Форум
Звездный десант
банзай: кто обратил внимание? вчера показывали фильм Звездный десант, смотрю не первый раз но только сейчас обратил внимание, этакий мир победившего Рейха- военные формы явно напоминают немецкие. во как
krolik: Литературные критики обвиняли Роберта в фашизме за идеи отраженные в этой книге. Видимо это стало одной из причин для стилизации военной формы космических рейнджиров, под немецкое обмундирование времен второй мировой войны. А эмблема федерации землян напоминает внешним видом «имперского орла», символику третьего рейха. С научной точки зрения вооружения и транспортные средства рейджиров в книге заслуживают большего уважения, чем оборудование бойцов в фильме. http://www.bumbum.ru/obzor.php?archive=1&id=100285&top=3&lim=1
Леший: банзай пишет: но только сейчас обратил внимание, этакий мир победившего Рейха- военные формы явно напоминают немецкие. во как На это давно обратили внимание. ЕМНИП, еще Максим Калашников в своих книгах отмечал этот факт.
банзай: насчет обвинений хайнлайна в симпатиях к рейху не слышал, хотя во многих книгах это можно уловить, а вот режисер верховен их не особо скрывал
Снусмумрик: Симпатии к рейху, или просто униформа нравится? Вот интересный мысленный эксперимент. Если снять "документальный" фильм про вторую мировую, всё в соответствии с фактами, с той только разницей, что у Красной армии будет форма Рейха, и наоборот, как это воспримет зритель?
Константин Редигер: Конечно, отсылки к фашистам. В общем, "Звездный десант" - это ведь агитационный фильм снятый в антиутопическом мире (отсюда и "рекламные" вставки, и все остальное). В книжке довольно подробно описан этот мир - жесточайшая форма милитократии.
Илья: Константин Редигер пишет: В книжке довольно подробно описан этот мир - жесточайшая форма милитократии. Не факт, что это означает автоматическую отсылку к антиутопии. И к утопии тоже. Нормальное государство.
Сталкер: Это стилизация под унитаристское общество. Верхувен специально сделал упор на такую стилизацию. Хайнлайновское общество милитаристское. Вы помните, что на гражданство право имеют люди, прошедшие военную службу. Это отнюдь не демократия. И государство по РАХ (Роберту Ансону Хайнлайну) самое что ни на есть полицейское, гарантирующее необходимый минимум гражданских свобод - и те только гражданам, но дающее весь спектр свобод экономических. Вообще, миры РАХ - это довольно интересная модель, и многие из его взглядов, особенно поздних, мне импонируют... Вот подумываю, не возродить ли Мир ПРАХ (35-го президента Роберта Хайнлайна)? Но нет свежих идей... Роберт Хайнлайн - 35-й Президент США
Magnum: Сталкер пишет: ПРАХ Какая хорошая аббревиатура! По остальным вопросам. 1) БОЯНЪ. 2) Было сто тысяч миллионов раз. 3) Хайнлайн -- рейхофил? ХАХАХАХАХА! 4) Фильм Верховена не имеет к книге никакого отношения и является совершенно самостоятельным произведением. А что хотел аффтар сказать этим фильмом -- каждый понимает в меру своей испорченности, как-то: 4а) есть мнение - что это злобный наезд на Хайнлайна; 4б) есть мнение - что это гневное обличение фашизма, тоталитаризма и т.д. 4в) есть мнение - что это 4а+4б 4г) есть мнение - что это наезд на американский империализм 4д) есть мнение - что это бабкозабивательный коммерческий боевик про мясорубку и Космических ЧудовищЪных СуществЪ и не стоит искать там черных кошек и высокую мораль. 4е) есть мнение Магнума.
Снусмумрик: Magnum пишет: 4е) есть мнение Магнума. 4е=4д?
