Форум
Реконкиста накрылась.
Amio: Итак,по тем или иным причинам,а то и по всем сразу,Реконкиста благополучно накрылась медным тазом.Каковы могут быть последствия для дальнейшей истории Европы,и не только?
thrary: Amio пишет: Итак,по тем или иным причинам,а то и по всем сразу,Реконкиста благополучно накрылась медным тазом.Каковы могут быть последствия для дальнейшей истории Европы,и не только? Что значит накрылась? В каком смысле? И на каком этапе?
Amio: В прямом.Скажем,при Ковадонге шальной дротик прилетел таки в голову Пелайо.Или Альманзор решил довести начатое до конца.В общем,на Пиренеях живет и процветает какой нибудь Толедский халифат.
Илья: Amio пишет: В общем,на Пиренеях живет и процветает какой нибудь Толедский халифат. У мавров была вполне приличная демография, атличная экономика, население, ЕМНИП, в 13 веке - 5 миллионов. Такое под боком у Франции? Испанцев присоединят и будут ходить в домашние крестовые походы. Если вот организовать переселения из Африки (боян), или своевременный прорыв оттуда же османов (супербоян), то шансы есть. Небольшие.
Илья: Amio пишет: какой нибудь Толедский халифат. Толедский - нет. вообще халифата не будет. Без наличия внешнего противника мавры передерутся. Они и с наличием не дружили. Будет слабосвязанная конфедерация городов.
Han Solo: По Реконкисте: думаю, что точка невозврата - это уже Ковадонга. Потом просто нет нормальных развилок. Никакие успехи Альманзора переломить ситуацию не могли - несмотря на все его победы речь никоим образом не шла о полном уничтожении христианских государств Испании. Тут надо штук пять Альманзоров подряд, чего не бывает. Да и с гибелью Пелайо еще вопрос. Заселять Астурию арабам было НЕКЕМ. Вспомните - они даже долину Дуэро не взяли, а лишь разоряли несколько раз. Если же Астурию оставить в качестве вассального христианского княжества, то это плавное возвращение в реал.
Илья: Фантастический вариант: в период очередного арабского раскола глава одной из партий бежит в Испанию. Туда же стекаются его сторонники. Так можно выправить демографический перекос. Или, допустим, организовать испанский вариант республики карматов.
Илья: Han Solo пишет: Заселять Астурию арабам было НЕКЕМ. Чересчур высока была концентрация населения в городах. Типично для высокоразвитых обществ.
Max: Amio пишет: Пиренеях живет и процветает какой нибудь Толедский халифат. По известным причинам, я за А если серьезно, последствия к,олосальны. В 21 веке имели бы несколько государств даже более продвинутых, чем Турция, а значит мусульманский мир имел бы альтернативу.
Amio: В развитие темы не большое дополнение:"Шло последнее десятилетие 15-ого века".
Amio: В развитие темы не большое дополнение:"Шло последнее десятилетие 15-ого века".
Читатель: Amio пишет: Шло последнее десятилетие 15-ого века Спасаясь от орд торжествующих мавров, разбитые испанцы сели на каравеллы и уплыли на запад, в Америку
Magnum: Читатель пишет: Спасаясь от орд торжествующих мавров, разбитые испанцы сели на каравеллы и уплыли на запад, в Америку Это у Браннера было. Испанцы сбежали в Америку, Британию и основали Патруль Времени.
Magnum: Han Solo пишет: Заселять Астурию арабам было НЕКЕМ В корпусе Тарика были курды, афганцы и другие дикие горцы из азиатских провинций Халифата!
Читатель: Magnum пишет: Патруль Времени А как интересно попадают в Патруль Времени? Мэнса Эверарда в 1954 г. завербовали по обьявлению в газете. Согласитесь, что это примитив А в начале 21 века, для резидентуры Патруля Времени гораздо удобнее просто организовать для этого специальный интернет-форум и вербовать из активных участников...
