Форум
Вопрос Карибам 17 века. Испанская армада победила в 1588 году.
ТОропыжка: Никак не могу найти источник по быту колоний, и вообще, 17 века. У Эсквемелина ( "ПИраты Карибского моря") в первом издании было приложение с описанием жизни испанских колоний. Хотелось узнать об устройстве, повседневной жизни, экономических отношениях того времени. Каким образом, например, сановились капитанами судов. В Интернете материалов много, но слишком общего, без подробностей. Можно найти фамилии губернаторов островов по годам, названия и тоннаж кораблей, фамилии капитанов, но вот житейские подробности, увы. А так хочется написать: " ясным апрельским утром 1674 года я ступил на палубу небольшого корабля голландской постройки, водоизмещением 280 тонн, принадлежавшему севильскому купцу Алонзе де Баньена. Пользуясь багоприятным северо-восточным ветром, мы покинули Сан-Доминго, имея на своем борту груз табака и сахара и направились в Картахену... И главное, чтобы это было исторически правдивым! Ничего кроме правды! А вот что еще меня тревожит: предположим, в 1588 году победила бы Испанская Армада. А все предпосылки к этому были. Испанская армия была самой лучшей в Европе, тактика действий флота была на высоте. Ипанцам помешал только случай. Как бы это отразилось в частности, на колониях в Новом Свете
Леший: Эта тема пришла мне в голову при разработке Победоносной Ливонской войны. Развилка следующая: После успешного завершения Ливонской войны Иван IV в 1570 году лишает англичан торговых привилегий (РИ), что приводит к резкому уменьшению русско-английского торгового оборота (РИ), поскольку нидерландские и германские купцы привозят те же самые товары по более низким ценам. Но, в отличие от РИ, Иван IV не восстанавливает привилегии (нет необходимости) и товарооборот между Россией и Англией продолжает падать. Что сильно отражается на английском флоте во многом зависимом от поставок русских комплектующих. Тем временем, в Европе события развиваются как и в РИ, дойдя до начала формирования "Счастливой армады". И вот тут возникает вопрос - как пойдут дела у англичан при этой развилке при гораздо более слабом флоте? Будет ли налет на Кадис? Если не будет, то не означает ли это, что Армада выйдет в море на год раньше и командовать ей будет не Медина-Седония, а Санта-Крус? А если будет, то смогут ли англичане разгромить испанцев в битве при Гравелине?
Леший: Кстати, вот еще любоптная версия о причине разгрома Армады. "Британский историк Джерри Броттон (Jerry Brotton) утверждает, что Англия избежала завоевания Испанией в 1688 году благодаря союзу с Османской империей, а не только удачным действиям английского флота под командованием Фрэнсиса Дрейка против испанской "Непобедимой армады", сообщается на сайте газеты Guardian. Броттон обнаружил неизвестное ранее письмо сэра Фрэнсиса Уолсингхема (Francis Walsingham), советника королевы Елизаветы, послу Англии в Османской империи Уильяму Харборну (William Harborne). В этом письме Уолсингхем просит Харборна приложить все усилия для того, чтобы турки выступили против испанцев, действуя с моря или с побережья Африки. По версии Броттона, маневры турецкого флота в Средиземном море вынудили испанцев отвлечь значительные силы, что помешало им подготовиться к вторжению в Англию. Испанская "Непобедимая армада", отправленная королем Филиппом II для восстановления католицизма в Англии, насчитывала 128 кораблей с примерно восемью тысячами матросов и 19 тысячами солдат. В основном флот состоял из тяжелых кораблей, предназначенных для абордажного боя. Англичане выставили меньшие по размеру и более маневренные корабли с сильной артиллерией. В Ла-Манше английский флот под командованием Дрейка и лорда Хоуарда несколько раз атаковал испанцев. "Непобедимая армада" понесла значительные потери и была вынуждена двинуться вокруг Британских островов обратно в Испанию. У берегов Ирландии испанский флот попал в сильный шторм и потерял около 40 кораблей. В результате похода около половины "Непобедимой армады" было уничтожено, а Испания фактически потеряла статус великой морской державы".
Вольга С.лавич: Леший пишет: Будет ли налет на Кадис? Там всё висело на волоске, успех очень случаен. Если его не будет, то и у испнцев и у англичан заметно меньше кораблей (причём видимо в 1588 соотношение для испанцев благоприятнее.) Леший пишет: Что сильно отражается на английском флоте во многом зависимом от поставок русских комплектующих. Ещё нет, у нас же не 18 век. Леший пишет: А если будет, то смогут ли англичане разгромить испанцев в битве при Гравелине? Скорее Санта- Крус потрепет англичан у Плимута (вплоть до потери четверти флота). Там испанцы могли пойти на абордаж. После чего к Эффингему и Дреку добавляются Сеймур и голландцы. У англичан наверно есть шансы победить. Кстати, разве у Говарда Эффингема - Говард не имя?
