Форум
Евразия, 1984
Роберт: Мы уже как-то обсуждали мир «1984» Оруэлла. Должен сказать, что это один из моих любимых АИ-миров (люблю альтернегативы, ага). Хочу вернуться к нему и попытаться реконструировать состояние одной из трёх сверхдержав - Евразии. В романе о ней говорится мало, к тому же единственный источник информации – «книга Гольдштейна», написанная с провокационной целью и потому вряд ли вполне достоверная. Из неё мы узнаём, что 1) Евразия возникла в результате поглощения Европы Советским Союзом, 2) её идеология – «необольшевизм», 3) политический режим по сути не отличается от океанийского, 4) граница со спорной зоной проходит по линии Танжер-Гонконг; 5) Тибет, Монголия и Маньчжурия постоянно переходят из рук в руки между Евразией и Востазией, 6) наконец, самое загадочное: Океания то воюет с Евразией и дружит с Востазией, то наоборот - но Евразия и Востазия НИКОГДА не заключают союза друг с другом против Океании. Прокомментирую это по пунктам и постараюсь извлечь максимум дополнительной информации. 1) СССР присоединил Европу в Третьей Мировой войне 1950-х гг., в этой же войне США заняли Британию и её колонии. Известно, что война была атомной. Нетрудно заключить, что основной удар (как атомных сил, так и обычных) пришёлся по Европе. В 1984 году состояние западной Европы должно быть ещё плачевнее, чем у Англии, большая часть её лежит в постапокалиптических развалинах (прежде всего Франция, Зап. Германия и нидерландские страны). Восточная Европа и СССР (кроме Дальнего Востока) не были прямо затронуты боевыми действиями, вряд ли до них долетают и ракеты (в этом мире, кажется, нет межконтинентальных ракет). И война там ощущается примерно в той же степени, что афганская в реальном СССР 1980-х. 2) «Необольшевизм» - это явно не официальное самоназвание, оно больше похоже на термин иностранных советологов. Приставка «нео-» подчёркивает отход от прежней, сталинской идеологии. Отход, скорее всего, в сторону революционного ленинизма или троцкизма, мировой революции, с отказом от построения социализма в одной стране. Вполне закономерно для эпохи завоевания Европы. Кто мог бы инициировать этот поворот? Видимо, западноевропейские коммунисты, влияние которых возросло после объединения Европы с СССР. Возникает вопрос без ответа: Евразия – это единое государство или военный альянс, вроде расширенного Варшавского договора? Если единое – то европейские государства вошли в СССР на правах союзных республик, или же старый СССР сохранил обособленность? Я думаю, что новое название – Евразия – исключает вариант вхождения. Если бы СССР просто расширился (как в 1940 г. при включении прибалтийских стран), то не было бы причин его переименовывать. Итак, делаем вывод, что Евразия – это либо военный блок, либо империя, в которой старый СССР играет роль метрополии. 3) В это утверждение мне не верится. Скорее всего, оно введено в «книгу Гольдштейна» для обмана читателей - внушить им, что бежать из Англии бессмысленно, что в других местах ничуть не лучше. Однако Англия – прифронтовая зона, осаждённая крепость. Положение там особое. В задноевропейской части Евразии, наверное, действительно всё то же самое, но в тыловых районах жизнь должна быть богаче, а режим мягче. Учитывая, что Евразия – не унитарное государство или вообще не единое государство, это вполне возможно. 4-5) 6) А об этом поговорим позже.
