Форум
Альтернативы начала Столетней войны
Пух: Столетняя война принадлежит к числу конфликтов, чье значение выходит далеко за рамки чисто военного и даже политического. Она сыграла огромную роль в истории европейской цивилизации в целом. К началу XIV в. четко определился центр европейской цивилизации – королевство Франция. Это самое многолюдное и богатое государство, служащее в той или иной степени образцом для остальных. Даже папа римский – номинальный глава христианского мира, «пленен» и подчинен французской монархией. Конечно, проблем у Франции – как общефеодальных, так и собственно французских, хватало. Население севера и юга страны плохо понимало язык друг друга, высок был региональный сепаратизм. Но экономические связи развивались, королевская власть усиливалась, система бальи и сенешалей работала. Франция постепенно присоединяет новые территории, усиливает свое влияние. Однако поступательное движение замедлили, а потом обратили вспять три процесса. Первый – это внутриполитические неурядицы, вызванные беспрецедентной для мирного времени чехардой на троне. Смена на троне за какие-то пару десятилетий четырех королей и целой династии! Второй – это ухудшение климата, похолодание и последовавшие за ним недороды. Голод 1316 г. был страшен, и больнее всего он ударил по самой населенной стране – Франции. Третий – это внешнеполитические осложнения. В силу ряда причин они в конечном счете оформились в династический конфликт, но альтисторику стоит видеть в них типичную реакцию на изменение баланса сил, коалицию слабых против сильного. В самом деле, вне всякой связи с проблемой престолонаследия Англия, Фландрия и Империя (по крайней мере западные ее земли)должны были объединиться против французской гегемонии. Такое объединение и вправду состоялось, но непрочный союз быстро распался. В этой связи хотелось бы предложить несколько альтернатив, относящихся к началу Столетней войны. Альтернатива 1. Она носит «естественный» характер, то есть войну Франции с коалицией противников. Речь идет о Камбрезийской (или Тьерашской) кампании 1339 г. или о Турнэзийской кампании 1340 г. В обоих случаях Филипп, король Франции, проявил мудрость и выдержку и не пошел на полевой сражение. В результате коалиция распалась, а у англичан возникла огромная брешь в финансах. С другой стороны, такое поведение сделало Филиппа трусом в глазах многих дворян. Развилка 1 – 22 октября 1339 г. стороны встречаются при местечке Ла Капель. У французов было около 25 тыс. воинов. У союзников, по разным оценкам, было 10-15 тыс. воинов, из них англичан 5-7 тысяч. Союзники заняли сильную позицию, в центре поставили копейщиков, на флангах лучников и приготовились к французской атаке. Однако в реале после яростных споров на военном совете 23 октября французский король приказал своим войскам окапываться, ставить частокол и самим ждать вражеской атаки. Союзники вынуждены были отступить. Но если французы все же атакуют? Безусловно, их ждет поражение. Но у противника нет сил для серьезного развития успеха. Разумеется, они продолжат осаду Камбре и вероятно его возьмут. В 1340 г. будут новые бои во Фландрии, ТВД четко определиться. Французы после поражения станут осторожнее, хотя бы потому, что падут многие из тех, кто обвинял короля в «лисьих повадках». Развилка 2 - 8 сентября 1340 г. французы и союзники встретились при Бувине. На сей раз у союзников было примерно 23 тысячи бойцов, у французов чуть менее 20. Союзники куда сильнее, у них есть и тяжелая конница (англичане, брабантцы, немцы), и фламандская тяжелая пехота, и английские лучники. Но между союзниками под стенами Турне уже возникли серьезные трения (вплоть до драки на военном совете). Там армия Филиппа заняла сильную позицию за болотистыми берегами речки Марк, союзная армия пыталась выманить французов на открытое место, но атаки были отбиты с потерями для союзников, а французы не трогались с места. Но если битва на открытом месте (допустим, при неудачных маневрах французов) все же состоится? Есть два варианта. Один – напрашивающийся, французов громят, после чего коалиция может окрепнуть и давить на Францию еще несколько лет. С более удачным, чем в реале, результатом. А второй – маловероятный, но красивый – из-за склок союзников их управление дает сбой и французы выигрывают «в английском стиле». Тогда коалиция распадается, но Эдуард, разумеется, повторит попытку самостоятельно. Альтернатива 2. Она связано уже непосредственно с англо-французской войной. Развилка 1 – Филиппу удается «продавить» в третий раз мудрое решение не вступать в полевое сражение с