sas: Есть мнение,что фильм снимался по мотивам фильмов про войну во Вьетнаме ;)
savage: Механизм возникновения общественного строя в "Звёздной пехоте" описан довольно подробно. В 1990 году после окончания войны между Англо-Американо-Русским союзом и Китайской Гегемонией солдаты возвращаются домой. А там разброд и анархия. Людей убивают прямо на улицах, полиция бездействует, власти коррумпированны по самую макушку. Тогда ветераны, вначале в маленьком шотландском городке, а потом и по всему миру, берут власть в свои руки. Это понятное дело официальная версия. На деле злобные военные вернувшись с полей битвы просто взяли власть в свои руки, навели казарменный порядок, кого надо перестреляли и умудрились даже не передраться насмерть друг с другом. После установления власти над Землёй особых войн не было и система начала потихоньку либерализироваться. Рико-старший (отец гл. героя), к примеру, не служил в армии и высказывается по поводу военных презрительно, тем не менее если и не олигарх, то крупный промышленник точно. Что мы имеем к моменту вторжения багов. КРАЙНЕ маленькая, даже микроскопичная, армия. Звучит странно, но в книге есть точные указания, что численность Мобильной Пехоты всего лишь... 10800 (десять тысяч) человек (!!!). Ну ещё флот примерно столько же. В принципе такое положение понятно - каждый МП это боевое подразделение невиданной мощи. Одних атомных бомб по 4 килотонны на брата. Ещё можно добавить экзотические подразделения типа К9 и тех же сапёров. На круг выйдет тысяч 50. При этом федерация распространилась на десятки планет. Не маловато ли? Тут есть два варианта. 1) Армия действительно так мала и её влияние на жизнь общества невелико. Тот же Рико-старший может протолкнуть нужные ему решения в правительстве не имея права голоса, но имея бабки. 2) В армии кроме боевых частей есть огромное количество небоевых. Те самые нон-комбатанты, о которых так презрительно высказывался Хуан Рико. Тогда армия - просто дань традиции и только. Да есть динозавры типа полковника Дюбуа, или сержанта Зима, но их популяция с каждым годом падает. Да когда-то федерация была страшной фашистско-милитаристской страной. Но это было когда на земле шли войны. Мобильных пехотинцев были миллионы и они штурмовали вражеские позиции без тяжёлых скафандров. Но к вторжению багов эта система прогнила и почти развалилась. Примерно как СССР в конце 1980-х. Да на гербе всё ещё "пролетарии всех стран соединяётесь", но подавляющее большинство ни в какие "идеалы революции" не верит. В общем вторжение багов - большой подарок для правящего строя. А то что ролики с фашистской тематикой, так это просто пропогандисты достали старые ролики времён 21 века и перекроили их на новый лад. Авось сгодится.
Magnum: Снусмумрик пишет: 4е=4д? е2 - е4 sas пишет: Есть мнение,что фильм снимался по мотивам фильмов про войну во Вьетнаме ;) во дают savage пишет: Механизм возникновения общественного строя в "Звёздной пехоте" описан довольно подробно. Откуда этот текст? Англо-Американо-Русским союзом Да-да, Russo-Anglo-American Alliance, обожаю это цитировать, особенно когда у некоторых т.н. "оппонентов" поворачивается язык назвать Хайнлайна "тупым америкосом" или вообще "русофобом".
savage: Magnum пишет: Откуда этот текст? вобще-то я только что родил . Но про зарождение власти полковник Дюбуа подробно рассказывал на уроках Истории философии и морали. Magnum пишет: Russo-Anglo-American Alliance На мой взгляд Русско-американский союз по тем временам фантастика покруче звёздных жуков. Вот Хайнлайн и показал класс . А про русофоба почитайте "Правда" значит правда и Интурист изнутри. Антисоветчиком он был это точно, но вот русофобом вряд ли.
Круглый: Сталкер пишет: прошедшие военную службу По книге далеко не обязательно военную. Существует и гражданская. Просто одна из основных идей книги состоит в том, что гражданские права надо заслужить. Тут больше Римской республикой отдаёт. А стилизацию под третий рейх сделали уже киношники. P.S. Кстати очень расмешила спарка ДШКМ китайского производства в сцене обороны базы.
Сталкер: Круглый пишет: По книге далеко не обязательно военную. Существует и гражданская. Да-да, давно читал.
39: банзай пишет: только сейчас обратил внимание, этакий мир победившего Рейха- военные формы явно напоминают немецкие. во как Magnum пишет: 1) БОЯНЪ. 2) Было сто тысяч миллионов раз. Вот именно. Леший пишет: еще Максим Калашников в своих книгах отмечал этот факт. Это очевидно любому зрителю, Кучеренко был, наверное, миллионным по счету.