Роберт: Дополнение: старый таймлайн ВЛАДИМИРА. Я со многим не согласен, но кое-что можно использовать. Действительно, перебрав уже 300 или 400 вариантов альтернативноисторического развития человечества, мы, если я не ошибся, забыли такой хрестоматийный труд как «1984» Оруэлла. Поэтому я возьму на себя труд приведения этого сюжета в альтисторический порядок. Прежде всего, я опираюсь на сам текст Оруэлла (а также использую в качестве подсобного материала великолепную пародию – пожалуй, самую лучшую альтисторическую пародию! – на оруэлловский роман – «1985» Дьердя Далоша, - этот опус был создан в 1981 году, а потому носит характер талантливого предсказания «перестройки»; там намешаны вместе и «пражская весна», и западная контркультура 60-х, и даже процесс над «бандой четырех»). Итак, около 1955 года в этом «оруэлловском» мире произошла Третья Мировая война, в результате которой СССР поглотил континентальную Европу (включая Португалию), а американские войска высадились в Британии, Африке и на Ближнем Востоке. На СССР и Европу было сброшено несколько атомных бомб (однако, затем ядерная война была прекращена, учитывая нарастающий хаос в районах, подвергшихся атомным атакам). Военные действия продолжались еще несколько лет, но все попытки англо-американцев высадить десант в Европе потерпели неудачу. В 1959 году 21 европейская страна вошла в состав СССР в качестве союзных республик (Финляндию воссоединили с Карелией, Тито судили показательным судом, а Энвер Ходжа добился присоединения Косово, Болгария получила Македонию и Салоники). Европейский кусочек Турции в качестве Турецкой АО вошел в состав Болгарской ССР, а остальная территория на несколько лет стала театром военных действий. После краха европейской составляющей НАТО США сделали основную ставку на Багдадский Пакт и военно-политические блоки ЮВА. Однако около 1960 года арабское национально-освободительное движение взорвало ситуацию на Ближнем Востоке. Попытка создать Объединенную Арабскую Республику в 1961 не увенчалась успехом, и весь регион от Марокко до Афганистана оказался охвачен хаосом, немного напоминающим современный иракский. Советские войска в 1960-1961 заняли Азиатскую Турцию, Иран, Афганистан и Пакистан. Антиколониальное движение в Африке приняло радикальные формы, и в итоге к 1965 году проамериканские режимы сохранились лишь к югу от устья Конго – это был ЮАС и другие расистские режимы: Родезия, Ангола, Мозамбик, которые держались исключительно за счет американской военной помощи. Неудачей закончилась попытка советского десанта на Мадагаскаре в 1964 году. Тем временем на другом конце Евразии Китай в войне 1956-1958 года сбросил американцев в море с Корейского полуострова и вторгся в Японию (используя растущие антиамериканские настроения) и Индокитай. В конце десятилетия, наполненного беспорядочными войнами, Китайская Народная Республика включала в себя также Корею, Японию, Вьетнам, Лаос, Камбоджу, Таиланд и Бирму. Китай также подвергся ядерным ударам со стороны Америки, но советская военная помощь отбросила американцев в Океанию и Малайзию. Меры по «обеспечению тыла», предпринятые американскими силами в Индонезии и Индии (в частности попытки устранения Сукарно в 1960 и Неру в 1961), повлекли политический кризис и развал этих двух полиэтничных и поликонфессиональных государств. Таким образом, к 1965 году все пространство между Танжером, Браззавилем, Дарвином и Гонконгом превратилось в театр военных действий небольших хорошо вооруженных и обученных подразделений трех сверхдержав. В 1962-1964 гг. стали отмечаться признаки советско-китайской конфронтации (прежде всего по старому вопросу о принадлежности Монголии, а также по идеологическим вопросам). Соперничество перешло в полномасштабную войну 1969-1971 гг., когда военные действия шли на всем пространстве от Памира до Курильских островов. Эта война обошлась без применения ядерного оружия. «Революция управляющих», произошедшая в Америке и Великобритании около 1960 года, носила характер не мятежа или восстания, а «ползучего огосударствления» всех сфер жизни и деятельности в условиях затягивающейся войны с СССР и Китаем. Военные действия к 1960 году приобрели характер далеких колониальных войн, и на территории Великобритании – «Взлетной полосы –1» давали о себе знать лишь ракетными ударами и нехваткой продуктов. Две недели беспорядочных боев, запомнившиеся Уинстону Смиту в неясных очертаниях детства, - это неудачная попытка английских коммунистов поднять восстание в 1956 году. К 1960 Великобританией и США правила Трудовая Партия (Лейбористы), а основой идеологии стал «ангсоц». В СССР, разумеется, роль военных (персонально – Жукова и Москаленко) значительно возросла и в каком-то смысле даже превышала роль партийной бюрократии. Новый ГКО, созданный в 1955, мобилизовал все ресурсы Евразии. Выборы в Верховный Совет после 1954 года уже не проводились, и он отмер как государственный орган где-то к 1960 году (последним его актом было «добровольное вхождение» в состав СССР европейских советских республик. Хрущев занимал пост первого секретаря ЦК КПСС до самой своей смерти, но его роль в ГКО была символической. Правящий клан СССР составили, прежде всего, организаторы оборонной промышленности и верхушка генералитета. В 70-е годы, после смерти Хрущева и Жукова, эта система окончательно обезличилась и во многом напоминала нашу реальность «бюрократического социализма», чьи главным принципом стал: «ты – начальник – я дурак, я начальник – ты дурак» (это великолепно показано в «1985» Д.Далоша). Еще одним моментом оруэлловского романа является компьютеризация всех сфер жизни, связанных с обороной, безопасностью и информацией («Книги сочиняют на машинах»). В доме каждого океанийца «среднего класса» есть «телекран», а на работе – «речепис», загружающийся с голоса. По моим расчетам, на территории Евразии-СССР к 1960 году должно было проживать 580 миллионов человек, на территории Океании - 500, в Остазии - 880. Конечно, эти цифры следует сократить на 10-20% - убыль от ядерной и прочих войн. Сам Оруэлл где-то называет цифру в 300 миллионов человек - население Океании. Из них 85% - пролы.
OlegM: Роберт пишет: Отход, скорее всего, в сторону революционного ленинизма или троцкизма, мировой революции, с отказом от построения социализма в одной стране. Вполне закономерно для эпохи завоевания Европы. Кто мог бы инициировать этот поворот? Видимо, западноевропейские коммунисты, влияние которых возросло после объединения Европы с СССР. А мне кажется применение ОМП и эскалация жертв. Если советский народ как-то смог более или менее мирно принять войну в Корее, Холодную Войну и перевооружение ФРГ, то в этой АИ шансов на это нет. Союзники нас предали - использовали фашистские дивизии, фашистские вундервафли в результате чего мирное население дохнет миллионами от лучевой болезни. Думаю тут бы даже Сталин пошел до конца т.е. до тотальной войны до полной победы. Никакие компромисы невозможны после того как на ваши города начали сыпаться ядрен-батоны. Вот вам и почва как для "нео-большевизма" так и для оруэловского "большого брата". Альтернативы жесткой диктатуры и войны до полной, тотальной победы любой ценой просто нет... Роберт пишет: Евразия – это либо военный блок, либо империя, в которой старый СССР играет роль метрополии. Скорее просто устоявшееся выражение связанное с плохим переводом аналогичное "раше" времен холодной войны. Роберт пишет: но в тыловых районах жизнь должна быть богаче, а режим мягче. Учитывая, что Евразия – не унитарное государство или вообще не единое государство, это вполне возможно. возожно (если нет баллистических ракет ) но с другой стороны именно в центральных районах метрополий должна свирепствовать реакция, борьба с инакомыслием, шпиономания и т.д. и т.п. Роберт пишет: По моим расчетам, на территории Евразии-СССР к 1960 году должно было проживать 580 миллионов человек, на территории Океании - 500, в Остазии - 880. Конечно, эти цифры следует сократить на 10-20% - убыль от ядерной и прочих войн. Думаю цифры надо сократить минимум на 50%. Кроме ядерного оружия и связанных с ним невиданных потерь городского населения имеется еще и общая военная усталость, выбитые мужики (резкое паденее рождаемости), резкое падение уровня жизни, голод, холод, непосильный труд и т.д. и т.п. Ну и конечно колониальнык войны. Оруэловский мир он триполярный, полутонов нет. Что означает что все нейтралы были просто выбиты. Скорее всего с применением ОМП. Так что население планеты думаю минимум в 3 - 10 раз меньше чем в РИ...
