Форум
Рим без гладиаторских боев
Стержень: Прочитав пару книжек о гладиаторских боях у меня создалось следующее впечателение:они былии популярны при этрусках, а потом после их изгнания их как-то позабыли... Совершенно точно, что первые гладиаторские бои в память умершего организовали в 264 г до н.э.Марк и Децим Пера (в память своего отца;Кстати. из этой семьи потом вышел Брут).Фактически они просто возрадили очень старую традицию. Развилка:либо эти братья не приходят к такой идее вообще. либо получают персик Соответственно гладиторских боев в Риме не появляется.Очевидно, что по крайней мере культурная история Рима изменится кардинально.ВОЗМОЖНО, что там будет меньше жестокости, чем в РИ.Как это повлияет на политическую историю-давайте подумаем вместе... Кстати возможно и травли зверей тоже не будет (хотя это под вопросом) Жаль только Колизей да другие красивые амфитеатры...
Сталкер: Корриды тоже не будет.
Han Solo: Стержень пишет: ВОЗМОЖНО, что там будет меньше жестокости, чем в РИ Э... не надо путать причину и следствие. Римляне были очень суровым народом, поэтому и развлечения были соответствующими.
Стержень: Сталкер пишет: Корриды тоже не будет. Причем здесь коррида? Han Solo пишет: Э... не надо путать причину и следствие. Римляне были очень суровым народом, поэтому и развлечения были соответствующими. Но до указанного момента гладиаторских боев не было...Опять же-развлечением в полном смысле слова они стали со 105 года до н.э., когда провели первые игры за государственный счет. Я согласен с мыслью про суровость римлян.Но все же тут по-моему замкнутый круг.И все же при прочих равных нравы были бы мягче.Особенно ко врменеи империи.Например Антонинов...
Сталкер: Стержень пишет: Причем здесь коррида? Это я так... Коррида родилась из гладиаторских боев.
Kinhito: Интересно проишождение гладиаторских боёв. Насколько понимаю они родились из этрусского погребального ритуала. Поначалу проводились как жертва пред телом усопшего - чем просто резать раба, устраивались своего рода э... забыл слово - короче "суд Божий". Как буд то Бог сам выбирает себе жертву из двух рабов - так устраняется момент волюнтаризма и привлекается Воля Божя, придающая ритуалу момент священности. Так мне представляется... А по поводу эффекта в историческом аспекте - не знаю. Не думаю, что изменеие было бы большим...
RAZNIJ: Сталкер пишет: Это я так... Коррида родилась из гладиаторских боев. Таки по моему нет. Все эти пляски с быками - еще Крите устраиваили. Помоему это исконно иберийское/испанское.
alymal: Стержень пишет: Соответственно гладиторских боев в Риме не появляется.Очевидно, что по крайней мере культурная история Рима изменится кардинально.ВОЗМОЖНО, что там будет меньше жестокости, чем в РИ.Как это повлияет на политическую историю-давайте подумаем вместе... Вырубите телевещание на неделю, запретите все телевизоры, по квартирам пройдут сотрудники МВД с большой кувалдой, разбивающие дебильники... Что начнется на улицах через пару дней? Ух. Даже представить страшно. Так что массовые зрелища всегда нужны.
Magnum: Стержень пишет: Развилка:либо эти братья не приходят к такой идее вообще. Не наш метод. либо получают персик Правильно, к воронам. Например Антонинов Детер... Тут глобальнейшие изменения начнутся задолго до. Ладно, отсутствие Брутов (нужно уточнить, какая это из ветвей) и спартаковских восстаний, но гладиаторы сами по себе играли немалую роль в республиканской политике. Само собой, свято место пусто не бывает, но социокультурные последствия... Хотя сомнения гложут. История с братьями - случай, запечатленный в источниках. Был ли он первым, и не веяло ли уже что-то в воздухе...
Magnum: П.С. Что же касается отсутствия зрелищ, как совершенно справедливо заметили выше, то чисто с эстетической т.з. мне представляется импорт олимпийских традиций, поставленный на широкую ногу. Аппениниада! Раз в 4 года - всеобщее перемирие! И т.д., и т.п. Разумеется, на реализме я не настаиваю, это сюжет.
Динлин: Magnum пишет: Раз в 4 года Это редко слишком. Зрелища должны быть достаточно частыми, чтобы отвлекать народец. Во! ФУТБОЛ!!! И гонки формулы - 1 - на колесницах "Германец Шумахер против ... мля и слова-то такого не было... Хаккинена" "Коробка автомат, привод на все копыта" "Гони, Сервелат! Покажи им, что такое немецкая сборка!"
