Форум
Альтернативная история Украины – «Герои Крут»
гутник: Нынешняя официальная история Украины будет похлеще любой АИ. В прославлении всяких петлюр и бандер дошли уже до маразма. Один из «героических» моментов – так называемая оборона Крут в январе 1918 года. Согласно официальной истории в январе 1918 года 300 (надо же, прямо 300 спартанцев !!!!) киевских гимназистов в возрасте 14-16 лет в течение ДВУХ суток не пропускали к Киеву 6 000 войск Муравьева. Разумеется, что все 300 «героев» погибли в неравной битве ! Вот так создаются легенды в наше время. Вы только сравните численность бойцов с обеих сторон. Тут 300 сопляков, которые впервые видят винтовку. А там 6 000 бойцов, прошедших Первую Мировую !!! Уже одно это соотношение наводит на мысль о большой и развесистой клюкве ! А если мы еще подумаем о рельефе местности, тогда и вообще всё становится ясным. Ведь Круты – это не горы, где два пулеметных расчета действительно могут держать вражескую армию в каком-нибудь ущелье ! А на украинских равнинах 6 000 красных войск не нужно было вообще обращать внимание на каких-то 300 сопляков ! Они спокойно могли обойти такую горстку ! Так был ли вообще бой у Крут ? И если нам твердят про 300 (какое-же ровное число !!!) крутовских спартанцев, то кто же был крутовским царем Леонидом ????
Magnum: А где об этом можно узнать поподробнeе? Я уже и первую строчку придумал. Там что-то про Лакедемон.
krolik: Magnum пишет: А где об этом можно узнать поподробнeе? на украинском http://www.pisni.org.ua/arview.php?type=cl&id=32
Magnum: Балада про Крути Бій під Крутами Заповіт юних стрільців, що впали в бою під Крутами Пам’яти тридцяти Пам’яті Героїв Крут Срібне поле У Києві, під Крутами Юним Блин! Всю славу отобрали!
thrary: гутник пишет: Разумеется, что все 300 «героев» погибли в неравной битве ! Никто никогда не утверждал, что участники боя под Крутами погибли в битве. Более того, всегда подчеркивалось, что большая часть из них сдалась в плен и была растреляна большевиками.
гутник: А остальное, типа того, что правда ? Что 300 пацанов сдерживали 2 суток 6 000 солдат ????
thrary: гутник пишет: Что 300 пацанов сдерживали 2 суток 6 000 солдат ???? Битва тривала близько 5 годин і закінчилася поразкою українських загонів, які захищали підступи до Києва. Як така, битва не мала вирішального значення в перебігу військових дій, однак вона набула особливого значення у свідомості багатьох завдяки героїзму загону української молоді, які загинули біля Крут. Посильный перевод: Бой продолжался около пяти часов и закончился поражением украинских отрядов, защищавших подступы к Киеву. Сама по себе битва не имела решающего значения на ход военных действий, но для многих имеет огромное моральное значение, благодаря героизму украинских юношей погибших под Крутами. УНР - три сотни юнкеров и сотня студентов (116 чел) при 16 пулеметах + бронепоезд Большевики - авангард отряда Муравьева + бронепоезд. После нескольких часов перестрелки начали подходить основные части Муравьева и украинские части более-менее организовано отошли предварительно разобрав ж/д пути. В плен попала студенческая развед рота (ок 30 чел). Которая и была позже расстреляна.
гутник: а как же двухсуточная оборона ????? сам слышал по 5-му каналу такую версию !!!
thrary: гутник пишет: а как же двухсуточная оборона ????? сам слышал по 5-му каналу такую версию !!! Оборону заняли 28-го. 29-го с боями отошли.
гутник: так что это тогда было ? "героическая оборона", в результате чего 300 героев пали в неравном бою, или просто пшик ?
thrary: гутник пишет: так что это тогда было ? "героическая оборона", в результате чего 300 героев пали в неравном бою, или просто пшик ? Вполне "героическая оборона" значительно превосходящий противник, более менее адекватные действия в обороне с использованием бронепоезда и причем как утверждается в источниках отступление началось как всвязи с угрозой окружения так и всвязи с исчерпанием боезапасов, более-менее организованное отступление - на фоне остальных фронтов, разложения армии и бущующего в Киеве январского востания.