Magnum: Роберт пишет: АИ-миров Ну, если рассматривать это как АИ, то предлагаю не зацикливаться на 1948-м годе и рассматривать любые развилки. Конечно, не "доисторические", но 30-е, 20-е годы, ПМВ -- вполне. наконец, самое загадочное: Океания то воюет с Евразией и дружит с Востазией, то наоборот - но Евразия и Востазия НИКОГДА не заключают союза друг с другом против Океании. В 84-м году -- возможно (если это не океаническая деза), а вот в прежние годы они могли быть союзниками. Вообще, весь этот японо-китайский симбиоз -- одна большая головная боль. П.С. а наработки из того криптоисторического рассказа вы не думаете использовать?
Magnum: Роберт пишет: Я думаю, что новое название – Евразия – исключает вариант вхождения. Если бы СССР просто расширился (как в 1940 г. при включении прибалтийских стран), то не было бы причин его переименовывать. А может как раз наоборот. ТАКОЕ расширение просто наводит на мысли о переименовании. Приставка «нео-» подчёркивает отход от прежней, сталинской идеологии. Возможно, имела место трасформация "обычного советского" социализма в РИ-китайскую модель, с частной собственностью и т.п. (хотя это как раз сомнительно в условиях войны, но некая разновидность НЭПа может быть). Или (если развилка в 20-х) переход от троцкизма к сталинизму, а не наоборот. Или переход от коллективного "политбюрошного" правления к "наследственной монархии" а-ля КНДР. П.С. Мне Востазия покоя не дает, там как бы не Гоминдан рулит в блоке с умеренными коммунистами.
Magnum: Полный размер, 1,1 мб
Han Solo: Министр Идеологии Евразии - Лев Николаич Гумилев!
Magnum: А, вот почему они никак с Китаем не договорятся :) П.С. Есть еще такой роман Бенилова "1985", где Евразия описана. Он антисоветский, конечно, но кое-что оттуда можно подчерпнуть.
Роберт: Magnum пишет: П.С. а наработки из того криптоисторического рассказа вы не думаете использовать? Нет, это совсем другой мир. Magnum пишет: А, вот почему они никак с Китаем не договорятся Китай - это отпавший вассал, вернуть его - сверхценная идея. Magnum пишет: Есть еще такой роман Бенилова "1985", где Евразия описана. Он антисоветский, конечно Он какой-то абсурдистский слишком.
Henry Pootle: Роберт пишет: Он какой-то абсурдистский слишком. Ну есть этого немного, но он ОЧЕНЬ атмосферный. Не хочется, но веришь в его реальность.
Граф Цеппелин: А меня всегда ин тересовало - что такое плавающая крепость - по описанию это нечто вроде позиционного авианосца!
Kinhito: Необольшевизм - может быть продуктом идеологического синтеза троцкизма, фашизма и национал-большевизма. Вырос на волне протеста молодых революционеров против зажиревшей "коммуно-бюрократической обуржуазившейся аристократии" и поддержанный военными, которым надоели пост-сталинские партократы и их чекистская охранка.
Fenrus: Граф Цеппелин пишет: А меня всегда ин тересовало - что такое плавающая крепость - по описанию это нечто вроде позиционного авианосца! Угу, только, насколько я помню, у них там вертолеты практически вытеснили "классическую" тактическую авиацию.