Бабс1: Константин Редигер пишет: В книжке довольно подробно описан этот мир - жесточайшая форма милитократии. savage пишет: Да когда-то федерация была страшной фашистско-милитаристской страной. Но это было когда на земле шли войны. Мобильных пехотинцев были миллионы и они штурмовали вражеские позиции без тяжёлых скафандров. Но к вторжению багов эта система прогнила и почти развалилась. Примерно как СССР в конце 1980-х. Да на гербе всё ещё "пролетарии всех стран соединяётесь", но подавляющее большинство ни в какие "идеалы революции" не верит. В общем вторжение багов - большой подарок для правящего строя. А то что ролики с фашистской тематикой, так это просто пропогандисты достали старые ролики времён 21 века и перекроили их на новый лад. Авось сгодится. Господи, как же мне это надоело! Все, обсуждающие хайнлайновскую "Звездную пехоту" традиционно делают две ошибки: 1. Хайнлайн по идеологии - крайний либерал. Вспомните, что после "Звездной пехоты" он написал "Луна жестко стелет". И, как для любого либерала, для него самым важным является вопрос личной ответственности человека, как оборотной стороны свободы. 2. В "Звездной пехоте", фактически и моделируется такой мир, когда права получает только тот, кто согласен взять на себя ответственность. Все забывают, что главный герой поступает не в армию, а на государственную службу. И кроме армии, в данную службу входит огромное количество небоевых подразделений (научно-исследовательские и т.д., по тексту есть упоминание, что морской флот пытается стать частью госслужбы). То, что об этих подразделениях презрительно говорит сержант-морпех, не говорит ни о чем (это классические разборки разных родов войск и служб, которые есть всюду). Более того, все забывают, что возможность поступления на такую службу - это неотъемлемое право каждого человека (будь он хоть полностью парализованный слепо-глухо-немой). Кроме того, все, кто находится на такой службе - права голоса не имеет. Так что говорить о милитаризме - смешно. Фактически, Хайнлайн скопировал государственное устройство с римского сената (право голоса в нем получают отслужившие магистраты).
Константин Редигер: Бабс1 Кто же спорит с либерализмом Хайнлайна? Да, есть и "Луна жестоко стелет" и "Чужак в стране чужой". Очевидные вещи никто не пытается отрицать. В тоже время мир "Звездного десанта" подан с точки зрения военного, показывает армию и её ключевую роль в государствообразовании. Да, действительно - на момент поступления Рико на службу в нее входят не только боевые подразделения (хотя Рико идет именно в армию). Но образовывалось это государство именно советами ветеранов, причем именно ветеранов армейских. Можно сколько угодно говорить о том, что состоящие в рядах боевых частей не голосуют. Это правда, и это много раз указано в книге. Но тем не менее не приходится сомневаться, что служба в этой армии накладывает свой отпечаток на человека. Власть получают именно ветераны. Я не буду спорить с тем, что это общество может быть справедливо. Более того, мне оно в чем-то симпатично, даже очень симпатично. Но в рамках нынешнего законодательства иначе как "милитократией" или, если уточним, "меритократией" (где критерием отбора является не знание конфуцианских текстов или классиков марксизма, а некая "ответственность" - довольно шаткое понятие, очобенно если учесть что на солдате-то никакой ответственности не лежит, он только выполняет приказ) назвать нельзя.
Han Solo: Бабс1 пишет: Фактически, Хайнлайн скопировал государственное устройство с римского сената Ничего общего с либерализмом римская система вообще не имеет
Бабс1: Константин Редигер пишет: очобенно если учесть что на солдате-то никакой ответственности не лежит, он только выполняет приказ Во-первых, в западной модели армии традиционно подчеркивается инициатива каждого военнослужащего (изначально - только офицера, впоследствие - всех). Во-вторых, в данном случае не просто солдат, а солдат-доброволец. Поэтому свою ответственность он демонстрирует именно тем, что идет служить (когда может не идти) и остается на службе (когда может ее покинуть). Константин Редигер пишет: Но в рамках нынешнего законодательства иначе как "милитократией" или, если уточним, "меритократией" Именно. Не "милитократией" а "меритократией" (или, на худой конец, "государствократией"). Вообще, "Звездный десант" это оборотная сторона "Луна жестко стелет" - никто никого не заставляет ничего делать, но люди, ощущающие свою ответственность, идут служить и добровольно подчиняются дисциплине.
Бабс1: Han Solo пишет: Ничего общего с либерализмом римская система вообще не имеет Между прочим, она гораздо ближе к современной демократии, чем греческая - разделение властей, отделение военных от гражданских, права человека (я римский гражданин!).
sas: Magnum пишет: во дают НУ почему же? Те же толпы вьетконгоговцев(багов), которых прямо тыщами валят доблестные USMarines(Starship Troopers)...
Han Solo: Бабс1 пишет: права человека (я римский гражданин!). И неравенство этих самых человеков
Снусмумрик: Круглый пишет: Просто одна из основных идей книги состоит в том, что гражданские права надо заслужить. Кстати, никогда не понимал этой идеи. Как будто человек выбирает, где ему родиться...
Круглый: Снусмумрик пишет: Как будто человек выбирает, где ему родиться Зато человек выбирает как ему жить...
Снусмумрик: Круглый пишет: Зато человек выбирает как ему жить... Не, выбор типа "кошелёк или жизнь" у человека всегда есть. Не вопрос. А можно и пуповиной удавиться, если захотеть..
