Форум
Пока сырая мысль (смерть дубам)
RAZNIJ: Хотелось бы узнать мнение колек - и получить привет, "низко летящими табуретками критики. Подчеркиваю мысль очень сырая. Вроде в архивах аналогов не было. Опять же статистику по ней пока не собирал. Берем века господства парусного флота - тут надо СИЛЬНО посовещатся какой выбрать, что максимально отразился на истории. И насылаем на ДУБЫ в ЕВРОПЕ эпидемию - пусть у них СЕРДЦЕВИНА сгниет. (Ну сколько можно людей ПЕРСИКАМИ, давайте и растения) И вот пока туд-сюда, новое покаление дубов. Как это скажется. Мысли приветсвуются.
Pastor: будут строить из сосны - из сырой (как в матушке России). Корабли будут недолговечные. С учетом сохранения интенсивного судоходства ИМХО все будет идти к упрощению конструкции кораблей, которые как американские "Либерти" ВМВ, будут строиться из расчета на один рейс. В боевых условиях корабли особо жалеть не будут - все равно больше одной-двух компаний не прослужат. Из морских традиций может исчезнуть культ корабля - боевой корабль будет рассматриваться как чисто временное сооружение, и говоря о "корабле" будут иметь прежде всего его экипаж, а не сам корабль.
Кэрт: Если эпидемия только в Европе- привезут дубы из колоний
serebryakov: Кэрт пишет: Если эпидемия только в Европе- привезут дубы из колоний С вязами этот номер не прошел.
Вандал: Pastor пишет: будут строить из сосны - из сырой (как в матушке России). В матушке России флот строили из дуба, как и везде. Надо понимать, что дуб шёл на силовые узлы конструкции, а сосна - на всё остальное. Полное отсутствие дуба кладёт очень серьёзные ограничения на размер корабля. То есть, линкоров из сосны не построить, максимум - небольшие фрегаты. При этом каждый сохранившийся у великих держав линкор становится на вес золота. С другой, вполне возможно, что в такой реальности попытаются скомпенсировать ухудшение качества материала за счёт конструкции. Это диагональный силовой набор (ридерсы) и широкое применение железа. Это если эпидемия покосит дубы в XVIII веке. serebryakov пишет: Кэрт пишет: цитата: Если эпидемия только в Европе- привезут дубы из колоний С вязами этот номер не прошел. Могут привозить уже в виде кораблей. В смысле, строить в колониях. Американский белый дуб очень хорош, а главное - его много. Англичане получают серьёзное преимущество.
Магомед: Вандал - А где еще с дубами хорошо вне Европы ?
Игорь: Вандал пишет: как и везде. Надо понимать, что дуб шёл на силовые узлы конструкции, а сосна - на всё остальное. Полное отсутствие дуба кладёт очень серьёзные ограничения на размер корабля. То есть, линкоров из сосны не построить, максимум - небольшие фрегаты А что нибудь тропическое нельзя приспособить? Вспомнил, испанский линкор "Сантисима Тринидад"-обошлись без дуба, на Гаванской судоверфи(основной для испанцев) корабли вообще строили в основном из красного дерева.
Кэрт: Игорь пишет: Гаванской судоверфи(основной для испанцев) корабли вообще строили в основном из красного дерева. Собственно, вот и ответ, что будет без дубов в Европе. В РИ англы привозили дубы из Индии и Африки. Просто вырастут масштабы. И какова географическая граница эпидемии? Прибалтика, Норвегия, Турция и Греция ей охвачены?
RAZNIJ: Кэрт пишет: Игорь пишет: цитата: Гаванской судоверфи(основной для испанцев) корабли вообще строили в основном из красного дерева. Собственно, вот и ответ, что будет без дубов в Европе. В РИ англы привозили дубы из Индии и Африки. Просто вырастут масштабы. И какова географическая граница эпидемии? Прибалтика, Норвегия, Турция и Греция ей охвачены? Допустим захватим весь европейский и средиземноморский ареал дубов. А вот по поводу привоза из колоний, или постройки кораблей в колониях. Тут надо смотреть время. Более интенсивный захват колоний тех. что еще не поделны, в поисках древесины. Возрастет роль колоний их техническое развитие ускорится. Пожалуй проще на мете изготавливать все необходимое для кораблей. Колонии увеличат свое влияние, и у них появится в случае чего инструмент для давления на метрополию. Допустим американская революция - Британии нужна древесина, а Сев. Америка ближайший регион. ---------------------------------------------------------------------------------------------- Деревья, с помощью которых обновят корабль Нельсона, были высажены в 1802 году, чтобы обеспечить Королевские военно-морские силы строительным материалом на долгие годы вперед. Адмирал лорд Нельсон лично выбрал место для посадки деревьев в Динском лесу в графстве Глостершир. Когда Нельсон инспектировал запасы древесины, выяснилось, что в наличии есть материал для строительства всего лишь одного боевого корабля. Флотоводец рекомендовал парламенту создать запас древесины для нужд Королевских военно-морских сил.
