Форум
Киевская Русь (Борис и Глеб)
Ежен: Здравствуйте! Очень интересуюсь историей России, ну и мировой историей за компанию. Скажите, что вы думайте о такой альтернативе. Борис и Глеб, сыновья Владимира, остались живы. Что дальше?
Cмельдинг: темс. Тут букет тем, ибо совершенно неизвестно, кто ж все-таки гробанул братцев и с какой целью. Версию "Жития Бориса и Глеба" с маньяком-Святополком я отметаю сходу. Слишком много нелепостей. Еще б хотел заметить одну странногсть - ну почему все молчат, как проклятые, о третьем Владимировиче, убитом в те дни - Святославе? ни тебе святости, ни тебе подробностей убийства. не понял.
Сталкер: Cмельдинг пишет: Версию "Жития Бориса и Глеба" с маньяком-Святополком я отметаю сходу. Угу, и теперь сразу вспоминаем "Сагу об Эймунде". Куме, я в отличие от Вас, молчать не стану: пусть все знают - вот СВИДЕТЕЛЬСТВО ОЧЕВИДЦА, в котором черным по белому или рунами по камню написано: конунг Ярицлейв виноват в смерти конунга Борицлейва. Cмельдинг пишет: убитом в те дни - Святославе? ни тебе святости, ни тебе подробностей убийства. А еще вспоминаем о старших Владимировичах, которые умерли тоже странно несколькими годами ранее - Вышеславе и Изяславе.
Han Solo: Что-то не верится мне, что Ярослав всех братьев перебил. Как-то это слишком...
Cмельдинг: гм, мне тоже сведение всех смертей к одному Ярославу кажется перебором. Но вопросов так много, что... какое там АИ, если с РИ ни черта не понятно. У нас два свидетельства, и оба, честно говоря, худлит - и сага, и житие. Да, сага вызывает больше доверия по ряду причин. Но отвечает она далеко не на все вопросы. в качестве еще одной версии из разряда "мой москЪ!" - версия археолога и историка А.Л. Никитина, что Борис - это (ни много, ни мало) крестное имя самого Светополка
georg: Cмельдинг пишет: Борис Имя то языческое Болгарский каган Борис, крестившись, взял себе крестное имя Михаил - следовательно Борис ну никак не может быть крестным именем - нет еще такого святого.
Cмельдинг: к моменту крещения Святополка имя уже сто лет как было хр-ским как раз благодаря Борису Болгарскому. Кстати, правители болгар никогда себя каганами не называли, что отмечено в переписке Людовика I в Феофилом. Первоначально их итулом было "хан сюбиги", потом - славянское "князь", после Бориса - "цар".
Сталкер: Но недаром сага называет Бориса Бориславом! Может, Борис - это уже более позднее сведение языческого имени Борислав к имени Борис, которое есть уже в христианском номенослове? Как заметил любимый мною еще с отрочества - и кумом Смельдингом тож - писатель и историк Сергей Плеханов, автор "Заблудившегося всадника", само имя Святополк исчезает из княжьего номенослова в середине 12 века. "Далее подходим к самому загадочному эпизоду нашей древней истории. Пришедший на смену Владимиру Святополк объявляется убийцей своих братьев Бориса и Глеба, и на этом основании ему присваивается прозвище Окаянный, что автоматически привело к исчезновению имени князя-преступника из восточнославянского именослова. Все на первый взгляд предельно просто. Но настораживает одно обстоятельство, давно подмеченное исследователями - Святополками называют своих сыновей и много десятилетий спустя потомки Ярослава Мудрого, того самого, который сверг Святололка и изгнал его из страны. Имя того, кто заклеймен как убийца первых русских святых, носит внук Ярослава, сын Изяслава Ярославича (скончался в 1112 году, то есть почти через сто лет после своего криминального тезки), в той же ветви Ярославичей еще через три поколения появляется новый Святополк (умер в 1190 году); праправнук Ярослава - потомок другого его сына, Всеволода, также носит имя "святоубийцы" (умер в 1154 году). Только после этого Святополки исчезают из великокняжеских родословных. Следовательно, "окаянство" того первого Святополка было установлено не раньше середины XII века. " Источник статьи в интернете: http://lib.pagan.ru/books/history/nord.php Для меня когда-то и сама - пусть и художественная - книга, и статья к ней стали своего рода откровением.