Роберт: Население Евразии Мы знаем, что население Океании несколько больше 300 млн. Население соотв. территории в 1950 г. превышало 420 млн. (РИ), т. е. сократилось примерно на четверть. Очевидно, что столь большая убыль не могла произойти только за счёт Британии и других прифронтовых районов, Америка определённо пострадала тоже. Будем считать, что примерно такой же уровень потерь был в Евразии. Примем, что население Европы сократилось с 1950 года на треть, а Советского Союза, как тыловой зоны, на четверть. Получим, что население СССР в 1984 году составляет ок. 130 млн., а Европы 230 млн. Вот и всё, что можно косвенно извлечь из книги, теперь пойдёт чистый произвол. Полное название Евразии - Евразийское Социалистическое Содружество (ЕСС). Это конфедеративное государство, в состав которого входят: Союз Советских Социалистических Республик (глава государства - Вячеслав Михайлович Молотов) Австрия НСР Албания (Энвер Ходжа) Бельгия НР Болгария (Тодор Живков) Венгерская НР (Янош Кадар) Германская ДР (Эрих Хонекер) Греческая НР (Харилаос Флоракис) Дания Испанская СР (Энрике Листер) Итальянская НР (Ренато Курчо) Нидерланды Норвегия Польская НР (Войцех Ярузельский) Португальская ДР (Алваро Куньял) СР Румыния (Николае Чаушеску) Турецкая НР (Хайдар Кутлу) Финляндия Французская ДР (Жорж Марше) Чехословацкая СР (Густав Гусак) Швейцария Швеция СФР Югославия Флаг ЕСС Продолжение следует
Magnum: Роберт пишет: СР Румыния (Николае Чаушеску) Этого уклониста и ревизиониста давно в расход пустили. НСР Албания (Энвер Ходжа) А его на место Тито! глава государства - Вячеслав Михайлович Молотов) А здесь я коллегу Сталкера процитирую: Спорное утверждение, и знаете, почему? Просто потому, что Вы примеряете уже сшитый костюм на человека, который мог бы сбросить лишние килограммы - грубо говоря, это детерминизм. Вячеслав Михайлович, ведший скромную жизнь тихого пенсионера, после того, как его вместе с "Последней оппозицией" "ушли" Хрущев и Ко, наверное, потому и дожил до преклонных лет, что нервные клетки свои не тратил, находясь на вершине пирамиды. Это стандартная ошибка при экстраполировании. Мы не можем брать человека и его биологическое состояние в одной реальности, "копировать его в буфер", а затем механически "вставлять из буфера" в другую реальность, где с точки девиации обстоятельства были иные, окружение иное, затрата нервов и здоровья тоже иная - все не то!
Граф Цеппелин: Fenrus пишет: Угу, только, насколько я помню, у них там вертолеты практически вытеснили "классическую" тактическую авиацию. А вот насчет танков не известно - зато с гарантией существует космонавтика, упоминались проекты строительства орбиальных зеркал!
Kinhito: Союз Советских Социалистических Республик (глава государства - Вячеслав Михайлович Молотов) Интересно, а как там в Европе? Должно быть неспокойно: Resistence да Werwolf должны действовать - где то на стороне Океании сохранилась La France Combattante и Deutsche Volkswiderstand (под руководством Рудольфа Гесса).
Krutyvus: OlegM пишет: выбитые мужики (резкое паденее рождаемости), Дозволим многожёнство...
falanger: Граф Цеппелин пишет: А меня всегда ин тересовало - что такое плавающая крепость - по описанию это нечто вроде позиционного авианосца! Ну-ну. Гиперзвуковые КР с "батонами" и крепость тонет как миленькая. А если войны такие ожесточённые то термоядерные торпеды с Т-15 и его сносит ударной волной наф Или космонаффты "уронят" "фотоаппарат" "космос-поверхность"... А танки там должны быть, что-то вроде об 279 с высокой защищённостью от ОМП и высокой автономностью.
Граф Цеппелин: falanger пишет: Ну-ну. Гиперзвуковые КР с "батонами" и крепость тонет как миленькая. Нет таких ракет в мире "1984". И вообще атомное оружие не применяется. falanger пишет: А если войны такие ожесточённые то термоядерные торпеды с Т-15 и его сносит ударной волной falanger , а вы вообще-то читали "1984"?! Войны там совершенно не ожесточенные - никому не нужно что-то переходящее за рамки позиционной колониальной войны! И вообще - откуда вы знаете, что это за крепость?! Может быть, у нее такие системы защиты от ракет и торпед, что для ее уничтожения потребуется больше снарядов, чем она сама стоит!
Граф Цеппелин: falanger пишет: А танки там должны быть, что-то вроде об 279 с высокой защищённостью от ОМП и высокой автономностью. А танков там вообще может не быть. Или что-то вроде гусеничных крепостей. Войны в мире "1984" ведутся не для того, чтобы их выигрывать! А значит, конструкторская мысль может развернуться как хочет - все равно от эффективности боевой техники ничего не зависит!