англичанами. Те, с висящей на плечах французской армией, бросив обоз, спешно эвакуируются из Франции. Денег в английской казне нет, добычи почти нет (морячки, конечно, успели поживиться…), Кале не захвачен. Перспективы сомнительны. А вот французы могут «перехватить мяч» и добиться успеха в любом из двух важных пунктов – Бретани или Гиени. Или даже в обоих сразу. А если очень постараться, можно восстановить часть флота. Что останется англичанам? Только трудная переброска армии в Гиень и вязкая война в этой удаленной провинции. А французы еще могут использовать шотландцев… Развилка 2 – как и планировалось, англичане в 1340 г. перебрасывают армию в Гиень. В реале это решение изменили уговоры Годфруа д'Аркура и неблагоприятный ветер. У французов собраны в Гиени крупные силы, поюс непременно добавиться арьербан. Опять же, без английского шокирующего рейда к Парижу, Филиппу будет легче уклониться от боя, а действовать мелкими отрядами, брать и оборонять крепости французы умеют лучше англичан. Только если англичанам повезет и на их сторону станут массово переходить южные феодалы, французов ждет поражение. Развилка 3 – в реале Филипп очень вяло вел боевые действия в 1341-1346 гг. в Бретани и Гиени. Англичан, недооценив Эдуарда, он не особо опасался. Опасно было то, что английский король привлекал на свою сторону местное дворянство, щедро раздавая иммунитеты (ему это ничего не стоило). Пусть Филипп осознает опасность, тем более что он первый король Валуа, на престоле сидит не так уж прочно, а репутацию восстанавливать надо. И, напротив, всеми силами ударит по Бретани (это вероятнее) или по Гиени, показательно карая перебежчиков. Это улучшит политический климат, да и Эдуард вынужден будет реагировать в условиях цейтнота. Ваше мнение, коллеги?
Человек: Класическая эпоха рыцарства
Читатель: Пух пишет: внутриполитические неурядицы, вызванные беспрецедентной для мирного времени чехардой на троне. Смена на троне за какие-то пару десятилетий четырех королей и целой династии! а давайте авторским произволом все это безобразие во Франции отменим и перенесем в Англию? Тогда французская монархия воспользуется хаосом в Лондоне, чтобы окончательно изгнать англичан из Гаскони. А Столетняя война начнется с сокрушительного поражения англичан, у которых больше не останется никаких владений на континенте.
Magnum: Пух пишет: Развилка 3 – в реале Филипп очень вяло вел боевые действия в 1341-1346 гг. в Бретани и Гиени. Я как раз не так давно читал про бретонский фронт, тоска зеленая. Сложилось впечатление, что иначе и быть не могло. Благородные доны развлекались. Они могли там еще сто лет воевать. Пусть Филипп осознает опасность А может его просто убить? Читатель пишет: все это безобразие во Франции отменим и перенесем в Англию? какой сюжет. Валлийские лучники снова-здорово за франков, и мощный шотландский фронт, а потом простая английская девушка Джейн Дарк...
Magnum: П.С. Если говорить о начале войны, я каенскую кампанию очень люблю, но там все развилки геноцидальные.
Пух: Читатель пишет: а давайте авторским произволом все это безобразие во Франции отменим и перенесем в Англию? Это уже совершенно другая развилка, причем развилка двойная, то есть маловероятная. Далее - при таком раскладе Столетней войны, очевидно, вообще не будет. Франция продолжит давить на Фландрию, добиваясь не полного, но заметного успеха. Возможно, позднее обратив внимание и на Гиень. Но Гиень была на тот момент интересна англичанам, как поставщик престижного и необходимомого вина. Во Франции вина и так хватает, а связываться со вздорными и проанглийскими гиенцами вряд ли захочется. Так же возможна попытка занять трон Империи или присоединить часть ее земель. Magnum пишет: Я как раз не так давно читал про бретонский фронт, тоска зеленая. Сложилось впечатление, что иначе и быть не могло. Благородные доны развлекались. Они могли там еще сто лет воевать. "Развлекались"? Это вы хватили. Жан де Монфор и Карл де Блуа вели упорную борьбу - естественно, по феодальным меркам. Были упорные бои за Эннебон, была битва при Морле. При Морле сражались крупные силы - несколько тысяч человек с каждой стороны, битва была ожесточенной. Вы, очевидно, имеете в виду знаменитую "битву тридцати"? Это и впрямь "турнирное", но от этого не менее реальное сражение. Могли себе позволить на тот момент биться "по кодексу". Разумеется, без англичан Бретань подчинили бы. Magnum пишет: А может его просто убить? Это уже будет фарс. "Королевский мор" без меры...
Илья: Оттолкнемся от того из-за чего воевали. Если герцогства А. не будет, то...но это банально.