Magnum: http://tinyurl.com/2t6ey4 Патруль Времени :: Мы специально создали этот Форум для охоты на пришельцев из будущего и альтернативных миров. Еще один попался!
Константин Редигер: Это заговор. За любое рациональное предложение о проваленной реконкисте буду долго благодарить и жать руки - для МДК оно мне необходимо.
Magnum: Константин Редигер пишет: МДК ? Мир Каролингов?
tewton: Илья пишет: Без наличия внешнего противника мавры передерутся. Они и с наличием не дружили. Будет слабосвязанная конфедерация городов. А потом будут крестовые походы. Слишком вкусный кусок... Собственно битва в 1212 (если не ошибаюсь) и была таким походом.
Amio: Ну при Толосе по крайней мере было кому помогать.Вот только после битвы Педро,почему-то,постарался поскорей отправить союзничков восвояси.А на счет крестовых,Карл в свое время попробовал,закончилось все"Песней о Роланде".
Константин Редигер: Magnum Да, именно он. Я провис с ним, потому что у меня не хватает решения по Испании (как раз накрывшаяся реконкиста) и ответа Хана Сола по Винланду, куда я хочу направить тот демографический всплеск, который в реальной истории ушел в крестовые походы. По теме: может все-таки попробовать в ранний период? Допустим, поняв, что франки стоят насмерть (после битвы при Пуатье), арабы решили как следует закрепиться в Испании. Читай, добить последние христианские государства. Это было возможно?
Han Solo: О, спасибо, что напомнили :) Насчет Винланда - по-прежнему не вижу перспектив для массовых переселениях из Европы. Скандинавские суда явно не приспособлены для перевозки многочисленных пассажиров - максимум переселенцы могут взять с собой семью и домашний скот (т.е. то что жизненно важно). Да и чем те же франки будут платить? Наймутся в качестве траллов? А смысл? Другое дело, что людских ресурсов Скандинавии вполне достаточно для постепенного покорения американского континента. В желание арабов закрепиться в Испании не верю. Т.е. оно было, но с чего бы здесь ему быть больше? Как я уже говорил, Испания не входила в число приоритетов для единого Халифата Омейядов в силу относительной бедности и географической удаленности.
YYZ: В Винланд не успеют уехать - конец X века - начало XI - похолодание и плавающие льды преграждают путь через Исландию. А трансатлантик на драккаре думаю слабо. Если испанцы не развернутся сами с Реконкистой, то в X - XII веках викинги, норманны будут завоевывать себе юг Испании, как было с образованием Сицилийского королевства. А так будет еще Гибралтарское королевство
Константин Редигер: Han Solo Насчет Винланда - принято. Не будет франкского переселения, значит. Тогда сразу второй вопрос (раз ужначали обсуждение в этой теме). Единая империя Каролингов будет оказывать викингам куда более серьезное сопротивление, чем это было в РИ. Вплоть до карательных походов в Данию, возможно. Как это скажется на Скандинавии и, конечно, переселении скандинавов в Винланд? Ведь мало только людских ресурсов - нужен повод для отъезда из родных мест. Теперь по теме: Бесспорно, когда Омейяды были в силе и славе, Испания их должна была интересовать мало. Но когда власть перешла к Аббасидам, возможно? Ну скажем нарисуем такую картину: В РИ Карл Великий налаживал некоторые связи с Аббасидами (белый слон, все такое). Это естественно - обе империи соперничали с Византией и враждовали с Омейядской Испанией. В РИ этот, с позволения сказать, союз так и не состоялся. Так не форсировать ли нам его как-то? Это, в числе прочего, заставит Омейядов более тщательно окапываться в Испании - с непременной зачисткой возможных "сепаратистов". Из области фантастики - почему бы Карлу не повести более активную войну с Испанией? В РИ у него на это времени, конечно, не было. Но (кто о чем, а вшивый о бане) в МДК у него будут практически развязаны руки на севере - ведь саксов-то не надо замирять. риходится, правда, больше войск держать на юге - но оно и не плохо. Вместо саксонских походов давим Испанию. Кроме прямых выгод это сулит и хорошие политические: христиане-франки лучше будут относится к своему королю-язычнику, если он ведет богоугодную войну. Глядишь и Мечом божьим назовут, по образцу Атиллы - тот тоже христианином не был.