Граф Цеппелин:
Han Solo: Граф Цеппелин пишет: Войны в мире "1984" ведутся не для того, чтобы их выигрывать! Вообще-то это всего лишь конспирологическая версия Смита, не выдерживающая никакой критики
Роберт: В 50-х была атомная война. Причём довольно странная, напр., Колчестер почему-то разбомбили, а Лондон нет. Потом где-то в 60-х ещё долджна была произойти крупная война между Евразией и отколовшейся Востазией. Эти войны были громадны по масштабам, намного разрушительнее 1 и 2 мировой, судя по числу жертв. Сравните: реальное население территории Океании в 1950 г. - 420 млн, в 1984 по Оруэллу - 300 млн, в реальном 1984 - около 850 млн. С тех пор происходили только малые колониальные войны типа вьетнамской или афганской.
Граф Цеппелин: Han Solo пишет: Вообще-то это всего лишь конспирологическая версия Смита, не выдерживающая никакой критики Ну так Оруэлл и исходил из этой версии - иначе нет вообще никакого объяснения!
Magnum: Роберт пишет: Причём довольно странная, напр., Колчестер почему-то разбомбили, а Лондон нет. Это он параллели с Японией проводил, наверно.
Стас: Тема в архивах где-то есть. 1. В 50-е годы ядерная ТМВ там была. И в 60-х не было ни Гагарина, ни "Битлз", ни других составляющих 60-х годов реала. Это моё мнение. 2. Космонавтика в том мире, подозреваю, отсутствует - или же как в мире "Катаклизмов" Березина - ракеты летают по дуге, без выхода на полноценнкю орбиту, т.к. противник их сбивает над своей территорией - есть противоспутниковые ракеты. 3. Пресловутые "телекраны" ("телескрины") - ИМХО это скорее всего чисто Океанийское, ангсоцевское изобретение, в Евразии и тем более в Остазии их нет (и без них местные гэбэшники обходятся). Скорее всего телекранами управляет компьютер/компьютерная сеть. При том, что электронно-вычислительная техника в мире "1984" отстаёт от реала это будут какие-нибудь огромные многопользовательские ламповые монстры. Океания может превосходить Евразию по электронно-вычислительной технике и средствам связи (как частность - "телекраны"). Из всех трёх сверхдержав самая технически отсталая будет Остазия - примерно как маоистский Китай реала эпохи "культурной революции". Кстати, "мелкий технический вопрос" - возможность создания телекрана (чёрно-белый телемонитор+телекамера) - аналогового устройства на тех.уровне 60-70-х годов. А заодно и видеотелефона такого.
Артем: Роберт пишет: Я думаю, что новое название – Евразия – исключает вариант вхождения. Это тоже похоже на "термин инотранных советологов". Может, это термин "окиянцев", а на самом деле это расширенный СССР. так что ваш "чистый произвол" не убеждает. И вот еще какое соображение. Слишком много у Вас государств осталось после войны с применением ОМПРоберт пишет: Союз Советских Социалистических Республик (глава государства - Вячеслав Михайлович Молотов) Австрия НСР Албания (Энвер Ходжа) Бельгия НР Болгария (Тодор Живков) Венгерская НР (Янош Кадар) Германская ДР (Эрих Хонекер) Греческая НР (Харилаос Флоракис) Дания Испанская СР (Энрике Листер) Итальянская НР (Ренато Курчо) Нидерланды Норвегия Польская НР (Войцех Ярузельский) Португальская ДР (Алваро Куньял) СР Румыния (Николае Чаушеску) Турецкая НР (Хайдар Кутлу) Финляндия Французская ДР (Жорж Марше) Чехословацкая СР (Густав Гусак) Швейцария Швеция СФР Югославия Я думаю, что многие из них существуют чисто номинально. На карте...
Роберт: Стас пишет: электронно-вычислительная техника в мире "1984" отстаёт от реала Опережает, и сильно. Есть уже голосовой ввод. Есть машинная литература.
