а почему бы и нет?
Max: п-к Рабинович пишет: В таком случае писание романов приравнено к иным физиологическим отправлениям. Зачем же выставлять его на всегобщее обозрение? 1. krolik пишет: а почему бы и нет? 2. Max пишет: заниматься наукой Не фезиология Max пишет: катаьться на лыжах и байдарках Тоже 3. Чем собственно писание романов отличается от многолетнего труда по созданию МЦМ
п-к Рабинович: По пункту 3 - сей многолетний труд есть заведомо действие для чрезвычайно ограниченной аудитории (по моим оценкам, максимум человек 15). И еще - плод неосторожно данного когда-то обещания, а то давно бы плюнул. По пункту 2 - перечисленное Вами есть либо профессия, либо хобби. Писание же текстов многие у нас здесь рассматривают как нечто третье. Впрочем, это долгий и серьезный разговор, причем я отдаю себе отчет, что моя точка зрения не из числа самых популярных.
п-к Рабинович: krolik, ну потому и не выставлять, что физиологическое отправление. И если Ваша фамилия не Кулик, и Вы не объявляете дефекацию "перфомансом", то на фига поступать таким образом с другими отправлениями?
Сталкер: п-к Рабинович пишет: плод неосторожно данного когда-то обещания, а то давно бы плюнул. "Пацан сказал - пацан сделал" - Герр Оберст - респект!
OlegM: Ольга Вервольфмарине пишет: Поэтому лучше браться за роман! Получиться на выходе несколько полновесных рассказов! Да, и так бывает (см. новый конкурс ). Pasha пишет: А я всегда продумываю весь сюжет с начала до конца, потом составляю расписание сцен (и список героев) -- а уж потом пишу одну сцену за другой... Завидую Вашему системному подходу. У меня так не получается. п-к Рабинович пишет: Радикальный метод: перестать писать. Раз и навсегда. Давить в себе "аффтара", поскольку в 99,99% случаев это графоман. Ну и что? Музицировать тоже запретим всем кто не Паганини и петь запретим всем кто не дотягивает до Паворотти? п-к Рабинович пишет: В таком случае писание романов приравнено к иным физиологическим отправлениям. Зачем же выставлять его на всегобщее обозрение? А вот с этим соглашусь. Одно дело петь и играть на кухне для себя или немногих знакомых и совсем другое дело заставлять это слушать народ на улице.
Bastion: OlegM пишет: другое дело заставлять это слушать народ на улице. Каким образом Вы можете заставить народ слушать? После первого куплета (главы, строфы, такта) кому не понравится - выкинет! Это ведь не цитатник Великого Кормчего в период большого скачка в КНР. Или газета "Правда" времен т. Сталина. А вот если пропадет достойная вещь - это будет потеря. Потому точка зрения полковника глубоко неправильна! Мы это отметаем!
krolik: Bastion пишет: Потому точка зрения полковника глубоко неправильна! хм, если б его литвкусы совпадали с моими, и он бы занимался цензурой, то было б таки неплохо
п-к Рабинович: Цензуууууууурой (смотрит внутрь себя и точит шашку...) (еще раз, мечтательно): цензу-у-урой! КровиШШШЫ бы напустил!
Ольга Вервольфмарине: Bastion пишет: Теория вероятности утверждает что если 10 000 000 обезъян посадить за компьютор наколачивать текст у одной из них может получиться шедевр. Почему теория вероятности? В подвале дома Дарьи Донцовой..... Max пишет: А заботы об энтропии вселенной целиком на совести физиков-шестидесятников, чьи лозунги озвучили глубоко уважаемые мной БС. В самом деле! Нужно же как-то ответить на глобальное потепление! Повысим энтропию и доведем матушку-Вселенную до кондратия....
krolik: п-к Рабинович а что за литеоатура Вам нравицца? "имена, явки, фамилии" можете не отвечать, но страшно интересно, что читает сверхпридирчивый человек...