Бабс1: thrary пишет: Вполне "героическая оборона" значительно превосходящий противник Судя по описанию (300 человек + бронепоезд против авангарда 6000 + бронепоезд) силы были как минимум соизмеримы (если не равны).
thrary: Бабс1 пишет: Судя по описанию (300 человек + бронепоезд против авангарда 6000 + бронепоезд) силы были как минимум соизмеримы (если не равны). Так и отошли, когда уже подошли основные силы. По-моему адекватно. Какой смысл в дартаньянстве? Если есть приказ на оборону, то и возможность оборонятся должна быть. Исчерпали возможность для обороны - отошли. С учетом того, что на флангах войска просто разбежались...
Сталкер: Многие из нас учили этот стих в несколько иной реакции... Володимир Сосюра Бій відлунав, і червоні знамена Затріпотіли на станції знов. І до юрби полонених Сам комісар підійшов. Аж до кісток пропікає очима. Хлопці стоять перед ним, як мерці. П’яно хитається смерть перед ними, Холодно блима наган у руці. "Є гайамаки між вами, я знаю, Кожного кулі чекає печать!" Стиснуто зуби в останнім мовчанні - Всі полонені мовчать. "Всі ви такі ж, як і я, чорнобриві- Шкода розстрілювать всіх. Гляньте навколо - і сонце, і ниви..." Відповідь - сміх. "Ну так пощади не буде нікому! Вас не згадає замучений край!" Вийшов один і сказав комісару - Я гайдамака. Стріляй!! thrary пишет: Которая и была позже расстреляна. Муравьевцы растянули удовольствие (мабуть, мали час та натхнення), расправлялись с юнцами по одному, на глазах других. Одного отвели от поезда и зверски искололи штыками. Больше подробностей не помню. В общем, студрота заплатила за всех.
Вандал: Сталкер пишет: Муравьевцы растянули удовольствие (мабуть, мали час та натхнення), расправлялись с юнцами по одному, на глазах других. Одного отвели от поезда и зверски искололи штыками. Больше подробностей не помню. В общем, студрота заплатила за всех. А Вы уверены, что это было? А то про революцию и гражданскую много всяких баек ходят. Типа поголовно изнасилованного и утопленного бочкарёвского батальона. Мой дед - ветеран не только Отечественной, но и гражданской, в составе ЧОН подавлял мятеж Стрекопытова в Гомеле. Самое яркое его впечатление: когда входили в город, ноги были по щиколотку в крови. Но на сцену из вполне себе героико-революционного фильма "Государственная граница", где кого-то революционные солдаты шлёпнули на месте без суда - плевался. Говорил, что не было такого, и быть не могло.
гутник: Не знаю, где это вы учились ... "Выйшов один, та сказав куринному, я комсомлець - стриляй ...."
Нико Лаич: thrary пишет: УНР - три сотни юнкеров Привет, привет! А юнкера тут каким боком? И что за юнкера?
Сталкер: Я верю лишь в то, в ГВ звериная жестокость была не отклонением от нормы, а явлением повсеместным. То, что я рассказал - это рассказы нескольких выживших очевидцев, которые не всегда стыкуются с тем, что потом в эмиграции писал команир сводных сотен Гончаренко.
Сталкер: гутник пишет: "Выйшов один, та сказав куринному, я комсомлець - стриляй ...." Я об этом и говорил. Тем не менее, оригинальный стих Сосюры звучал так, как я привел.
OlegM: гутник пишет: Не знаю, где это вы учились ... "Выйшов один, та сказав куринному, я комсомлець - стриляй ...." Да я тоже помню именно эту версию. Но с другой стороны разве это важно? Можно придумать и третий вариант: "выйшов один, та сказав славянину я гитлерюгенд - стриляй!" ИМХО индивидуальный героизм проявленный в бою достоин уважения вне зависимости от места времени и знаков различия. З.Ы. Гражданская война по определению штука очень и очень жестокая. Но как же надо довести народ чтобы простые, беспартийные и сугубо гражданские люди приянялись кидаться друг на друга и рвать в куски...