Стержень: Коллеги, а можно без флейма? Вопрос к ув.Магнуму-а почему обязательно персик братьям?Ну просто решат они каким-либо другим образом почтить память отца.И не надо будет думать о Бруте А детерминизм пройдет-пусть и относительно...Все равно Империя будет иметь место и Республика исчезнет.Даже персоналии будут по идее такими же...
Стержень: alymal пишет: Вырубите телевещание на неделю, запретите все телевизоры, по квартирам пройдут сотрудники МВД с большой кувалдой, разбивающие дебильники... Что начнется на улицах через пару дней? Ух. Даже представить страшно. Так что массовые зрелища всегда нужны. Театр-прекрасная альтернатива.Тем более, что во 2 веке до н.э. в Риме он уже был прилично развит
Ведьмедь: Стержень пишет: alymal пишет: цитата: Вырубите телевещание на неделю, запретите все телевизоры, по квартирам пройдут сотрудники МВД с большой кувалдой, разбивающие дебильники... Что начнется на улицах через пару дней? Ух. Даже представить страшно. Так что массовые зрелища всегда нужны. Театр-прекрасная альтернатива.Тем более, что во 2 веке до н.э. в Риме он уже был прилично развит С генеральной мочиловкой в кульминации спектакля Кстати, элементы театра в самих представлениях с гладиаторскими боями были, верно? Театр - зрелище, но там есть сценарий и нет ставок. Так что лучший заменитель гладиаторских боёв - скачки или гонки колесниц. Развилок здесь можно несколько придумать: * Носить оружие - привилегия граждан. Дать оружие в подлые рабские руки - значит осквернить его, и такое оружие может затем принести хозяину несчастье. Хорошо сочетается с римским милитаризмом, но есть риск получить вместо гладиаторских боёв аналог рыцарского турнира, где фальшивое оружие в плане зрительского интереса будет компенсироваться знатными участниками. * В Рим после какой-нибудь военной компании (войны с греческими колониями, 1-я пуническая) попали породистые скакуны с Востока, развивавшие невиданную римлянами скорость, с которыми устроили гонку колесниц или скачки, а затем для них построили конюшню при каком-то храме (делаем такие гонки традиционными потихоньку). Может и не кони, а другие диковинные звери, подаренные Риму: слоны (слон-рейсинг: кто быстрей пробежит по прямой) из Африки, приручённые медведи из Галлии, волкособаки из таинственных Оловянных осторовов, бегемоты чёрт знает откуда. Одним словом, не обычные местные кони, а экзотичные модели животные/породы, с которыми можно устроить гонки. Победитель (не путать с наездником победителя) приносится в жертву Юпитеру . Кстати, какие животные кроме гусей в Риме священными были?
Крысолов: Лучше вернутся к старому доброму Грифону Девятого Легиона. Гладиаторские игры должны стать не развлечением толпы, а священнодействием.
Han Solo: Ведьмедь пишет: Так что лучший заменитель гладиаторских боёв - скачки или гонки колесниц Так они и в реале были
GenerAl: Ведьмедь пишет: но есть риск получить вместо гладиаторских боёв аналог рыцарского турнира, Не-а, есть риск вырастить на территории Римской Империи несколько закрытых школ боевых искусств, типа монастыря Шаолиня... И дальнейшего развития борьбы без применения холодного оружия... Хотя есть же греко-римкая борьба... (хотя это уже потом так ее назвали)
Magnum: Крысолов пишет: Лучше вернутся к старому доброму Грифону Девятого Легиона Ностальгия... "Какой мир был, какой мир!" GenerAl пишет: вырастить на территории Римской Империи несколько закрытых школ боевых искусств, типа монастыря Шаолиня Какой сюжет!
Стержень: А если серьезно?Как например отсутствие гладиаторских игр повлияло бы на институт рабства?Способстовало ли бы это более быстрой гуманизации отношения к рабам (вроде политик Антонинов) или же наоборот отсрочило бы ее?(ну типа сочувствия меньше вызывают)
Крысолов: Стержень пишет: Как например отсутствие гладиаторских игр повлияло бы на институт рабства? Никак, ИМХО? Стержень пишет: ну типа сочувствия меньше вызывают Вам напомнить что Цицерон (или Сенека?) писал про сочуствие?