RAZNIJ: Опять же как отсутствия дуба моглобы повлиять на противоятояние - Испании, Франции, Англии. Если корабли испанцев будут отличного какчества, а у британцев проблемы с древесиной. -------------------------------------- Самым важным для морской практики являлось поведение в море конструкции корабля в целом - деревянного корпуса, парусов и такелажа. Учитывая, что тысячи элементов из дерева, скрепленные деревянными нагелями и металлическими болтами, постоянно находились под большими нагрузками в результате действия ветра и волн, навио - более чем современное парусное судно - должно было быть тщательно сбалансированным, чтобы сохранять динамическое равновесие, за которым все время следили капитан и члены экипажа. Навио скрипел, стонал, пробиваясь сквозь волны океана. Моряки, плавающие на современных парусных судах, имеющих стальные корпуса, несомненно, чувствуют себя в гораздо большей безопасности. Секрет успеха испанского навио заключался в материалах отличного качества, которые использовали испанские корабелы. Корпуса английских и французских кораблей того времени строились из дуба, а мачты и реи - из сосны. Испанцы же использовали для строительства своих кораблей твердые породы, такие, как красное дерево, произрастающее на побережье Кубы и теперешнего Гондураса, По сравнению с дубом красное дерево гораздо менее подвержено сухой гнили, обусловленной жизнедеятельностью грибков, пожирающих целлюлозу сухой древесины и превращающих ее в труху. Такому виду разрушения подвержены все деревянные корабли, поэтому чрезвычайно важно было обладать запасами леса твердых пород для строительства новых судов и ремонта старых. Наличие запасов твердой древесины, которая могла бы служить длительное время до следующего ремонта, стало залогом успешного развития испанского флота. В то время как англичанам и французам пришлось всерьез задуматься о том, как обеспечить достаточное количество дуба и сосны для строительства новых кораблей, Испания обладала огромными запасами древесины твердых пород, ввозимой из американских колоний. Большая часть этой древесины доставлялась на королевские верфи в Гаване, где были спущены на воду 74 из 221 трехмачтового навио, построенных Испанией в XVIII в. К 70-м годам гаванские верфи превратились в крупнейшего поставщика линейных кораблей. "Сантисима Тринидад", корпус и палуба которого были целиком построены из кубинского и гондурасского красного дерева, был спущен на воду на верфях Гаваны в 1769 г. Количество дерева, требовавшееся на постройку военных кораблей, было впечатляющим. Около 3000 деревьев, каждое из которых можно было распилить на доски общей длиной свыше 200 м, шло на строительство одного военного корабля 3-го ранга, называемого "рабочей лошадью" в военных флотах Европы. Сосна, используемая для изготовления мачт и реев, или перекладин, к которым крепились паруса, росла преимущественно на территории нынешней Мексики. До 40 сосен требовалось для того, чтобы изготовить 22 рея трехмачтового военного корабля 3-го ранга. Как уже говорилось, гаванская верфь была крупнейшей в XVIII в., и, без сомнения, построенные на ней линейные корабли не имели себе равных по величине в эпоху, предшествовавшую промышленной революции. Тем не менее масса всех вместе взятых трехмачтовых трехпалубных кораблей, принимавших участие в Трафальгарском сражении, составляла 120000 т, что равняется дедвейту современного супертанкера.