гутник: Нико Лаич пишет: что за юнкера? Я так думаю, что рчеь идет о "Юнацкой школе"
Krutyvus: Вандал пишет: А Вы уверены, что это было? Ага. Над "белыми" тоже не издевались... Гуманисты
Сталкер: Вот имена тех, кого удалось опознать из 28 похороненных 19 марта 1918 г на Байковом кладбище в Киеве: Владимир Шульгин, Божко-Божинський, Александр Попович, Андреев, Лука Дмитренко, Изидор Кулик, Александр Шерстюк, Омельченко, Борозенко-Конончук, Головащук, Чижов, Кирик, Пурик, Нитенко, Сирык, Дикий, Микола Лизогуб и гимназисты Андрей Соколовський, Мыкола Ганкевич, Евгений Тарнавський, Пипский, Гнаткевич, Павло Кольченко, Мисан. И еще, своный отряд Гончаренко воевал не с самими главными силами Муравьева, а с передовым отрядом Егорова численностью ге-то в 3,5 тыс. У сотника Гончаренко было ок. 600 человек. Почему, например, к нему на помощь не пришел из Конотопа полк им. Шевченко, и почему он стал оборонять Круты, а не соединился в Конотопе с вышеуказанным полком становится понятно, когда буквально через несколько ней после Крут конотопский полк полным составом перешел на сторону красных. Так вот в первой фазе боя, егоровцев очень удачно посекли пулеметным огнем - те шли по дороге плотным походным строем, очевидно не подозревая о засаде. После этого, во второй фазе боя - у Егорова тоже были кадровые военные - красные использовали свое шестикратное превосходство, чтобы обойти сечевиков с флангов, что им прекрасно удалось, так что вряд ли сечевикам удался слаженный отход. Данные, приведенные Гончаренко после, говорят о потерях 280 человек, но скорее всего бОльшая часть приходится на разбежавшихся, кто куда. Несогласованность и привела к тому, что стуенты первокурсники и гимназисты, отходя через уже захваченную большевиками станцию, попали полным составом в плен. Решение расстрелять их принял не Егоров, а "выдающийся" командир Муравьев, который уже отрапортовал в Харьков, что разбил отборные части ЦР во главе с самим Петлюрой. Студенты и гимназисты-желторотики мало подходили на роль отборных гвардейцев. Очевидно, поэтому Муравьев и отдал приказ пустить их в расход.
OlegM: Сталкер пишет: Очевидно, поэтому Муравьев и отдал приказ пустить их в расход. А может поэтому: Сталкер пишет: Почему, например, к нему на помощь не пришел из Конотопа полк им. Шевченко, и почему он стал оборонять Круты, а не соединился в Конотопе с вышеуказанным полком становится понятно, когда буквально через несколько ней после Крут конотопский полк полным составом перешел на сторону красных. Может быть просто расстреляли горстку непримиримых а остальных амнистировали?
гутник: Итак, подобьем результаты ..... Практически все уважаемые коолеги согласились со мною, что факты, изложенные совеременной официальной историей Украины по данному вопросу, не соответсвуют действительности. Т.е. не было противостояния 300 гимназистов и 6 000 красных войск, а были там и бронепоезда и юнкера и т.д. Не было ДВУХСУТОЧНОЙ обороны станции Круты. Не было гибели 300 юношей.
Вандал: Сталкер пишет: Я верю лишь в то, в ГВ звериная жестокость была не отклонением от нормы, а явлением повсеместным. Гражданская война продолжалась несколько лет. И у меня очень большие сомнения, что стороны начали зверствовать сразу, как только началась война. OlegM пишет: Может быть просто расстреляли горстку непримиримых а остальных амнистировали? Неплохо бы ещё помнить о том, что в это время смертная казнь была отменена. Хотя, конечно, Муравьёв был сам себе командир, но, с другой стороны, эсер, за ними такого зверства поначалу не замечалось.
Леший: Вандал пишет: Гражданская война продолжалась несколько лет. И у меня очень большие сомнения, что стороны начали зверствовать сразу, как только началась война. Рекомендую к прочтению книгу Серафимовича "Железный поток" (книга хоть официально художественная, но старики рассказывали, что события там отображены с максимальной достоверностью). И там очень четко дается описания постепенное нарастания ярости Гражданской войны. От первого боевого столкновения, где "красные" и "белые" станичники сначала переругивались между собой (это первая фаза боя), а потом распалившись забыв про оружие ринулись друг на друга с кулаками. Бой был яростным. Пострадали все (шишки, синяки, ушибы). До схватки с грузинским десантом, где Серафимович весьма смачно обрисовал как червонные казаки в бою рубили головы грузинам, и те катились по городской мостовой.