Круглый: Снусмумрик пишет: выбор типа "кошелёк или жизнь" у человека всегда есть. Не вопрос Вы правы, весь вопрос в ЦЕНЕ выбора.
Бабс1: Han Solo пишет: И неравенство этих самых человеков И в чем оно выражается? Если речь о рабах - так они, пардон, не люди, а говорящие орудия труда. Если о негражданах - так пусть сперва гражданство заработают.
Han Solo: Бабс1 пишет: И в чем оно выражается? В статусах патриция и плебея
savage: Снусмумрик пишет: Как будто человек выбирает, где ему родиться... Правильно, человек не выбирает где родиться, так зачем ему давать права и обязанности? Не нравится место рождения можешь не брать на себя ответственность (служба в армии, соблюдение законов), но тогда не получишь никаких прав (ту же защиту закона). Бабс1 , Вы абсолютно правы. На момент вторжения багов Федерация уже сильно либиральное гос-во. НО создавалось оно именно как милитократия. Не забываем, что Федерация занимает всю планету, а Американо-Англо-Русский союз не всю. Следовательно оставшиеся территории были как-то присоединены, подозреваю что силой. А вот когда Земля была объединена и драться было уже не с кем пришлось как-то выживать и вырабатывать новую систему. Поэтому в книге такая мизирная армия и видимо гражданские имеют бОльший вес в обществе.
krolik: savage пишет: Не нравится место рождения можешь не брать на себя ответственность (служба в армии, соблюдение законов), но тогда не получишь никаких прав (ту же защиту закона). это вроде реал - во всяком случае в списке сктевом законных откосов от армии есть пунктик - отказацца брать паспорт, т.е. граждпнство
Снусмумрик: savage пишет: Правильно, человек не выбирает где родиться, так зачем ему давать права и обязанности? Вы себя хоть читаете? "Правильно, мой раб не выбрал, родиться ему рабом, или нет, так зачем давать ему права и обязанности?". Вот что вы написали.
thrary: Бабс1 пишет: "Луна жестко стелет" Всё-таки "Луна — суровая хозяйка" (я бы перевел как Луна - строгая госпожа).
Magnum: Пылая в страсти, я даже не заметил, как вырубилось электричество, а мой компьютер, перейдя в автономный режим питания, яростно захрустел. А жаль... Ведь именно этот миг и стал вторым переломным моментом в моей жизни... Странный скрежет за дверью и звуки, доносившиеся из динамика, связанного с коридором заглушались криками оргазма моей козочки, блаженно сжавшей, что есть мочи, свои прелестные бедра... Джина ловко извивалась под моим телом, выкрикивая похабные фразы, которые сводили меня с ума и заставляли двигаться быстрее и быстрее. Мой организм трепетал, моя душа торжествовала! Я думал, хотя в такой момент это было сложно: "Еще один миг и я впрысну в тебя, мой ангел, жидкость жизни! Еще только один миг!!!". Читать дальше: http://zhurnal.lib.ru/b/bulgakow_a_w/7cofh.shtml
Бабс1: thrary пишет: Всё-таки "Луна — суровая хозяйка" (я бы перевел как Луна - строгая госпожа). Мне нравится вариант "Луна жестко стелет", потому что в нем совершенно потрясный перевод с замечательными словечками (Эрзля, Хай-Вертухай, Готтсподи ...).
Динлин: Бабс1 пишет: И, как для любого либерала, для него самым важным является вопрос личной ответственности человека, как оборотной стороны свободы. Эх, Серж, ЕСЛИ БЫ любой либерал это понимал... А вообще-то большинство людей (включая либералов) хочет прав иметь побольше, а обязанностей поменьше
Бабс1: Динлин пишет: Эх, Серж, ЕСЛИ БЫ любой либерал это понимал Так я то говорю о нормальных либералах (к которым, кстати, отношу и себя). Динлин пишет: А вообще-то большинство людей (включая либералов) хочет прав иметь побольше, а обязанностей поменьше Дык, это само собой, всем хоцца.
krolik: Бабс1 пишет: Дык, это само собой, всем хоцца. А то! Особенно тем, кто других учит - типа надо обязанности выполнять, а потом права просить
Бабс1: krolik пишет: Особенно тем, кто других учит - типа надо обязанности выполнять, а потом права просить А я учу правильно. Ваши обязанности - оборотная сторона моих прав. Так что будьте любезны выполнять.
krolik: Бабс1 пишет: Так что будьте любезны выполнять. Слушаюся и повинуюся, хозяин! виртуально, в Ваших АИ