Форум
Греко-турецкая война, дубль 2. Год 1974
Curioz: Греко-турецкая война, дубль 2. Год 1974 Конфликт из-за Кипра перерос в открытые боестолкновения. Что было у сторон? Вношу аванс: данные по греческому флоту. Эсминцы типа «Wild Beast» - 4 Эсминцы типа «Fletcher» - 6 Эсминцы типа «FRAM» - 5 Танкодесантные корабли - 8 Десантные баржи - 5 Ракетные катера - 4 Минные заградители - 2 Подлодки - 2
ГОРЕЦ: У турок было около 3000 танков в основном М47 и М48 у греков 1500 те же и М41 и М24 и даже немного Шерманов основным самолётом турок был ударный Ф100 Супер Сейбр, и перехватчик Фантом были и Ф5 у греков в основном Ф5 и А7 были и в качестве перехватчиков Ф104 На Кипре боевые дествия велись интенсивно, острова греки может быть бы удержали, а вот в Фессалии и Македонии, тяжко бы им пришлось если бы турки пошли в наступление
Sergey-M: у турок было на флоте 10 ПЛ типа Балао 5 ЭМ типа Флетчер 4 ЭМ типа Гливс и еще 4 бывших аглийских ВМВ 15 противолодочных кораблей 11 торпедных и 24 сторожевых катера 6 минзагов 9 тральщиков
Krutyvus: А грекам болгар да югославы помоглиб!?..
Max: Krutyvus пишет: А грекам болгар да югославы помоглиб!?.. Тогда всем полный Болгары в Ворш. дог. состояли. За Турцию тут же бы встало НАТО. Я бы предложил другой вариант Скажем, НАТО держит нейтралитет (как и было), Советсакий блок тоже. В принципе турки и так споравились бы, но на дворе 1974 год: медовый месяц в дружбе между Турцией и Израилем (и Ираном), и, есали с Киприотами у израильтян отношения туда сюда, то с греками не очень, а Турция, скажем, предлогает евреям базу на Кипре. Тогда, грекам будет плохо. Вариант конечно не реальный, но вполне в духе многих альтернатив.
Bruja: Krutyvus пишет: А грекам болгар да югославы помоглиб!?.. Болгария, сама, в 1974 году? Если уж участвует Болгария, то участвует и вся огранизация Варшавского договора... Хотя, если это 74й год, то вслед за падением режима черных полковников в Греции, ОВД может быть и сунулась бы туда. Но - и Греция, и Турция с 1952 года состоят в NATO. Однако в 1974 году Греция прекратила участие в военной организации NATO, тогда как Турция оставалась "полноценным" челном NATO. Если бы Греция зашла бы дальше, совсем выйдя из NATO, то может быть греко-турецкий конфликт мог бы разрастаться по линии НАТО-ОВД... Или Тито решил бы сунуться... Греция, вступающая в организацию Варшавского договора? Или, Греция ищущая близкого союза с Югославией? (Но хватило бы пороху у Тито сильно сблизиться с Грецией в дружбе против Турции, за спиной у которой весь блок НАТО?)
RAZNIJ: Max пишет: В принципе турки и так споравились бы, но на дворе 1974 год: медовый месяц в дружбе между Турцией и Израилем (и Ираном), и, есали с Киприотами у израильтян отношения туда сюда, то с греками не очень, а Турция, скажем, предлогает евреям базу на Кипре. Тогда, грекам будет плохо. Вариант конечно не реальный, но вполне в духе многих альтернатив. А что на действия Израиля скажут на Сирия, Египет, Ливан и допустим теже саудиты. Ну допустим а арабы помнят 1973, но и нефтяной кризис тоже помнят. А потянет ли Изриаль все разборки на Б. Востоке (тотже Ливан) и войну.