Стас: Ещё, коллеги, такой вопос: по периодам и фазам "жизни" и "разогрева" режима. Когда идёт "активный-жёсткий-горячий" период тоталитаризма, с массовыми репрессиями, с достаточно массовым фанатизмом и героизмом (военным и трудовым), с культом личности Вождя, а когда уже более "спокойная-мягкая-холодная" фаза (когда возможно уже и "к людЯм теперь надо мягше, а на вопросы смотреть ширше(с)). Скажем так. Собственно, это можно назвать "этапы революционного процесса". По аналогии с Французской революцией 1789 г. и последующим Наполеоном. Например, такой "горячий" период для РИ-СССР был 1917-1953 годы. Период 1953-1989 гг. был уже более-менее "мягкий-спокойный". РИ-СССР был "тепловатый" период "оттепели" Хрущёва и самого раннего Брежнева, а с конца 60-х-начала 70-х начался период более "холодный", который "застой". А вот КНР образовалась в 1949-м году, 1966 год - начало "культурной революции" (ИМХО в СССР аналога наверное нет - прямая аналогия с 37-м годом это натяжка), Мао умер в 1976-м году...тут уже эти периоды будут располагаться несколько по-другому. Вопрос о том, может ли продлиться дольше "жёсткая-горячая" фаза (в том числе если Вождь-Основатель, или Вождь-С-Культом прожил дольше), а также в ситуации постоянной (насколько постоянной?) войны - можно обсуждать ещё. Обычно приводят пример КНДР и "вечноживого" Ким Ир Сена. Моя мысль (вроде высказывал её ранее): для Океании 1984 год может быть чем-то вроде 1945-го или 1953 года в РИ-СССР - т.е. биже к окончанию "жёсткой" фазы или самое окончание "жёсткой" фазы. Слова персонажей, что "это всегда так было и будет" - это всё же преувеличение, взгляд людей, "погружённых в данный момент". Поэтому при разработке таймлайна хорошо бы такие этапы учитывать: 1. Третья Мировая СССР-НАТО, с которой видимо всё и началось. Какой год её начала? 2. ТМВ входит в достаточно катастрофическую (предже всего для государств и обществ Запада) фазу, "год перелома", чем-то аналогичный 1917 и 1918 году - в эпоху РИ-ПМВ. (в РИ-ВМВ- 1944 год?). 3. Период перехода англосаксонских стран к "ангсоцу" - диктатуре "Старшего Брата". Что-то вроде 1917-1923 годов с революциями и гражданскими войнами. Тут ещё вопрос - "Старший Брат" - это основатель Океании (СШО?) или выдвинувшийся позднее вождь, примерно как Наполеон по отношению к Робеспьеру, Сталин к Ленину (и Троцкому), и, скажем, Саддам Хусейн по отношению к первому революционному президенту Ирака - Касэму? И "ангсоц" - это учение на основе марксизма? Возможно, некое перемирие в ТМВ - в общем, прекращение боевых действий по факту на какое-то время, из-за смены строя и режима у противника и его внутренних конфликтов. 4. Утверждение режима "Большого Брата" и государства "Океания" (СШО?). И его противопоставление, уже по новому кругу, Евразии. Так сказать, Четвёрная Мировая, сразу после Третьей. Противопроставление по типу "ревизионизм" - СССР-КНР? Это если "ангсоц" - основан также на марксизме. (если это что-то вроде фашизма - то картина несколько другая, но вроде Оруэлл точно говорит, что разновидность "адаптированного марксизма"). 5. Настоящее время действия повествования. И, наконец, как эти процессы протекают в Евразии в том мире?
Роберт: Стас пишет: лова персонажей, что "это всегда так было и будет" - это всё же преувеличение, взгляд людей, "погружённых в данный момент". Согласен. "Большие чистки" не могут длиться десятилетиями, хотя бы по демографическим причинам. Стас пишет: Тут ещё вопрос - "Старший Брат" - это основатель Океании (СШО?) или выдвинувшийся позднее вождь, примерно как Наполеон по отношению к Робеспьеру, Сталин к Ленину (и Троцкому) По книге - явно второй вариант. Вождями революции были Джонс, Аронсон и Рутерфорд, а Большой Брат появился позже. Стас пишет: И "ангсоц" - это учение на основе марксизма? Если "анг", то скорее что-то на основе английских социалистов. Вильям Моррис, фабианцы и что там ещё было.
thrary: Артем пишет: Я думаю, что многие из них существуют чисто номинально. На карте... Скорее всего все из них исключительно номинальны.