Пух: Илья пишет: Оттолкнемся от того из-за чего воевали. Если герцогства А. не будет, то... Ладно, представим, что у Англии нет ни клочка земли на континенте. Но это не отменяет вот что 1. Определенные права Эдуарда на престол. А это мужик, который своего не упустит. 2. Англия фактически - экономический придаток Фландрии, она сильно зависит от экспорта шерсти. А Франция стремится подчинить Фландрию, что может крепко ударить по островной экономике. 3. Англия откровенно бедна, уровень жизни раз в 5-6 меньше чем во Франции. Простые соображения грабежа не надо сбрасывать. 4. Англия при инициативном Эдуаорде ведет активную внешнюю политику, причем ее интересы могут столкнуться с французскими в массе пунктов - та же Фландрия, Италия (французы при первой же передышке влезли в Милан), Испания ( это вообще реал).
Magnum: Пух пишет: Испания ( это вообще реал). Испанскую кампанию было бы здорово расширить и углубить, но это потом. Италия Его удар неотразим, Глаза пылают как фонарик, Наш Черный Принц вступает в Рим Как новоявленный Аларих.
Илья: Пух пишет: 1. Определенные права Эдуарда на престол. А это мужик, который своего не упустит. Надо лишить его соответствующего происхождения. Пух пишет: 3. Англия откровенно бедна, уровень жизни раз в 5-6 меньше чем во Франции. Простые соображения грабежа не надо сбрасывать. А населения меньше в 10 раз. При более эффективном командовании англичан выносят с самого начала и они зарекаются воевать на континенте. Пух пишет: Ладно, представим, что у Англии нет ни клочка земли на континенте. Этого достаточно. Без череды конфликтов с французами и приличного опыта англичане не влезут в малопонятные разборки на континенте. Скорей повернут куда-нибудь в Ирландию. Поместья делить.
Читатель: Илья пишет: А населения меньше в 10 раз. вы преувеличиваете Численность населения Англии (без Уэльса и Ирландии) на дочумовом пике 14 века оценивается в 4-5 млн. человек, Франции соответственно в 20 млн. Причем с учетом того, что значительная часть французских территорий с самого начала воюет на стороне англичан, численный перевес французов не является таким уж абсолютным.
Илья: Читатель пишет: Численность населения Англии (без Уэльса и Ирландии) на дочумовом пике 14 века Я читал, что на момент вторжения в Англии всего два миллиона. Англичан. Ну - два с половиной (писавший мог и округлить). Ссылку на точную демографию нельзя?
Илья: Франции соответственно в 20 млн. В одном источнике пишут - 20, в другом - 22. А 2 лишних миллиона это принципиально. Проблема в том, что точность оценок зачастую приблизительна. Но с Вами я не спорю.
Читатель: Илья пишет: Я читал, что на момент вторжения в Англии всего два миллиона. Англичан. Ну - два с половиной (писавший мог и округлить). Ссылку на точную демографию нельзя? это вы с совсем другим периодом путаете. а пока мнения демографов о населении Англии до чумы такие: "First, in citing Mayhew (1995a), he indicates that England's population had fallen from about 6.0 million ca. 1300 to about 2.25 million in the early 1520s. While the latter estimate is now generally accepted (see Cornwall 1970, Blanchard 1970, Campbell 1981), the former estimate of 6.0 million for 1300, which originated with several studies by Michael Postan (1950, 1959, 1966) -- especially in his attack on the more modest estimates of Russell (1966) -- is now in much dispute, even if it still does prevail as the majority opinion. Recent studies, devoted to the 'Feeding the City [of London] Project' (Campbell, Galloway, Keene and Murphy 1993, Nightingale 1996), have convinced me that the population of England ca. 1300 could not have exceeded 4.75 million, and was probably much closer to 4.0 million. Note that a modest compromise estimate of 4.5 million is still double the size of the English population in the early 1520s. If we were to entertain the higher if still conventional estimate of 6.0 million" http://eh.net/bookreviews/library/1053
Пух: Илья пишет: Надо лишить его соответствующего происхождения. Это развилка так далеко, что не соответствует условиям задачи. Напоминаю - Столетняя война не отменяется, развилки касаются ее начала. Илья пишет: Этого достаточно. Без череды конфликтов с французами и приличного опыта англичане не влезут в малопонятные разборки на континенте. Скорей повернут куда-нибудь в Ирландию. Поместья делить. Нет. Вы не учитываете связность Европы - династическую, экономическую, политическую. "Разборки" с той же Фландрией прямо затрагивают англичан. Про Ирландию на тот момент - нереал. Нет серьезного стимула и серьезных возможностей. Закрепление в Шотландии - вот это можно рассмотреть.
Илья: Пух пишет: Закрепление в Шотландии - вот это можно рассмотреть. Ну, французская Шотландия - не ново. Да и без французов шотландцы продержатся. Все таки хотелось бы рассмотреть реальный вариант французского вторжения в Англию.