Форум
Еще один способ спасения Римской Империи + фемная реформа
Han Solo: Допустим, Август вместо хлеба и зрелищ для римского плебса в целях снятия демографического напряжения в массовом порядке устроил массовые переселения италиков в завоеванные провинции, раздав им по земельному участку. Предварительно, чтобы земли хватило был устроен маленький геноцид местных. Переселенцы освобождались от налогов, а взамен обязывались служить - но на месте, без отрыва от производства. Последствия - более глубокая романизация Империи, отсутствие необходимости содержать огромную регулярную армию, формирование класса "стратиотов". Эдакая фемная система за 700 лет до. Как считаете, перспективно?
Fenrus: Han Solo пишет: Допустим, Август вместо хлеба и зрелищ для римского плебса в целях снятия демографического напряжения в массовом порядке устроил массовые переселения италиков в завоеванные провинции, раздав им по земельному участку. Скорее уж - не Август, а выживший Цезарь. Это больше на него похоже. Нечто подобное в свое время предлагал уважаемый Tim. И я с ним согласен, это было бы лучше, чем "гнилой компромисс Принципата"(с)...
Крысолов: Да уж. Однако вопрос - чем бы кончился доминат, если б его ввели на 300 лет раньше?
Han Solo: А зачем доминат?
Крысолов: Han Solo пишет: А зачем доминат? При живом Цезаре получился бы доминат
Tim: Han Solo пишет: Как считаете, перспективно? Сложно сказать. Аргументы против такие: Плебс в эпоху Августа - он того, шибко разбалованный. Со "служить" есть проблемы - в том же критическом 6 году нэ, когда многосоттысячные полчища врагов стояли у ворот Италии, Августу пришлось набирать в легионы освобожденных рабов и отставных ветеранов, миллион же полноправных свободных граждан отечество защищать не очень-то уже и рвался. Я бы сказал так: можно довольно серьезно изменить ситуацию в самом Риме, выведя из него тысяч до 100 лишних ртов, но для глобальной развилки уже поздновато, пожалуй, увы.
Magnum: Я вижу здесь ужас грядущий. Десятки подводных камней. Забудьте про райские кущи! Пройдет по Империи всей не только Вергилия слово и мощный латинский язык, а смута гражданская снова! Не думай, что Август велик. Велик, но увы, не настолько. И этот ужасный проект разрежет державу на дольки (скрывается в плане дефект). Раздел территорий на фемы и местных племен геноцид не сможет разрушить проблемы, и новые вмиг сотворит. Державы различные части, где римлян высокий процент, проявят стремление к власти, плохой создадут прецедент. Земля -- невысокая плата, подачки лишился квирит. Поднимет свой меч узурпатор и ярость на Рим обратит! Я знаю, отряды пехоты покинут свои лагеря, за ними пойдут стратиоты и римского свергнут царя! Кто продал свободу за рублик -- погибнет как сволочь и трус! На десять-пятнадцать республик развалится римский союз: Испания, Галлия, Норик, Италия, Азия, Понт. И вечно печальный историк напишет про Западный Фронт.
tewton: А почему проза?
Tim: Крысолов пишет: При живом Цезаре получился бы доминат На тот период более актуальна эллинистическая монархия, и по кр. мере уклон в нее - Антоний, Нерон, Адриан РИ. Доминат - это результат сильного упрощения системы и двухсот лет унификации. На рубеже эр же сохраняется еще, гм, цветущая сложность, которую в военную диктатуру домината не упихаешь целиком.
tewton: Родная душа! Гумилёвец!!! Наших прибыло. Полностью согласен - инерционная фаза - до начала III века.
Tim: tewton пишет: Родная душа! Гумилёвец!!! Наших прибыло. Не-не-не, "эта роль ругательная, ко мне ее попрошу не применять". Я шпенглерианец. Сложность - в том смысле, что, например, в Галлии тайно рулят друиды, сильны кшатрии - всадники и полисов нет, в Иберии юг сильно романизирован и развит, а на севере бегают в шкурах, Африка говорит на финикийском и молится Баалу, в Альпах вообще независимые царства горцев, и ты ды - и это не говоря уже о, скажем, Египте, в котором вообще монета почти не имеет хождения и социалистическая распределительная экономика или о поясе вассальных царств вдоль парфянской границы, от Галатии Аминты до Иудеи Ирода. Все это еще надо хотя бы минимально причесать под одну гребенку, чтобы устроить там "прусский" доминат, для чего понадобится 100 лет минимум.
Han Solo: Tim пишет: в том же критическом 6 году нэ, когда многосоттысячные полчища врагов стояли у ворот Италии, Августу пришлось набирать в легионы освобожденных рабов Быстро же Рим "охладился". Еще 40 лет назад от желающих вступить в легионы отбоя не было... Но в любом случае - одно дело просто воевать, и другое - получить за парт-тайм службу реальную землю, которой не хватало...