Стержень: А и напомните-буду очень признателен.Насчет Сенеки-все же помню, что он призывал в рабах видеть людей.И жестко выступал против гладиаторских боев.
Крысолов: Стержень пишет: А и напомните-буду очень признателен. Сострадание - удел глупых женщин. Римляне проводили четкую грань между милосердием и состраданием. Римлянин, выступающий против боев вовсе не руководствовался жалостью к гладиаторам - он видел моральное падение общества и критиковал бои только потому что они вредны, а не жестоки.
Стержень: Как бы то ни было-критиковал-то он их из-за того, что излишняя жестокость вредна обществу.
Крысолов: Стержень пишет: излишняя жестокость вредна обществу. Ну правильно. Только с чего вы взяли что это его мнение продиктовано жалостью?
Fenrus: К тому же, гладиатор - совсем не обязательно раб. И даже тот, который раб - совсем не обязательно жертва, способная вызвать какое-то особое сочувствие. Вообще-то, многие из них вели не самую плохую жизнь. ИМХО, моралисты порицали вульгарные зрелища вообще - не только гладиаторские бои, но и скачки, и даже "простонародный" театр - как пагубные для общественной морали, отвлекающие гражданина от исполнения его общественных функций, поощряющие праздность и противоречащие традиционной римской системе ценностей.
Magnum: Рим без гладиаторских боев - это эллинистичиский Рим, причем не спартанизированный или македонизированный, а именно афинизированный. Рома - владычица морей; Длинные Стены связывают Рим и Остию; триремы просторы морей бороздят и всюду расселяют колонии римских граждан. На суше, за стенами Рима, нечто невразумительное вроде Фессалии или Фиванской гегемонии - неприятно, но не смертельно. Какая красота! Какое декадентство!
Стержень: Думается такой вариант явно не пройдет.Все-таки к моменту развилки как минимум Аппенинский полуостров уже объединен.
Magnum: (повторно просмотрев тему) Эта развилка, увы, как и целый ряд ей подобных из "социально-культурной области", никуда не годится. Последствия не просчитываются АБСОЛЮТНО. Как можно рассчитать пониженный уровень жестокости? и его влияние на внутреннюю и внешнюю политику? всемирную историю? Да и куда римляне денутся от "обычного уровня античного зверства?" В целом ряде им современных и более поздних обществ никаких гладиаторских боев не было, а что творили, что творили. Сюжет из этого еще можно вылепить, но не долгосрочный мир. Посему я и предложил пойти от обратного, подогнать задачу под ответ. Рим без гладиаторов? скорее всего эллинистический. Гладиаторские бои? фи, это у варваров-этрусков и самнитов, а мы теперь утонченные древние греки.
Стержень: Ну знаете ли-темы с альтернативной географией просчитываются, просичтываются и миры с прогрессорством и МЦМы плодятся (без претензий к кому бы то ни было).А вот почему-то социокультурную сферу просчитать слабо.Я не претендую сам, но думаю, что здесь есть люди, которым это по зубам
Magnum: Стержень пишет: есть люди, которым это по зубам эти люди давно в этом списке http://alternativa.borda.ru/?1-3-80-00002488-000-0-0
Стержень: Ну что ж как жестоко-то?
krolik: Стержень пишет: Ну что ж как жестоко-то? дык СИГ
Стержень: Кстати, а что это такое?
Krutyvus: Стержень пишет: Прочитав пару книжек о гладиаторских боях у меня создалось следующее впечателение:они былии популярны при этрусках Там сражались свободные люди!!! Как рыцари в средневековье...
Стержень: Не всегда.Вообще говоря-это просто рафинированная форма человеческого жертвоприношения
Константин Редигер: Во всем этом обсуждении практически не учтена роль гладиаторских боев, как религиозного момента. Вся эта идея напрямую связана с представлением о мире мертвых, вполне конкретном и очень неприятном. Если не вносит правку в религию, то отсутствие гладиаторских боев обозначает только появление массовых человеческих жертвоприношений. Вероятно, как и в случае с гладиаторскими боями, государство довольно быстро возмет проведение таких обрядов на себя. Далее, так сказать, смотри ацтеков. А если серьёзно - в каждом римском городе вместо цирка - гигантский жертвенник богам подземного мира (допустим, "Орков алтарь") и духам умерших. Римская империя с ежедневными человеческими жертвоприношениям. Интересная перспектива.
Magnum: Вот, старая, но хорошая тема про все это (гладиаторы, ацтеки, этруски): http://alternatiwa.borda.ru/?1-1-0-00000045-000-10001-0