Сталкер: гутник пишет: Не было гибели 300 юношей. По-моему, официальная история в Вашей интерпретации - одна сплошная фантазия. Про 300 погибших юношей никто не говорит. Говорят о двух-трех десятках расстрелянных по приказу Муравьева 17-18 летних пацанах, которые волею судеб оказались козлами отпущения за всех остальных побежденных. Бронепоезд сечевиков - это одна платформа с гарматой, обложенной мешками с песком, прицепленная к паровозу. Куда ему до того монстра, что позже пришел на помощь большевикам. Вандал пишет: Муравьёв был сам себе командир, но, с другой стороны, эсер, за ними такого зверства поначалу не замечалось. Если Вы почитаете больше о Муравьеве, то, может быть, поменяете свое мнение об этом человеке... Леший пишет: Рекомендую к прочтению книгу Серафимовича "Железный поток" Хорошая книга. А "Тихий Дон" еще лучше. И так же достоверен.
гутник: Сталкер пишет: Куда ему до того монстра, что позже пришел на помощь большевикам. А что же пришло на помощь большевикам ? Сталкер пишет: Про 300 погибших юношей никто не говорит. Говорят о двух-трех десятках расстрелянных по приказу Муравьева Для тех, кто на бронепоезде .... Канал чесных новин смотрите ? Т.е.е 5-й канал ? Так вот там с пеной у рта кричали, что ПОГИБЛО 300 гимназистов !!!!!
Кэрт: Леший пишет: Рекомендую к прочтению книгу Серафимовича "Железный поток" У книги основа- опубликованные где-то в 1923 воспоминания Ковтюха. Там и драка между казаками, и разгром грузин присутствуют. Конечно, по мастерству описания будущему комкору до Серафимофича далеко.
Krutyvus: Вандал пишет: у меня очень большие сомнения, что стороны начали зверствовать сразу, как только началась война. Вспомните морских офицеров пущенных под лёд!!! Когда это было? Леший пишет: станичники Не путайте станичников, где все свои, с межнациональным противостоянием украинцев и имперцев... гутник пишет: Так вот там с пеной у рта кричали, что ПОГИБЛО 300 гимназистов !!!!! Журналисты - официальная история??? Это в России официальная, а у нас личное мнение журналиста... Личное спасибо пану Гутнику за интерес к Украинской истории и желание понять непростые украино-русские отношения.Поддерживаю Ваш девиз и добавляю: Свободу татарскому Крыму, свободу Украинскому Крыму, свободу греческому Крыму, свободу всем Крымам! Человек с украинской фамилией такой гуманист!!!
Скальд: гутник пишет: А остальное, типа того, что правда ? Что 300 пацанов сдерживали 2 суток 6 000 солдат ???? вы еще их професиональными солдатами обзовите...простая банда мародеров (в "Как сражалась революция" Какурина есть характеристика подобных "армий")...А юнцы максималисты -идеалисты. Разве ало таковых было у белых, особенно в 18? Почитайте как десятки гимназистов держали многокилометровые фронты Вандал пишет: Самое яркое его впечатление: когда входили в город, ноги были по щиколотку в крови. они пади через скотобойню шли..... не в одном красном источнике нет инфы о массовых растрелов творимых Стрекопытовым... Нико Лаич пишет: А юнкера тут каким боком? И что за юнкера? из юнкерского училища
Вандал: Скальд пишет: не в одном красном источнике нет инфы о массовых растрелов творимых Стрекопытовым... А кто Вам сказал, что это стрекопытовцы? У меня всю жизнь было чёткое понимание, что это красные устроили резню. Krutyvus пишет: Вспомните морских офицеров пущенных под лёд!!! То, что творилось у моряков - особая статья. Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе на штыки насадил.
Сталкер: гутник пишет: Канал чесных новин смотрите ? Т.е.е 5-й канал ? В основном новости. И еще: 5-й канал - это не официальная история, это частное мнение нескольких человек. Не путайте божий дар с яичницей. гутник пишет: А что же пришло на помощь большевикам ? Если верить источникам, бронепоезд Полупанова. Вандал пишет: Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе на штыки насадил. Вандал, я чего-то не пойму? Вы начали с тезиса, что зверства начались не стразу. Ладно, январь 1918 г. - самое начало войны, принято. Но теперь Вы говорите о каких-то там инивиуальных случаях. Зверства и так индивидуальны и каждое по своему уникально - в смысле выдумки по поводу издевательств или способов умерщвления людей. ГВ - это история кровопролития и зверств, и зачем тут огород городить по поводу индивидуальности? С.М. Буденный, гордый кавалерист - так по его повоу даже такая одиозная фигура, как атаман Шкуро, сказала: "Разбойник и вешатель". А Буенный в подметки не годится морфинисту Муравьеву. С чего-то все это началось. Возможно, и с Крут, возможно, и с Ледового похода...