Tim: Han Solo пишет: Но в любом случае - одно дело просто воевать, и другое - получить за парт-тайм службу реальную землю, которой не хватало... Первый проект выведения колоний и наделения землей, который с треском провалился из-за полной неподдержки римского плебса (где-то по 70-65 году проходит, видимо, граница, когда бесплатные/дешевые раздачи хлеба привели к необратимым уже изменениям - сформировалась паразитическая римская толпа, уже с 59-58 она станет одним из главнызх политических факторов в падении республики) - закон Рулла, 63 год до н.э.
Han Solo: Tim пишет: провалился из-за полной неподдержки римского плебса А при диктатуре она нужна? Принцип простой - вещмешок-трирема-дельта Нила
Читатель: Tim пишет: сформировалась паразитическая римская толпа, а давайте как раз ее и загеноцидим...
Читатель: только для этого нужен римский Сталин.
Крысолов: Читатель пишет: только для этого нужен римский Сталин. Какую кандидатуру на роль Сталина вы предлагаете?
Magnum: Так ведь товарищ Нерон этим и занимался. Или Рим загорелся сам по себе? А потом подлые демокрасты вроде Светония его грязно оклеветали.
Крысолов: Magnum пишет: Так ведь товарищ Нерон этим и занимался Не совсем то. Даже совсем не то.
Magnum: tewton пишет: А почему проза? Разве это проза? Крысолов пишет: Даже совсем не то. Вы зашоренный антинеронист! Меньше читайте оранжевые бредни Светония! Гм. Вроде у одного из четырех императоров подобные планы были. Не помню. Гальба или Виттелий.
Сталкер: Tim пишет: Я шпенглерианец. О! Тогда нашего полку прибыло! Han Solo пишет: А при диктатуре она нужна? Принцип простой - вещмешок-трирема-дельта Нила Все же вернусь к Светонию Транквиллу, которого так несправедливо (или не совсем справедливо обругал Магнум). Дык вот, при Августе такое точно не пройдет. И как вообще такое может пройти при человеке, который до самой смерти спит на узкой солдатской койке, а когда архитектор предлагает ему расширить оно из крыльев Палатинского дворца за счет прилегающих частных построек, он приходит в ужас и отвечает: Что вы! Нельзя! Так мы обидим владельцев домов, расположенных рядом! Если Вы так уж хотите, чтоб при Августе, то селайте так, чтобы Квинтилий Вар не клюнул на приманку Арминия в Тевтонбургском лесу, и после ико выгляящий бороатый мужик с воплями: "Квинтилий Вар, верни мне мои легионы" не будет биться о косяки дверей в оном из особняков Палатинского комплекса. Германцев загеноцидить или селать субъектами Рима - вуаля! - вплоть о гуннов у вас практически свобоная от варваров (по крайней мере серьезного их количеситва) Европа, которую и будут населять те, кто заменят позже Вам стратиотов - ветераны легионов, которым даются земли по пограничному поясу Империи, и их потомки. И у Вас будут не только Колония Агриппина, Колония Галлика и еще десятки других Колоний, а сотни и сотни, а Виндобона имеет все шансы стать центром Дунайской Европы побогаче Медиолана. Интересно, если германцы выживут в этом мире, сколько у них Кёльнов получится? 8-)))
Крысолов: Сталкер пишет: свобоная от варваров Варвары живущие к Востоку от Эльбы никуда не денутся. Но в принципе да. Германицы - это вторые иллирийцы. Другое дело - чтоб они в 3-в века взаимно с иллирийцами не аннигилировались
georg: Крысолов пишет: 3-в века взаимно с иллирийцами не аннигилировались То есть перерезали друг друга в борьбе за власть в империи?
Крысолов: georg пишет: То есть перерезали друг друга в борьбе за власть в империи? Именно. Две равновеликие силы могут либо укрепить империю, либо кардинально друг друга ослабить. 50 на 50.
Tim: Читатель пишет: а давайте как раз ее и загеноцидим... В принципе можно попробовать. Развилка, кажется, 3 в моих развилках республики. Самниты при Коллинских воротах громят Суллу (Сулла и Красс гибнут с половиной армии вместе), входят в Рим и три дня эти аффтары жгут, а римляне убивают себя ап стены, косяки дверей и другие предметы. Примчавшийся из Пренесте Марий останавливает резню и тушит пожары, но от римской толпы (tm) уже мало что остается.
Tim: В общем, чем раньше развилка - тем перспективней. Где-то в 130-120 вообще можной обойтись МНВ - В идеале надо просто вручить персик Гаю Гракху или его энергию обратить на мирные цели.