Han Solo: YYZ пишет: В Винланд не успеют уехать - конец X века - начало XI - похолодание и плавающие льды преграждают путь через Исландию. А трансатлантик на драккаре думаю слабо. Вы что-то путаете. X-начало XI века это как раз климатический оптимум. Похолодание началось с cередины XII в.
YYZ: Han Solo пишет: климатический оптимум Да, не туда посмотрел. Но что-то им мешало рвануть в Америку. Скорее всего, беспорядки и стихийные бедствия в Скандинавии и вообще в Европе перед концом света - 970 -1030.
Han Solo: YYZ пишет: Скорее всего, беспорядки и стихийные бедствия в Скандинавии и вообще в Европе перед концом света - 970 -1030. Да нет - причины прозаичнее. Не удалось создать большого поселения, которое стало бы базой колонизации. Не удалось потому что сначала не было достаточно людских ресурсов (Гренландия только начала заселяться), а потом не хватило энергичных лидеров. Поэтому развилка очевидна - более раннее открытие и заселение Гренландии.
Magnum: Константин Редигер пишет: Вместо саксонских походов давим Испанию. Кроме прямых выгод это сулит и хорошие политические: христиане-франки лучше будут относится к своему королю-язычнику, если он ведет богоугодную войну. Глядишь и Мечом божьим назовут, по образцу Атиллы - тот тоже христианином не был. Загляните: http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00003487-000-0-0-1173566065 Единая империя Каролингов будет оказывать викингам куда более серьезное сопротивление, чем это было в РИ А может наоборот, будут набирать в "варангианскую гвардию", и никакой тебе Нормандии. По теме: может все-таки попробовать в ранний период? Я бы вообще поискал свежие развилки. Например, вторжение в Испанию лет за 40 до Тарика. Или через 30 лет после него.
Константин Редигер: Magnum Да, я видел, оценил, смеялся и позвал брата посмотреть - чтоб он учился у мастеров. =) будут набирать в "варангианскую гвардию" Очень не исключено, очень. Правда это плохо ложится в рлигиозную концепцию (что, франки и саксы плохие воины? Могут не понять), но все равно так будет наверняка. Даже обидно, что не будет войны с Византией - схватка варягов с обеих сторон обещала бы много неизвестных поворотов. (Угу. XX век от Р.Х. Ни в одном языке мира нет слова "солдат" - только слово "варяг". Наемники-скандинавы сражаются друг с другом во Вьетнаме, Афганистане и Корее.)
Magnum: Константин Редигер пишет: схватка варягов с обеих сторон Это почти реал, византо-сицилийские войны.
Magnum: Читатель пишет: Спасаясь от орд торжествующих мавров, разбитые испанцы сели на каравеллы и уплыли на запад, в Америку Magnum пишет: Это у Браннера было. Испанцы сбежали в Америку, Британию и основали Патруль Времени. Нашел старую карту из этого мира:
YYZ: Реконкисты вообще не было! в Испании готы дали по наглым берберским рожам и те завоевали Италию точнее половину:-) - остановились чуть севернее Рима папа в эмиграции, лижет сапоги франкам и/или лангобардам, и иногда византийцам миссионеры разбрелись по всей Европе Хотя потом началась Итальянская Реконкиста или как там это по-италийски
Стержень: Скажу так-про Ковадонгу думал давно.Респект коллеге, что успел раньше...А что касается Карла Великого-а кто барселону отвоевал?И фактически стал основателем Арагона-именно он.А Халифат мог быть-Кордовский.
Сталкер: Одно могу сказать точно. Никакие испанцы в Америку не ломанутся. Колумб в этом мире так и останется неизвестен. А на запад лежит океан вдвое шире Тихого - по крайней мере, так думают.