Cмельдинг: статья Никитина. http://library.narod.ru/saga/osnova211.htm
Ежен: Что-то не верится мне, что Ярослав всех братьев перебил. Как-то это слишком... Если уж говорить о РИ, то Владимир явно всем показывал, что Борис, как первенец от законной, по понятиям церкви, жены, является его прямым наследником. Поэтому для Святополка причина более чем очевидна - старшинство. По Ярославу явных причин не наблюдается, за исключением разве одной . Он был сторонником старых богов, а не Христа. К тому же проблема связи. Новгорд слишком далеко от Киева, чтобы суметь организовать два убийства, получив известие о смерти отца. Опять же единственная версия - Ярослав организовал переворот в пользу язычников, подослав убийц к отцу и братьям.
Сталкер: Ежен пишет: Поэтому для Святополка причина более чем очевидна - старшинство. По Ярославу явных причин не наблюдается, за исключением разве одной . Он был сторонником старых богов, а не Христа. Ух ты! А я все время полагал обратное. Нужно будет срочно переучиваться. Давайте вспоминать, где же у нас на момент разыгрываемых событий находится Святополк, а? Ну ответ прост: в Киеве, куда его разгневанный отчим посадил по чьему-то подлому навету. По смерти Володимира кияны освободили Святополка из темницы и провозгласили князем. Он князем есть и по лествичному праву, поскольку сын Ярополков. Ему НЕ НАДО никого убирать со своего пути, он и так первый по старшинству. А вот Ярославу надо. Всех, кроме Глеба. Но Глеб сам виноват, что присягнул Святополку. Убив его, злоумышленник убивал сразу двух зайцев: лишал Святополка региональной поддержки в виде дружины и гридней муромских в лице его вассального младшего брата, а заодно обвинить Святополка в братоубийстве, чтобы получить моральное право начть борьбу за стол киевский. С Борисом тоже самое. Именно Ярославу всего выгодней начать такую рискованную комбинацию.
Ежен: Сталкер пишет: По смерти Володимира кияны освободили Святополка из темницы и провозгласили князем. Он князем есть и по лествичному праву, поскольку сын Ярополков. Окститесь. какое лествичное право при Владимире? Оно было введено после Ярослава Мудрого.
Fenrus: Ежен пишет: Окститесь. какое лествичное право при Владимире? Оно было введено после Ярослава Мудрого. Если оно вообще было введено, а не является выдумкой Соловьева (как считает, к примеру, М.Б. Свердлов).
Сталкер: Ежен пишет: Оно было введено после Ярослава Мудрого. Оно было тогда формально закреплено наследниками Ярослава. Не они ж его выдумали ибо уже к тому времени существовала традиция. Да и даже без лествицы. Святополк формально усыновлен Володимиром. На момент смерти он старший. Его кыяны провозглашают князем. Ему без нужды убивать младших сводных братьев-кузенов.
Скальд: Ежен пишет: Окститесь. какое лествичное право при Владимире? Оно было введено после Ярослава Мудрого. дабросьте...Ярослав просто законодательно закрепил обычай предков.....Пордобная система имеет корни во глубине веков, а не в "Правде"
Ежен: Скальд пишет: дабросьте...Ярослав просто законодательно закрепил обычай предков.....Пордобная система имеет корни во глубине веков, а не в "Правде" А почему тогда те же кияне не поддержали Ярополка в его войне с Владимиром?
Ежен: Ежен пишет: А почему тогда те же кияне не поддержали Ярополка в его войне с Владимиром? Возможно про киевлян я и загнул, но вот новгородцы поддержали и Владимира и Ярослава впротивовес старшим братьям.