Han Solo: Честно говоря, меня воодушевил пример марданитов - потомков легионеров в Ливане и Сирии, которые после ухода византийской армии в VII веке развязали против арабов партизанскую войну по всем правилам да так что те потеряли контроль над целыми областями. Т.е. сохранилась у переселенцев-римлян пассионарность вполне
Крысолов: Tim пишет: три дня эти аффтары жгут, а римляне убивают себя ап стены, косяки дверей и другие предметы. Примчавшийся из Пренесте Марий останавливает резню и тушит пожары, но от римской толпы (tm) уже мало что остается Это как-то... Этак и римлян не останется.
Han Solo: Tim пишет: но от римской толпы (tm) уже мало что остается. Так задача не в том чтобы ее ликвидировать, а именно - применить для колонизации. Может Сулле это и поручить?
Крысолов: Han Solo пишет: Может Сулле это и поручить? Не Сулле! А Фимбррии и Марию-младшему из Мира Сулла Гибнет при Орхомене
Tim: Han Solo пишет: Может Сулле это и поручить? Импосибль. Сулла этого делать не будет, колонизация - это демократическая программа. Гай Гракх ее придумал. Han Solo пишет: Так задача не в том чтобы ее ликвидировать, а именно - применить для колонизации. Поздно. Они в 60-х уже окончательно емлю обрабатывать разучились и не хотят.
Tim: Крысолов пишет: Не Сулле! А Фимбррии и Марию-младшему из Мира Сулла Гибнет при Орхомене Марий-Маладший и в мире кровавых самнитов есть, и там он вообще лидер демократов.
Tim: Han Solo пишет: Так задача не в том чтобы ее ликвидировать, а именно - применить для колонизации. Надо ее как-то серьезно дискредитировать в глазах императора и правящей элиты. Устроить в том же 6 году Батону и компании прорыв к стенам Рима и сдачу Города иллирийцам голодной чернью, что ли? (Можно использовать развилку про "10 дней, которые спасли Рим").
Крысолов: Tim пишет: сдачу Города иллирийцам голодной чернью, что ли? Ого! А что это реально?
Сталкер: Tim пишет: Где-то в 130-120 вообще можной обойтись МНВ - В идеале надо просто вручить персик Гаю Гракху или его энергию обратить на мирные цели. Аплодирую. Да! Его путь был тупиковый. Крысолов пишет: Это как-то... Этак и римлян не останется. Городской плебс - он как тараканы, все равно снова расплодится. Tim пишет: Сулла этого делать не будет, колонизация - это демократическая программа. Гай Гракх ее придумал. А Марий, ЕМНИП, в свое второе консульство стал активно претворять данную программу в жизнь... в несколько видоизмененном виде. В качестве морских свинок были использованы его нумидийские легионы.
Magnum: На троне сидел император. Как улей, где злая пчела, гудело пространство Сената -- дискуссия бурная шла. -- Во имя Беллоны и Зевса я вам предлагаю закон! Изгнание римского плебса до самых последних времен. Воров превратить в стратиотов. Весьма вероятен успех. Закрыть городские ворота, в провинции выселить всех -- где носятся галлы и свебы, болота и волчая сыть! Желаете зрелищ и хлеба? Извольте сперва послужить! Забудем пока про налоги, -- звучала сенатора речь, -- повсюду восстанут чертоги, почти Запорожская Сечь!... -- Опасна такая реформа, -- сенатор второй говорит. -- Уйти от бесплатного корма не сможет плебей-паразит. Я вижу здесь ужас грядущий. Десятки подводных камней. Забудьте про райские кущи! Пройдет по Империи всей не только Вергилия слово и мощный латинский язык, а смута гражданская снова! Конечно, наш Август велик. Велик, но увы, не настолько. И этот ужасный проект разрежет державу на дольки -- скрывается в плане дефект. Раздел территорий на фемы и местных племен геноцид не сможет разрушить проблемы, и новые вмиг сотворит. Державы различные части, где римлян высокий процент, проявят стремление к власти, плохой создадут прецедент. Земля -- невысокая плата, подачки лишился квирит. Поднимет свой меч узурпатор и ярость на Рим обратит! Я знаю, отряды пехоты покинут свои лагеря, за ними пойдут стратиоты и римского свергнут царя! Кто продал свободу за бублик -- погибнет как сволочь и трус! На десять-пятнадцать республик развалится римский союз: Испания, Галлия, Норик, Италия, Азия, Понт. А следом король Теодорик прибудет на Западный Фронт... -- К ответу призвать паникеров! -- взорвался патриций другой. -- Взойдет на имперских просторах отныне порядок иной. Прислушайтесь -- Новый Порядок! Под крыльями наших орлов погоним плебейское стадо, отставших в пути заколов, до самой дунайской границы, в Сарматию, Скифию, Крым... В столице бардак прекратится, надолго очистится Рим -- и наша Империя даже! Пока он расписывал план, внезапно, в