39: Вандал пишет: революционные солдаты шлёпнули на месте без суда - плевался. Говорил, что не было такого, и быть не могло Вы утверждаете, что красные никого не расстреливали без суда?
гутник: Krutyvus пишет: Журналисты - официальная история??? Это в России официальная, а у нас личное мнение журналиста... То что высказал журналюга с 5-го канала, владельцем которого является Порошенко, это фактически мнение пана Ющенко. Вам напомнить еще про Львоский государственный военный лицей имени Героев Крут ? Скальд пишет: вы еще их професиональными солдатами обзовите...простая банда мародеров Важно то, что у них за плечами было по 3 года войны. Скальд пишет: Почитайте как десятки гимназистов держали многокилометровые фронты Шняга .... Сталкер пишет: 5-й канал - это не официальная история, это частное мнение нескольких человек. А что такое официальная история ? И если по 5-му каналу говрят неправду, то почему никто из державных мужей не придет в прямой эфир и не скажет, что не нужно нас дурить ?????
krolik: гутник пишет: И если по 5-му каналу говрят неправду, то почему никто из державных мужей не придет в прямой эфир и не скажет, что не нужно нас дурить ????? а чего держмужи должны опровергать каждого журналиста
39: Вандал пишет: То, что творилось у моряков - особая статья. Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе на штыки насадил. И то, что творилось в концлагерях - особая статья. Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе расстрелял(замучил).
Седов: Сталкер пишет: Не путайте божий дар с яичницей С ЯИЧНЕЙ или С ЯИШНЕЙ. Что это такое стоит объяснить ?
krolik: Седов пишет: С ЯИЧНЕЙ или С ЯИШНЕЙ. Что это такое стоит объяснить ? пензенский диалект?
39: http://white-patriot.livejournal.com/183539.html
гутник: krolik пишет: а чего держмужи должны опровергать каждого журналиста А для чего они лицей назвали именем этих самых 300 украинских спартанцев ????? И кого воспитывают в этом лицее ? Рассказывают военным лицеистам про славянскую дружбу ? Или с детсва натравливают против клятых москалей ?
гутник: krolik пишет: а чего держмужи должны опровергать каждого журналиста а что, пусть журналисты брешут народу и стравливают между собой русских и украинцев ?
Седов: krolik пишет: пензенский диалект? Правильное произношение русской пословицы. Яишня или яичня - мошонка. Короче говоря - смысл пословицы - "Не путай х..й с яйцами"
Krutyvus: гутник пишет: Важно то, что у них за плечами было по 3 года войны. У моряков??? В тьілу - да!!
Krutyvus: гутник пишет: А для чего они лицей назвали именем этих самых 300 украинских спартанцев Потому, что те действительно стали на защиту Батькивщиньі! гутник пишет: Рассказывают военным лицеистам про славянскую дружбу ? Ребята, а кто празднует изгнание поляков из мМосквьі??? гутник пишет: Или с детсва натравливают против клятых москалей ? Все, кто к нам с мечом пришёл - враги!!! То бьіли не москали - а большевики!!! гутник пишет: стравливают между собой русских и украинцев Зачем??? Полтавскую битву тоже не будете праздновать???
гутник: Krutyvus пишет: Потому, что те действительно стали на защиту Батькивщиньі! Какой такой батькивщины ? И от кого собрались защищать ? только не нужно ля-ля про большевиков. Нет, война была именно против русских. Krutyvus пишет: Полтавскую битву тоже не будете праздновать??? А что, Полтаская битва была битвой между русскими и украинцами ?????
Крысолов: Тема взята под контроль Администрации. Пан Круивус, если не секрет, вы в каком полку служили?
гутник: Krutyvus пишет: У моряков??? В тьілу - да!! На суше моряки сносили всех и вся. Что в 1918 году, что в 1941 году. Или Вы считаете, что немцы зря называли их "черной смертью" ? Да, на кораблях их не учили пехотному бою. Но они снимали каски и надевали бескозырки, шли вперед, сметая врага. В 1918 году матросы были не хуже.
bloodmoon: да, матросы хороши, но почему флот дерьмо?
Кэрт: bloodmoon пишет: почему флот дерьмо? Потому и дерьмо, что все нормальные полегли в пехоте.