Max: RAZNIJ пишет: что на действия Израиля скажут на Сирия, Египет, Ливан и допустим теже саудиты. Ну допустим а арабы помнят 1973, но и нефтяной кризис тоже помнят. А потянет ли Изриаль все разборки на Б. Востоке (тотже Ливан) и войну. Расклад такой: Шахский Иран и Турция активно дружат против Ирака (война пока не началась, но отношения швах). Израиль дружит с обоими и активно помогает в вопросах перевооружения. Египет уже начал танго с США и поглядывает искоса на Израиль, мол станцуем? Сирия разгромлена и воевать пока не может. Ливан 74 года это несколько другой Ливан. А в смысле Кипра, рдинственное, что нужно Турции авиационная поддержка. Остальное они и сами сделают: греки, как бойцы, никакие, а турки уже на курдах поупражнялись.
ГОРЕЦ: И снова на Балканах )))
Curioz: Sergey-M пишет: у турок было на флоте 10 ПЛ типа Балао 5 ЭМ типа Флетчер 4 ЭМ типа Гливс и еще 4 бывших аглийских ВМВ 15 противолодочных кораблей 11 торпедных и 24 сторожевых катера 6 минзагов 9 тральщиков В общем, кроме подлодок, вроде бы ничего превосходящего греков. Да, и десантных средств не видно. Были оне или? Max пишет: За Турцию тут же бы встало НАТО Сумнительно что-то. Турция в данном конфликте не подвергалась нападению извне, напротив, сама выступила в качестве агрессора и попирателя основ (жаль, что Хельсинкский акт был подписан лишь в следующем году - но и в нём пересмотр границ Кипра не значился). Так что рассчитывать на поддержку альянса - дело рисковое. "Могут не так понять" (с) Max пишет: НАТО держит нейтралитет (как и было) Трудно держать нейтралитет, когда воюют две страны - участника... Факт тот, что НАТО претерпит изменения, вне зависимости от участия блока в конфликте и победителя в нём. Устав НАТО на такие коллизии не рассчитывался. Я бы скорее предположил ограниченное участие альянса на стороне греков. Греки - традиционная английская клиентура, а англичане в НАТО всяко весомее турок. На Кипре находятся, кроме того, английские военные базы. (Замечу, что и в РИ отношения между членами блока не наладились до сих пор, несмотря на то, что крупномасштабной войны не было. Вам запросто могут отказать во въезде на территорию Греции (состоящей в ЕС, Шенгене и прочих демократических союзах), если высянится, что вы посещали т.н. Турецкую республику северного Кипра...)
Max: Curioz пишет: Я бы скорее предположил ограниченное участие альянса на стороне греков. Греки - традиционная английская клиентура, а англичане в НАТО всяко весомее турок. На Кипре находятся, кроме того, английские военные базы. В 74 году, Греция пустое место, а Турция южный фланг Нато, поэтому к слову в РИ Нато очень осторожно реагировало на отношения между Греками и Турками.
Скальд: ГОРЕЦ пишет: вот в Фессалии и Македонии, тяжко бы им пришлось если бы турки пошли в наступление Трудно сказать... Сначало туркам пришлось бы пройтись по греческой Фракиии...А это довольно таки неудобный, небольшой ТВД. Туркам трудно создать локальное первосходство, а геркам в свою очередь легко вгрызться в землю....Двойное превосходство в танках будет пожалуй маловато......надо еще понять сколько у сторон артилеррии и ПТУРСов......Смогут ли Турки оголить все остальные границы? что курды? что Ирак? Сирия? Иран?
ГОРЕЦ: Скальд пишет: Сначало туркам пришлось бы пройтись по греческой Фракиии...А это довольно таки неудобный, небольшой ТВД. Туркам трудно создать локальное первосходство, а геркам в свою очередь легко вгрызться в землю....Двойное превосходство в танках будет пожалуй маловато......надо еще понять сколько у сторон артилеррии и ПТУРСов......Смогут ли Турки оголить все остальные границы? что курды? что Ирак? Сирия? Иран? греки вгрызлись, турки выжгли их напалмом, вот и вся любовь
Han Solo: По-моему, у Греции есть шанс, если ей поможет Югославия. В таком случае туркам гарантированно поплохеет - по сравнению с ЮНА их армия полный хлам. Только непонятно, на каких условиях Тито в эту войну может залезть...