Cмельдинг: Ежен пишет: По Ярославу явных причин не наблюдается, за исключением разве одной . Он был сторонником старых богов, а не Христа. простите, а какие-нибудь подтверждения сей... эээ... мысли у Вас есть? дело в том, что ВСЕ, ну просто ВСЕ источники дружно рисуют Ярослава вполне себе христианином. Напротив, это о его противнике "Бурислейфе" в Эймунд-саге, кою Вам выше настоятельно рекомендуют почитать, говорится, что он собрался "отступиться от истинной христианской веры". Сталкер пишет: Оно было тогда формально закреплено наследниками Ярослава. Не они ж его выдумали ибо уже к тому времени существовала традиция Скальд пишет: дабросьте...Ярослав просто законодательно закрепил обычай предков.....Пордобная система имеет корни во глубине веков, а не в "Правде совершенно верно. Гензерих, можно сказать, de jure оформил «очередную» систему наследования. Прокопий Кесарийский несколько раз упоминает так называемое «завещание Гензериха»[20]. Чтобы избежать раздела и смут при усилении королевской власти, он определил, что престол всегда будет доставался старшему представителю королевского дома, независимо от степени родства с предшественником [21] . Это было совершенно нетипично для германцев, которые вождей избирали [22]. Более того, такой порядок престолонаследия исключал избрание короля. Традиция такой «очерёдности» сохранилась на долгие века. Хроника краковского епископа Кадлубка свидетельствует, что у балтийских славян княжеская власть принадлежала старшему по рождению [23] . Такой порядок наследования вполне очевидно прослеживается и по древнерусским источникам. После смерти отца престол занимал старший сын, которого младшие должны были почитать «в отца место». В дальнейшем во главе правящего рода поочередно вставали старшие в данный момент князья. Поэтому власть переходила от брата к брату, а после смерти последнего из братьев передавалась старшему племяннику. Смерть любого члена княжеского рода вызывала передвижение его младших родичей на одну ступень вверх. (из http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_2) Ежен пишет: А почему тогда те же кияне не поддержали Ярополка в его войне с Владимиром? простите, об этом в летописях сказано достаточно ясно - за склонность Я. к христианству. Напомню, что первое, что сделал В. в Киеве - отгрохал роскошное святилище Богам
Сталкер: Cмельдинг пишет: Напротив, это о его противнике "Бурислейфе" в Эймунд-саге, кою Вам выше настоятельно рекомендуют почитать, говорится, что он собрался "отступиться от истинной христианской веры". Вот, куме, и источник, о котором мы с Вами говорим, пусть и другие приобщатся. Сага об Эймунде Хрингссоне Думаю, если бы Борислав с Глебом не были бы убиты, мир бы узнал о княжении Святополка Справедливого.
Ежен: Сталкер пишет: дело в том, что ВСЕ, ну просто ВСЕ источники дружно рисуют Ярослава вполне себе христианином. Напротив, это о его противнике "Бурислейфе" в Эймунд-саге, кою Вам выше настоятельно рекомендуют почитать, говорится, что он собрался "отступиться от истинной христианской веры". Известно, что историю пишет победитель. В данном случае Ярослав. Для зятя польского короля очень странно хотеть восстановить язычество. Если бы такое имело место, то Болеслав бы помогал тестю с гораздо меньшим энтузиазмом.