Леший: Вольга С.лавич пишет: Ещё нет, у нас же не 18 век. У Скрынникова (он ссылается на англичан) утверждается обратное. Кстати, еще одна возможная развилка - согласно Штенцелю со сговору с испанцами французские лигисты должны были захватить Булонь, которая должна была стать базой для Армады. Но английская разведка смогла проведать об этот и предупредить коменданта, который оставшись верным королю поднял гарнизон и упустив момент внезапности лигисты вынуждены были отказаться от захвата города. А если бы англичане не проведали об этом? Или комендант оказался бы другим, настроенным пролигистки? Как бы это отразилось на судьбе испанского флота?
Вольга С.лавич: Леший пишет: Или комендант оказался бы другим, настроенным пролигистки? Как бы это отразилось на судьбе испанского флота? Боюсь что никак, разруха в конкретной голове Медины-Сидонии. Армада довольно неплохо описана у Стеньюи.
Bastion: Можно накормить персиком сэра Дрейка (у него была масса возможностей объесться ими)
Han Solo: Bastion пишет: Можно накормить персиком сэра Дрейка Или Генриха III на три-четыре года пораньше...
Леший: Bastion пишет: Можно накормить персиком сэра Дрейка ИМХО, не Дрейк, так кто-то другой. На тот момент в Англии немало хороших флотоводцев. Han Solo пишет: Или Генриха III на три-четыре года пораньше Желательно обсудить именно вопрос влияния сокращения русских поставок на боеготовность английского флота и возможное влияние этого фактора на результаты похода Армады. А так же влияние изменения реальности на Балтике на события в Зап. Европе.
Han Solo: ТОропыжка пишет: Никак не могу найти источник по быту колоний, и вообще, 17 века. Добро пожаловать на форум! Коллега, настоятельно рекомендуем вам открывать темы в Главном форуме. Иначе их никто не прочтет.
ТОропыжка: Спасибо... В главном???? А этот... нет? Можно ли тогда переместить этот вопрос на верхнюю палубу, раздери меня ром?
ТОропыжка: Подскажите, где можно найти материалы по жизни и быту Испанских колоний 17 века. Должности, взаимотношения, цены... Нагшел массу материала, вплоть до имен губернаторов по годам, названиям и тоннажу кораблей, но нет главного: человеческой жизни. КАк, например, торговали в то время? Ведь Испания ограничила торговлю колониям - только с метрополией, и только два раза, кажется, в год, когда из Севильи ( а позднее, когда порт Севильи обмелел, - из Кадиса) приходил торговый караван. Предположим, я хочу стать торговцем. Мне нужен патент? Разрешение губернатора? А как взаимотношения с цехами, котороые со времен средневековья узурпировали право заниматься определенными видами деятельности в городах, в том числе и торговлей. Или в колониях это было уже неактуально? Где купить корабль и нужно ли его регистрировать в местном ГАИ? Владели ли капитаны свои кораблями или имели в нем долю, как члены экипажа. Где можно было приобрести профессию капитана? Как видите, вопросов уйма. Что-то нашлось, например, приблизительные цены в Англии того времени, соотношения денег, но многое осталось непонятным. Есть бытовые подробности у Эсквемелина в "Пираты Америки", но этого маловато. Может, кто-то этим занимался и может подсказать, в какую сторону рыть?
Bastion: Коллега! Рекомендую зарегестрироваться, в противном случае Вы будете поподать на премодерацию и Ваши посты будут задерживаться до просмотра модератором.
ТОропыжка: Есть, норд-нород-ост и подтянуть марсели!
ТОропыжка: Виноват, туго пошло, сильный ветер.
39: Что-то у Броделя есть, хотя и явно недостаточно.
ТОропыжка: Бродель? А это кто, умоляю, в двух словах.
Вольга С.лавич: ТОропыжка пишет: КАк, например, торговали в то время? Ведь Испания ограничила торговлю колониям - только с метрополией, и только два раза, Это из-за угрозы пиратов, не будет угрозу - будут плавать как хотят. ТОропыжка пишет: предположим, в 1588 году победила бы Испанская Армада. Советую или продлить жизнь маркизу Санта-Крусу или отменить налёт Дрейка на Кадис в 1587, тогда Армада может быть на год раньше (во главе с тем же Санта-Крусом).