Скальд: ГОРЕЦ пишет: греки вгрызлись, турки выжгли их напалмом, вот и вся любовь может быть..но цифры надо..... есть у кого ЗВО под рукой за те годы?
ГОРЕЦ: Скальд пишет: есть у кого ЗВО под рукой за те годы? У меня дома справочник по флотам за 1971 г. Кстати ЗВО тогда назывался "Военный Зарубежник"))
Юдичев: ГОРЕЦ пишет: Кстати ЗВО тогда назывался "Военный Зарубежник")) Он уже тогда назывался ЗВО... Han Solo пишет: В таком случае туркам гарантированно поплохеет - по сравнению с ЮНА их армия полный хлам. Весьма занятное заявление без цифр...
Max: Han Solo пишет: если ей поможет Югославия. В таком случае туркам гарантированно поплохеет - по сравнению с ЮНА их армия полный хлам. Max пишет: За Турцию тут же бы встало НАТО. Han Solo пишет: Только непонятно, на каких условиях Тито в эту войну может залезть... Вот именно. Не больной же он Юдичев пишет: Весьма занятное заявление без цифр... В 74 турки еще не очень. Против Греции вполне, против Югославии вврядли.
Юдичев: Max пишет: В 74 турки еще не очень. Против Греции вполне, против Югославии вврядли. А цифры то можно увидеть?
Han Solo: Юдичев пишет: А цифры то можно увидеть? Данных под рукой за 70-е у меня сейчас нет, но высокую боевую подготовку бывших офицеров и солдат ЮНА отмечали российские добровольцы на Балканах. О турецкой армии мы знаем только ее способность фланировать на парадах.
ГОРЕЦ: Han Solo пишет: отмечали российские добровольцы на Балканах. Ну это субъективно, я был там и скажу что не ахти какие способности у бывших офицеров ЮНА
ГОРЕЦ: Han Solo пишет: О турецкой армии мы знаем только ее способность фланировать на парадах. и душить курдов
Sergey-M: Max пишет: В 74 году, Греция пустое место, а Турция южный фланг Нато, греция такой же южный фланг пишет: Горец У меня дома справочник по флотам за 1971 г у меня он же...
Скальд: Han Solo пишет: но высокую боевую подготовку бывших офицеров и солдат ЮНА отмечали российские добровольцы на Балканах. выдел совсем иные мнения..... Han Solo пишет: О турецкой армии мы знаем только ее способность фланировать на парадах. курдистан, постоянная тренировка
Скальд: Han Solo пишет: но высокую боевую подготовку бывших офицеров и солдат ЮНА отмечали российские добровольцы на Балканах. выдел совсем иные мнения..... Han Solo пишет: О турецкой армии мы знаем только ее способность фланировать на парадах. курдистан, постоянная тренировка
Max: Han Solo пишет: О турецкой армии мы знаем только ее способность фланировать на парадах. Ну, почему же. Войны с курдами идут непрерывно.Sergey-M пишет: греция такой же южный фланг Аэродромы нато где? А станции слежения?Скальд пишет: курдистан, постоянная тренировка Вот именно, и кроме мирного населения там были и вполне умелые боевики, подготовленные в СССР.
Стержень: Bruja пишет: Хотя, если это 74й год, то вслед за падением режима черных полковников в Греции, ОВД может быть и сунулась бы туда. Но - и Греция, и Турция с 1952 года состоят в NATO. Однако в 1974 году Греция прекратила участие в военной организации NATO, тогда как Турция оставалась "полноценным" челном NATO. Если бы Греция зашла бы дальше, совсем выйдя из NATO, то может быть греко-турецкий конфликт мог бы разрастаться по линии НАТО-ОВД... Или Тито решил бы сунуться... Учите матчасть!!!!как раз режим "черных полковников" пал в результате Кипрского конфликта.И именно демократическое правительство вывело Грецию из военной организации НАТО
Bruja: Bruja пишет: вслед за падением режима черных полковников в Греции, ОВД может быть и сунулась бы туда. Стержень пишет: Учите матчасть!!!!как раз режим "черных полковников" пал в результате Кипрского конфликта.И именно демократическое правительство вывело Грецию из военной организации НАТО Так и я примерно о том же. Кипрский кризис - падение режима "черных полковников" - выход Греции из военной организации НАТО - и (в АИ) демократическое правительство идёт дальше, чем в реале, скажем, выходя из НАТО совсем и делая те или иные телодвижения в направлении переориентации на соц.страны.