Cмельдинг: еще раз - хоть какие-то намеки хоть где-то на язычество Ярослава. Он гнобит волхвов в Поволжье. Он строит Софию Киевскую и Софию Новгородскую. Церковь уверяет, что он распространил и укрепил христианскую веру... и та же церквоь полыхает ненавистью к Святополку, сочиняя неудобоваримые страсти о его злодеяниях. Причем в Киеве воины Ярослава обнаруживают "церкви погоре". И есть много свидетельств о новом освящении после войны Владимировичей построенных до того храмов. Если Ярослав "перековался" - да об этом бы везде рассказывали, как об новом подтверждении правоты христианской веры, побеждающей-де даже своих вроде бы победителей! это ж излюбленный сюжет - "Житие Стефана Сурожского" почитайте, про русского князя Бравлина, житие Владимира. Да, а польским-то историкам какая выгода была скрывать язычество Ярослава? Наоборот, надо было вопить во весь голос - спасаем христианского государя от нехристя и вероотступника! вот если СОЮЗНИК оказывался... как бы не совсем... ну, на это можно было и глаза закрыть.
Ежен: Cмельдинг пишет: еще раз - хоть какие-то намеки хоть где-то на язычество Ярослава. НЕТ. Но ведь на то и АИ. Cмельдинг пишет: церквоь полыхает ненавистью к Святополку, сочиняя неудобоваримые страсти о его злодеяниях. А вот это не удивляет. Поскольку Ярополк был узурпатором княжеского титула в обход законного князя Бориса. Повторяю с точки зрения церкви Борис законный князь, ибо первенец в законном браке. Все остальные суть бастарды, нажитые Владимиром в период его язычества и тем самым недостойны заменить его. Ярослав же, как победитель богопротивного Ярополка, вполне искупил свой грех рождения и стал опорой церкви в Киевской Руси. Cмельдинг пишет: Такой порядок наследования вполне очевидно прослеживается и по древнерусским источникам. После смерти отца престол занимал старший сын, которого младшие должны были почитать «в отца место». В дальнейшем во главе правящего рода поочередно вставали старшие в данный момент князья. Тогда почему в РИ Мстислав, князь тьмутараканский, так и не смог стать князем киевским? На его стороне было старшинство и победа в битве с Ярославом. Но всего, что он добился лишь раздел Киевской Руси по Днепру.
Cмельдинг: все же Святополка, а не Ярополка. это раз. с Мстиславом вообще много неясностей. Не факт, что он вообще был Владимировичем - вполне возможно, что он был сыном таинственного брата Владимира "Сфенго", которого упоминают в Крыму византийские источники в начале 11 века. это два. "Искупление" греха было бы прилежно зафиксировано. На практике же ВСЕ - включая независимые скандинавские и германские - источники говорят о христианстве Ярослава, а скандинавский - который Вы ДОЛЖНЫ прочесть - прямо говрит о нехристианстве его противника. это три. повторяю, вся эта эпоха - жуткая неразбериха, и перед тем, как строить там АИ, нехило бы хоть в общих чертах представить, как там с РИ было дело.
Cмельдинг: Ежен пишет: Cмельдинг пишет: цитата: еще раз - хоть какие-то намеки хоть где-то на язычество Ярослава. НЕТ. Но ведь на то и АИ. так у нас развилка - выживание БиГ или же язычество Ярослава? две развилки зараз - не то какое-то...
Сталкер: Cмельдинг пишет: все же Святополка, а не Ярополка. это раз. Скажем так - Святополка Ярополковича... ;-) Ну, скажем так: как бы Нестор не оплевывал Святополка, а особенно обстоятельства его рождения у гречанки Предславы, ярополков род старше и законней всех Владимировичей - и это вы должны понять. Кто Володимир такой - "робичич", сын рабыни, сенной девки, Малуши, Малки или как там ее. И кстати, далеко не такой обоснованной выглядит версия, которая отрицает то, что рекомая Малуша была сестрой древлянского князя Мала - поскольку именно это есть попыткой легитимизации рода Владимирова, подбить под его основание аристократические корни. Не от рабыни простой, дескать, а от княжны он. Бред! Так что Борис старшим не был ну никак! Это очень важное обстоятельство. Все попытки возвести его в старшинство над братьями - это позднейщшие христианские напластования, а в 1015 году все воспринималось иначе. Святополк был старше по какому угодно праву, ибо у далеко не вполне освободившихся от язычества русов понятие о браке очень сильно отличалось от христианского. Святополк родился уже по смерти отца и сразу же был усыновлен Владимиром, поскольку его мать уже делила с ним ложе, а дитя было также княжеской, братской, крови. Этого достаточно.