RAZNIJ: Ремонт военных кораблей недешево обходился правительствам морских держав. По данным специалиста по истории экономики Хосе П. Мерино Наварро, сотрудника Мадридского национального университета, военный корабль "Виктори", строительство которого в 1765 г. обошлось Англии в 63 тыс. ф.ст., потребовал ремонта в период до конца наполеоновских войн (1815 г.) на сумму около 372 тыс. ф.ст. Тем не менее, чтобы защитить свои интересы в Америке и на Филиппинах, Испания имела судоремонтных верфей больше, чем Англия и Франция. Испанские корабли всегда были в лучшей боевой форме, чем английские. Английский адмирал лорд Катберт Коллингвуд, один из величайших мореплавателей своего времени, неоднократно докладывал Нельсону и Адмиралтейству о плачевном состоянии английских линейных кораблей. Историки писали, что Англия не в состоянии была не только победить, но и участвовать еще в одном сражении, подобном Трафальгарскому, без того чтобы "очистить королевский флот от гнили". Эта задача, несомненно, потребовала бы от английского правительства огромных расходов.
Вольга С.лавич: Игорь пишет: А что нибудь тропическое нельзя приспособить? Английская Ост-Индийская компания построила несколько больших кораблей кажется из тиса (или вяза, недавно Леший данные приводил). RAZNIJ пишет: Историки писали, что Англия не в состоянии была не только победить, но и участвовать еще в одном сражении, подобном Трафальгарскому, без того чтобы "очистить королевский флот от гнили". Это похоже испанские байки, у Англиивсё-таки без малого 200 ЛК. "В 1720 – 1790-х годах Испания построила совершенно новый флот, причем реконструкция началась с судоверфей. Испанские линейные корабли, или навио, строились только на четырех или пяти судоверфях: Гавана, Куба Астиллеро реал построил 197 кораблей за девяносто семь лет, от 120-пушечного «Santissima Trinidad » до 12-пушечного «Nuestra Senora de Loreto». Богатые природные ресурсы Кубы и ее хорошая защищенность сделали ее превосходным местом для строительства и спуска на воду новых кораблей. Спущенная на воду в 1739 году «Princesa» (70 пушек) одна сражалась против трех британских кораблей в 1740 году и продемонстрировала перед ними высокое качество испанской конструкции и постройки. Как и тридцать четыре остальных испанских линейных корабля, «Princesa» в итоге прослужила долгое время в военно-морском флоте Британии - двадцать лет. Эль-Ферроль, Испания В 1720-1790 годах построено пятьдесят кораблей. В 1735 году на воду был спущен «Guerrero» (74 пушки), который стал военным кораблем с рекордным сроком плавания в истории мореплавания – 89 лет непрерывной службы: доказательство качества конструкции и постройки. Гуарнизо, Испания Недалеко от г. Сантандер в 1732 году спустили на воду первый испанский трехпалубный корабль «Real Felipe» (114 пушек). Там было построено еще тридцать семь кораблей, включая «San Jose» (112 пушек). Захваченный Нельсоном у мыса Сент-Винсент и переименованный в «San Josef,», он стал его первым флагманским кораблем. То, что выдающийся капитан выбрал иностранное судно, также является доказательством качества испанских кораблей. Картахена, Колумбия Построено девятнадцать кораблей, в основном для поддержки и в дополнение к галеонам, так называемым "a Tierra Firma y Perù” ( межконтинентальные и курс на Перу (исп., прим. переводчика), которые ходили между Кадисом и Картахеной. Ла Карраки, Испания На верфях г. Кадис в это время было построено только семь линейных кораблей, большинство из них имели конструкцию ранее изготовляемых 60-пушечных кораблей для охраны караванов судов."
RAZNIJ: Похоже, что эпидемию надо делать в (1580-)1600 году, чтобы испанцы успели освоится в Новом Свете. И что-бы у других колоний было поменьше. Опять же потребность в мастерах в новом свете может дать возможность спастись морискам и морранам. Ну и развитие колоний, на волне кораблестроения, может дать им шанс раньше отделится от Испании (ну тут уж и мориски) Становится интересными разборки - Голандия-Англия-Франция -Испания, с учетом более "продвинутуго" флота Испании. Ну и захват колоний в Америки - Голандцами, Англичанами и Французами. Продадут ли голандцы колонии - всетаки древесина. Жду табуреток.
RAZNIJ: Ну если как вводную принимаем - ареал эпидемии Европа-Средиземноморье. Как бутет с флотом османов.