Стержень: Если начнется война, то это как раз может способствовать укреплению Черных полковников.Демократическое правительство пришедшее к власти после его свержения тем не менее было правым и поэтому телодвижения в адрес ОВД исключены ИМХО
39: Han Solo пишет: но высокую боевую подготовку бывших офицеров и солдат ЮНА отмечали российские добровольцы на Балканах. Они отмечали вполне противоположное. О турецкой армии мы знаем только ее способность фланировать на парадах. А о югославской армии мы что знаем? Не припоминаю особой эффективности.
Curioz: Скальд пишет: курдистан, постоянная тренировка Способность армии душить сепаратистов (причём душить на протяжении десятилетий без особого эффекта) - ещё не показатель способности воевать против современной армии и флота. Равно как и наоборот. Max пишет: Аэродромы нато где? А станции слежения? Так вроде греки не нападали на турок с целью разрушить оные :)
Max: Curioz пишет: способности воевать против современной армии и флота. Это вы о греках? Curioz пишет: Так вроде греки не нападали на турок с целью разрушить оные :) Не важно. В раскладе, кто матери америке более дорог, Турция и сейчас важнее плюгавых греков, которые даже членством в ЕЭС и НАТО нормально воспользоваться не могут.
литовец: Разделить Кипр, подписать мир
Max: литовец пишет: Разделить Кипр, подписать мир а. а киприоты? б. не так просто: амбиции Греции и Турции, их давняя вражда, и восточный менталитет у обеих сторон в. так и случилось.
литовец: Какие киприоты- греки и турки. сейчас Кипр тоже разделен. В этой АИ Греции, часть Турции- установить после пограничной войны границу
39: Max пишет: Турция и сейчас важнее плюгавых греков, которые даже членством в ЕЭС и НАТО нормально воспользоваться не могут. Вы необьективны.
Curioz: Max пишет: Это вы о греках? О них родимых. Или, по-Вашему, в военном аспекте они уступают даже курдам? Max пишет: Турция и сейчас важнее плюгавых греков, которые даже членством в ЕЭС и НАТО нормально воспользоваться не могут Турции членство в ЕС вообще неизвестно когда светит. Несмотря на всю важность для американцев, европейской страной она не была и не является. литовец пишет: В этой АИ Греции, часть Турции- установить после пограничной войны границу Если Вы о Кипре, так это РИ. На фоне объединяющейся Европы и подавления "самопровозглашённых режимов" этот небольшой в общем-то остров, который демократические НАТОвцы поделили пополам стеной не хуже Берлинской, выглядит как-то... нелогично. Права турок на Северный Кипр настолько эфемерны, что ТСРК не признана ни одним государством мира, кроме собственно Турции. Ни арабами, ни Азербайджаном, ни даже США. Что нелогично, как я уже говорил.
литовец: Я предлагаю узаконить РИ ситуацию. Часть кипра= Греции, часть-Турции.
Скальд: Curioz пишет: Способность армии душить сепаратистов (причём душить на протяжении десятилетий без особого эффекта) - ещё не показатель способности воевать против современной армии и флота. Равно как и наоборот. согласе. просто это своего рода полигон, где реально обстреливаются солдаты
Curioz: Скальд пишет: просто это своего рода полигон, где реально обстреливаются солдаты "На безрыбье и сам раком станешь" (с) Но, допустим, у турок хватало обстрелянной пехоты. Что делать с танкистами, флотом и авиацией? литовец пишет: Я предлагаю узаконить РИ ситуацию. Часть кипра= Греции, часть-Турции Плюс кто-то вывалится из НАТО. Скорее всего, проигравшая сторона.
Скальд: Curioz пишет: Что делать с танкистами, флотом и авиацией? как и у греков...а впрочем как я выше писал....я не верю в победу турков
литовец: Что такое в данном случае победа?