georg: Cмельдинг пишет: Он строит Софию Киевскую и Софию Новгородскую. А Всеслав - Софию Полоцкую. Прикажете его считать на этом основании ярым сторонником христианизации? Cмельдинг пишет: в Киеве воины Ярослава обнаруживают "церкви погоре" Коллега, ну нельзя же так бессовестно передергивать . В ПВЛ сказано "В год 6525 (1017). Ярослав пошел в Киев, и погоре церкви." Смысл явно тот, что церкви погорели именно когда Ярослав вошел в Киев. Каким образом эту фразу можно интерпретировать в смысле "воины Ярослава обнаруживают " я не понимаю При этом я не утверждаю что это была инициатива Ярослава - просто новогродцы развлеклись, припомнив как их крестили Добрыня с Путятой. Фишка не в личных убеждениях Ярослава, а в его опоре в тот момент на новгородское ополчение, однозначно еще по большей части языческое.
Han Solo: Ежен пишет: Тогда почему в РИ Мстислав, князь тьмутараканский, так и не смог стать князем киевским? Потому что киевляне, мягко говоря, не горели желанием видеть его в качестве такового. Реакция была примерно такая - "а что это за хрен с горы вылез?"
Сталкер: georg пишет: А Всеслав - Софию Полоцкую. Прикажете его считать на этом основании ярым сторонником христианизации? Нет, тут скореешло некое соревнование в величии и великолепии. Христианские храмы для такого соревнования подходили лучше всего. Вы также, наверное, помните, откедова наш князь-оборотень колокола для своей Софии в Полоцк притащил? Вряд ли новгородцы от этого воспылали к нему особой любовью... И все же, я хотел бы видеть Всеслава на столе киевском. Личность примечательная и Личность с большой буквы. Но это все-таки через полвека после событий данной темы.
Ежен: Сталкер пишет: И кстати, далеко не такой обоснованной выглядит версия, которая отрицает то, что рекомая Малуша была сестрой древлянского князя Мала - поскольку именно это есть попыткой легитимизации рода Владимирова, подбить под его основание аристократические корни. Не от рабыни простой, дескать, а от княжны он. Бред! Почему бред? Во-первых, Малуша была ключницей при дворе Ольги, а во-вторых такой известный богатырь как Добрыня Никитич приходился братом Малуши. Нелогично получается. Брат - один из дружинников Святослава, а сестра его рабыня?
Cмельдинг: Суть в следующем, думаю. Борис легитимен только с точки зрения христиан, которые составляют влиятельное политически, но исчезающе малое с точки зрения количества меньшинство. подавляющее меньшинство, тассать. Святополк легитимен с точки зрения язычников, коих - огромное большинство - напоминаю, Новгород еще полвека спустя в редком единодушии устремится против епископа за волхва, Муром будет крещен только в 12 веке, в Ростове тогда же наконец утвердится епископ и будет свержена статуя Велеса, летописцы 12 века в откровенку причисляют словен, вятичей и кривичей к "поганым", в Северской земле создается яно не простолюдином насквозь языческое и местами антихристианское "Слово о полку Игореве", а в Киеве упоминается князь, который равно добр был "ко всем киевлянам - и к крещеным, и к поганым". и это - 12 век! и это - горожане! что представляла из себя Русь начала 11 века в этом отношении, думаю, не надо объяснять. Поэтому Святополк воленс-ноленс становился центром притяжения для язычников, хотел он этого или нет. Ежен пишет: Брат - один из дружинников Святослава вкрадчиво - а теперь процитируйте, пожалуйста, летопись, где Добрыня назван дружинником Святослава.
Cмельдинг: Ежен , коллега! плюньте Вы на мою воркотню! у Вас есть версия? вот и выкладывайте ее. а мы обсудим.