39: ТОропыжка пишет: Бродель? А это кто, умоляю, в двух словах. http://www.krugosvet.ru/articles/102/1010274/1010274a1.htm
В.Лещенко: Писал про это в "ВВ-ИКН". Развилка --решение Медина-Сидонии послушаться офицеров на военном совете, и атаковать Плимут воспользовавших ветром, запершим Дрейка в гавани.
ТОропыжка: Вольга С.лавич, это не из-за угрозы пиратов. Это собенность раннекапиталистического хозяйствования. Так ущемляли свои колонии и Англия, и Франция. Дело в том, что метрополия получает опупенную прибыль в случае, когда колонии торгуют только с ней и через ее посредство. В Кадисе у каждого государства были свои представители, которые передавали товары испанцам. Такое положение способствовало контрабанде, кажется до 60% всех товаров были контрабандными. Особенно помогали голландцы, которые имели самый многочисленный флот до войн с Англией. Вольга С.лавич и 39, это детали: был Дрейк или не был. Смысл гибели Армады заключался в том, что Испания сходила с арены мировой державы. Другие государства могли оспаривать раздел новых земель, проведенных ранее Португалией и Испанией. НО самое любопытное, что основная борьба проводилась в Европе, а не вколониях, даже когда Испания совсем ослабла. Англичане колонизировали острова, на которые Испания сама не сильно претендовала - все усилия были брошены на освоение континета. Там практически, и испанцев то не было, на малых Антильских островах. Мне думается, что удар по Англии мог отозваться в следующем столетии так: Испания контролирует Англию. Англия не вступает в войну с Голландией. Больший вес приобретает Франция, которая вместо Англии оспаривает у Испании владычество на море. Пираты, разумеется, процветают, но только в Испанском море, на экспедиции в Тихий океан они не решаются, не имея полной поддержки Англии. В полне возможно, что поражение в войне с Испанией поределит судьбу революции в Англии, колонизация сев. американского континета не начнется, или с большим запозданием. И к началу 17 века на роль преемницы Англии вступит Франция, основывая новую колониальную империю и оттягивая новым статусом свою революцию.
Вольга С.лавич: ТОропыжка пишет: Пираты, разумеется, процветают, но только в Испанском море, на экспедиции в Тихий океан они не решаются, не имея полной поддержки Англии. Наоборот, Атлантику испанцы и в реале в перовой половине 17 века непохо контролировали, тут пиратскими будут Индийский и эпизодически Тихий.
ТОропыжка: Неплохо контроолировали? Хм, а как же жалобы английскому правительству, чтобы те уняли своих подданных, от которых нет житья. Потом меры, направленные на обеспечение безопасности Золотых галеонов. Кроме того, судя по историческим источникам ( нет под рукой ссылки) и Средиземное море в то время было полно пиратов. Они прямо караулили корабли на выходе из испанских и португальских гаваней. НО разумеется, не все так однозначно. Почитаешь первоисточник ( пресловутый Эксвемелин) так у него пираты имели испранцев, как хотели. И в тоже время примечание между делом: один испанец на суше стоил десятерых. ОНо понятно, лучшая армия мира, все-таки. Да и грабили пираты торговцев да горожан с их добром. Я вот думаю: основой разрушения мощи Голландии были английски потуги на мировое господство. Если бы их не было, Голландия могла стать в 17-18 веках мировым кредитором, по образу Венеции, Флоренции и Милана во времена Возрождения. ТО есть определяла бы политику мировых держав, ссужая их деньгами.
Вольга С.лавич: ТОропыжка пишет: Хм, а как же жалобы английскому правительству, чтобы те уняли своих подданных, от которых нет житья. Одно другому не мешает. Пираты переместились из Атлантики в Индийский и на Карибы не только потому, что Яков их пожурил, но и потому, что опасно стало лезть на испанские конвои. Вы заметьте, что в 17 веке уже нет таких пиратских успехов, как в 16, нападания на Золотые флоты успешны, лишь когда их производит в военное время регулярный флот.