роскошном плюмаже, ворвался дежурный декан. -- Мой Цезарь, простите, тревога! Здесь варвары будут вот-вот! Кошмар охватил полубога. -- Опять Ганнибал у ворот? -- спросил августейший властитель, от страха совсем побледнев. -- Кто в римскую вторгся обитель? Одна из младых королев далекой Британии? Может, парфянский владыка Вардан? Вандалы германские тоже? Ответь поскорее, декан! Арминий, батавы, херуски (недавно лежали у ног). Быть может, вернулись этруски, которых в Перузии сжег? -- Идут иллирийцы Батона. -- Настали последние дни... Квинтилий, орлы легиона в Италию снова верни! Мерзавец, во всем виноватый, надменнный ублюдок и псих! Где стены, обитые ватой -- хочу я убиться об них!!! Он начал в истерике биться, в себя не пришел до сих пор. В Сенат ворвались иллирийцы, устроили красный террор. Столетия три до Диокла взошел иллириец на трон. Звенели разбитые стекла, смеялся великий Батон. Давались волчицы-подстилки за несколько медных монет. Подобной ужасной развилки доселе не видывал свет!!! Погибла надменная каста -- Сенат истребили почти. Теперь иллирийским династам Империю дальше вести. ...Однако, на карте державы отыщет любой книгочей пятно вулканической лавы у самой границы Помпей. Кипит раскаленная магма, шипит обжигающий пар. Сенатор по имени Магнум готовит ответный удар.
tewton: Han Solo пишет: Т.е. сохранилась у переселенцев-римлян пассионарность вполне Так это уже не римляне, а византийцы и пассиораность у них новая - от I века н.э. а не VIII до н.э. - как у кореных римлян Предлагаю такую развилку: кимвры и тевтоны( ) не отвлеклись на Галлию, а прямо пошли на Рим. Рабы им открыли ворота и этот самый плебс частью вырезали, а большей частью - сам слинял. Римские легионы с востока вернулись, освободили Рим, если германцы сами не ушли, но плебса стало существенно меньше в Риме и больше в Египте, Нумидии и вообще в Африке... Tim пишет: Не-не-не, "эта роль ругательная, ко мне ее попрошу не применять". Я шпенглерианец. Э! А почему тогда по Гумилёву ситуацию видим? Или я ошибаюсь?
Han Solo: tewton пишет: Так это уже не римляне, а византийцы эээ... А почему тогда все остальное население тех мест безропотно практически приняло захватчиков? ЗЫ. За "византийцев" в реальной Византии могли больно побить
Han Solo: tewton пишет: имвры и тевтоны( ) не отвлеклись на Галлию, а прямо пошли на Рим Че-то есть у меня подозрения, что республика вообще могла рухнуть в этом случае. А вообще развилка отличная, надо бы подумать
Пух: Han Solo пишет: Допустим, Август вместо хлеба и зрелищ для римского плебса Уже есть пара вопросов. Первый - а куда делось полисное мировоззрение? В его рамках раздача части добычи гражданам (полученной благодаря их предкам) - дело естественное. Второе - институт клиентеллы. Раздачи государства делали большинство граждан клиентами принцепса. Не будет их - зарабоет во всю силу клиентелла частная. Автоматически появиться новый Милон - и что прикажете делать Августу? Han Solo пишет: массовые переселения италиков в завоеванные провинции, раздав им по земельному участку. ... с последующим быстрым разорением (навыков продуктивного сх нет). Продадут участки за гроши и станут нищенствовать, позоря Рим. А часть станет лишней силой инициативного командующего армией... Мелкие собственники и в самой Итали разорялись постепенно, чего уж об этих говорить. Han Solo пишет: Переселенцы освобождались от налогов, а взамен обязывались служить - но на месте, без отрыва от производства. Римские граждане и без того платили небольшие налоги - косвенные причем. Нет никакой выгоды. Han Solo пишет: Последствия - более глубокая романизация Империи, отсутствие необходимости содержать огромную регулярную армию, формирование класса "стратиотов". Романизация и так развивалась. Кучка ни щебродов ее никак не усилит. Армия так и будет регулярной - иная не справиться. Когда легионы стали "оседать", обрастать семьями и хозяйством, их боеспособность покатилась вниз со страшной силой. "Стратиоты" в принципе возможны - вот только из числа неграждан, которым есть смысл воевать и работать. Han Solo пишет: Предварительно, чтобы земли хватило был устроен маленький геноцид местных. Конечно, СИГ отрицать как-то нехорошо. Но какие "местные" имеются в виду? Германцы? Так Август вон попоробовал - что вышло? И главное - "геноцид" в те времена - это захват массы рабов. То есть дополнительное давление на мелкого производителя.
Fenrus: Крысолов пишет: Какую кандидатуру на роль Сталина вы предлагаете? Луций Сергий Катилина .