Ежен: Cмельдинг пишет: Ежен , коллега! плюньте Вы на мою воркотню! у Вас есть версия? вот и выкладывайте ее. а мы обсудим. У меня их две В зависимости от того, кто был организатором неудавшегося покушения. 1. Организатор - Святополк. Как и в РИ не удержится у властив Киеве, поскольку за Бориса дружина отца (Борис согласился принять власть, в отличии от РИ), церковь и часть язычников, поскольку он князь ростовский. Старшие братья, первоначально принимают его власть, но через некоторое время (примерно через год) начинут строит козни. В результате Ярослав, как в РИ бежит в Скандинавию. Егго попытка возврата проваливается, поскольку новгородцы отказывают в поддержке. Мстислав более удачен. Он становится. Как и в РИ он влваствует на юге, но путём мирного договора между ним и Борисом. За отказ поддержать Ярослава Новгород получает относительную самостоятельность, как и в РИ. Глеб становится монахом, а после смерти и первым святым на Руси. 2. Организатор - Ярослав. Здесь всё сложнее. Скорее страна распадётся на три части. Север и Северо-восток под властью Ярослава, Юг - под управлением Мстислава и поднепровье, Полоцк и Запад - под властью Бориса. Дальнейшее слишком туманно.
Cмельдинг: Ежен пишет: новгородцы отказывают в поддержке Ежен пишет: Глеб становится монахом оба момента неочевидны. не могли бы Вы обосновать их?
Cмельдинг: Ежен пишет: Организатор - Ярослав. Здесь всё сложнее. Скорее страна распадётся на три части. Север и Северо-восток под властью Ярослава, Юг - под управлением Мстислава и поднепровье, Полоцк и Запад - под властью Бориса. Дальнейшее слишком туманно. почему-то здесь не упомянут Святополк. кроме того,в Полоцке сидит Брячислав, батюшка Всеслава. И он, по той же саге, принимал во всей истории оживленнейшее участие.
Ежен: Cмельдинг пишет: оба момента неочевидны. не могли бы Вы обосновать их? 1. Новгород. В РИ новгородцы первоначально не поддержали Ярослава, ему пришлось бежать в Скандинавию итам, через родственников жены, искать поддержку. В РИ, приехав в Новгород, Ярослав заключил с новгородцами ряд о разделении власти. Данное обстоятельство было для местных так важно, что даже после ночного побоища между викингами и новгородцами они пошли за Ярославом. В предлагаемой альтернативе, подобный договор предлагает новгородцам Борис. Так что Новгород, получив желаемое, поддерживать возврат Ярослава не будет. 2. Так уж мне захотелось. Исходил из того, что собственный русский святой очень желателен церкви и Глеб наиболее подходящий преетндент на эту роль. Монха, конечно, первоначальный статус Глеб, возможно будет епископом в том же Муроме. Cмельдинг пишет: здесь не упомянут Святополк. кроме того,в Полоцке сидит Брячислав, батюшка Всеслава. И он, по той же саге, принимал во всей истории оживленнейшее участие. Святополк либо подчиниться Борису под нажимом тестя, либо сгинет у тестя же в изгнании, как это было в РИ. Брячислав пойдёт под Бориса, потому что полочане с новгородцами враги после взятии Владимиров Полоцка на щит, когда он завоёвывал княжение против Ярополка.
Сталкер: Cмельдинг пишет: оба момента неочевидны. не могли бы Вы обосновать их? Куме, первый момент очевидет - здесь я склонен согласиться с Еженом. Вспомните "кровавую баню", которую Ярослав устроил мужам новгородским, когда те немножечко пустили кровь норманнам, буйствовашим в торговых рядах. Новогородцы этого не простили. Он немножко "забыли" об этом, когда Ярик отказался выплачивать дань Киеву, узнав о болезни Владимира, но все временно, после поражения Ярослава, неприязнь к нему, в свте новых поборов на продолжение войны вспыхнула с новой силой.