Fenrus: ТОропыжка пишет: Я вот думаю: основой разрушения мощи Голландии были английски потуги на мировое господство. Если бы их не было, Голландия могла стать в 17-18 веках мировым кредитором, по образу Венеции, Флоренции и Милана во времена Возрождения. ТО есть определяла бы политику мировых держав, ссужая их деньгами. Если у Вас в 1588 г. победила Армада, то никакой Великой Голландии в XVII веке не будет. И вполне возможно, что не только Великой, но и вообще никакой. На тот момент голландское восстание находилось на грани полного удушения, более умеренные круги сепаратистов уже искали пути примирения с Испанией, "раз уж все равно ничего не получается". Относительно немногочисленные "непримиримые" выживали в значительной степени за счет английской подпитки. Уберите этот костыль - и с большой степенью вероятности к 1600 году никаких независимых Нидерландов не останется. Голландские "политэмигранты" пополнят ряды тех же самых карибских буканьеров, может быть, сумеют основать где-то одну-две небольшие колонии (которые вряд ли проживут долго). В общем и целом, их ждет судьба французских гугенотов.
ТОропыжка: Ага. Согласен. Испания вполне могла придушить голландцев. НО ведь буквально через полстолетия на испанский престрол сядут Бурбоны, Франция. Начнется дележ из-за Испанского наследства, или же место новой мировой державы займет Франция?
Леший: ТОропыжка пишет: НО ведь буквально через полстолетия на испанский престрол сядут Бурбоны Если победит "Непобедимая армада", то, возможно, никаких Бурбонов у власти не будет. А, ИМХО, будут Гизы.
Fenrus: Леший пишет: А, ИМХО, будут Гизы. Вполне возможно. Это во Франции. А в Испании, скорее всего не будет такого экономического кризиса и упадка, как в РИ. Не будет Тридцатилетней войны в том виде, как в РИ. В общем, испанское могущество не будет подорвано, и весьма маловероятно, что при таких условиях испанский трон станет объектом дележа. Иными словами, победа Армады - это альтернатива, затрагивающая не только Испанию и Англию, но и полностью меняющая политическую, культурную и религиозную карту Европы в XVII веке, далее везде. Это одна из самых глобальных альтернатив Нового Времени.
Леший: Fenrus пишет: А в Испании, скорее всего не будет такого экономического кризиса и упадка, как в РИ. Полностью согласен. Уничтожение английской промышленности (в случае победы Армады), введение таможенных пошлин на нидерландские товары (РИ - ввели даже на товары из "лояльных" провинций), ИМХО, простимулирует собственное испанское производство. Кроме того, успех Армады возможно сделает испанцев более активными в западном Средиземноморье и в 90-х гг. 16 в., когда в Турции начнется кризис и ее африканские вассалы (Алжир, Тунис) фактически станут независимы, то Испания может воспользоваться коньюктурой. И да здавствует Испанская Африка!
tewton: Леший пишет: И да здавствует Испанская Африка! Не только Африка! А главное вместо английского будет испанский язык!!!
Ортанс: 39 пишет: Что-то у Броделя есть, хотя и явно недостаточно. Броделя стоит использовать осторожно. Он из тех исследователей, что так любят свои концепции, что просто отбрасывают все, что концепцию не подтверждает. А что до победы Армады, так трудненько будет одновременно отключить головы всем руководителям и деятелям англ. разведки, всем французским роялистам, всем гезам... Помнится, испанцы, отправляясь на завоевание Англии, надеялись, что "Господь помутит разум" врагам. Не помутил.
Fenrus: Ортанс пишет: А что до победы Армады, так трудненько будет одновременно отключить головы всем руководителям и деятелям англ. разведки, всем французским роялистам, всем гезам... Помнится, испанцы, отправляясь на завоевание Англии, надеялись, что "Господь помутит разум" врагам. Не помутил. Но в конечном итоге, если посмотреть объективно, причина неудачи Армады - исключительно в ошибках самих испанцев, в одном ключевом дефекте их плана - желании Филиппа руководить всей операцией лично, и естественной неспособности его, сидя в Эскориале, обеспечить нормальное взаимодействие между Армадой в Па-де-Кале и армией Фландрии. При этом действия английского флота против Армады в целом трудно назвать как-то еще, кроме как "беспомощными". Если бы у испанцев организация была построена более удачным образом, и Медина-Сидония успел бы состыковаться с Пармой до того, как погода переменилась, Англию бы ничто не спасло. При всей моей англофилии, сомнений у меня в этом нет.
Han Solo: tewton пишет: А главное вместо английского будет испанский язык!!! Который в общем даже попроще английского, так что в качестве языка международного общения годится на все 100
Han Solo: Fenrus пишет: в одном ключевом дефекте их плана - желании Филиппа руководить всей операцией лично Тут надо править мозги Филиппу. Боюсь, это неспортивно. Лучше все-таки Анри Валуа отправить в расход раньше Анри Гиза