Вандал: Krutyvus пишет: Ребята, а кто празднует изгнание поляков из мМосквьі??? Знаете, любой праздник можно интерпретировать в желаемом Вам духе. Но 4 ноября - это символ окончания Смуты, Смуты, начатой внутри страны. Значение, которое придаётся празднику - вовсе не изгнание, а то, что русские, реодолев внутренние разногласия, собрались вместе и сделали важное общее дело. Идеологически правильнее было бы, наверное, выбрать в качестве праздника избрание Михаила Романова. Но тут наложилась традиция - 7 ноября рядышком. Привыкли люди в эти дни отдыхать. И поляков никто не обвиняет (как это пытаются делать украинские историки, устраивая пляски на Конотопском поле). Понятно, что не будь внутренней Смуты, никакие поляки не хозяйничали бы на Руси.
Вандал: 39 пишет: Вы утверждаете, что красные никого не расстреливали без суда? 1. Не я утверждаю, а мой дед утверждал. А мой дед, как показывает опыт, был весьма точен в своих воспоминаниях. 2. Красные не расстреливали без суда в 1917 году. Сомневаюсь, что они и по суду кого-то расстреливали. 3. Вероятно, мой дед был не в курсе печальной судьбы Духонина, так что даже слова моего деда следует воспринимать с поправкой на возможные эксцессы. Однако по каждому случаю, когда такой эксцесс имел место, надо разбираться отдельно. Потому что даже в случае Духонина имели место самосуд и трусость прапорщика Крыленко, не сумевшего овладеть толпой.
Вандал: 39 пишет: И то, что творилось в концлагерях - особая статья. Каждый случай надо разбирать отдельно, а не кивать на то, что кто-то где-то кого-то по злобе расстрелял(замучил). А вот то, что творилось в концлагерях документально зафиксировано в материалах Нюрнбергского трибунала и процессов над военными преступниками.
Вандал: Сталкер пишет: С.М. Буденный, гордый кавалерист - так по его повоу даже такая одиозная фигура, как атаман Шкуро, сказала: "Разбойник и вешатель". А Буенный в подметки не годится морфинисту Муравьеву. То, что одиозные личности говорят о ком-то - ничего не значит, им надо же как-то самооправдываться. Ну а кроме ярлыков типа "морфиниста", у Вас факты есть? Вот тот перечень убиенных студентов - какое происхождение имеет?
гутник: Вандал пишет: у Вас факты есть? Коллега ! Вы разве не понимаете, что факты никому тут не нужны ???? Прсото нужно было создать на Украине миф о "героях", вот его и создали. Тем паче, что такая возможность подвернулась, использовать события, о которых никто не знает и никто не помнит. Как же, несчастные 300 пацанов, которых убили проклятые русские большевики ! Этот уже напечатано в украинских учебниках истории. Вот так ! Украинские учебники истории - это вообще что-то ! Откройте страницы по 1912 году ! Там такое узнаете. Оказывается войска Наполеона изгнали из России .... украинские полки !!!!! Не больше, не меньше !!!! Имеено так и написано, не полки с наименованиями "Киевский", "Малороссийский", "Сумской", "Харьковский", "Черниговский", а именно УКРАИНСКИЕ.
OlegM: гутник пишет: Оказывается войска Наполеона изгнали из России .... украинские полки !!!!! Угу - украинские полки под грузинским руководством - там еще Багратион отметился. Вообще страшное дело эти украинско-грузинские альянсы. Сталин-Берия-Хрущев, теперь Ющенко-Саакашвили. Не пора ли России обявить годы 1930-1964 периодом грузинско-украинского геноцида русского народа?
Krutyvus: гутник пишет: Нет, война была именно против русских. Вы сказали!!! Крысолов пишет: А что, Полтаская битва была битвой между русскими и украинцами ????? Между московитами и украинцами с одной стороны и шведами и украинцами с другой... Крысолов пишет: Пан Круивус, если не секрет, вы в каком полку служили? Заочном... гутник пишет: На суше моряки сносили всех и вся. Что в 1918 году Где они воевали в Первую мировую??? У них крышу сносило от безделья... Вандал пишет: Понятно, что не будь внутренней Смуты, никакие поляки не хозяйничали бы на Руси. Понятно, что не будь внутренней Смуты, никакие стрельцы не хозяйничали бы в Гетманщине. Понятно, что не будь внутренней Смуты, никакие большевики не хозяйничали бы в Украине. Вандал пишет: военными преступниками настоящие преступники улик не оставляют. Оставляют начинающие . гутник пишет: Откройте страницы по 1912 году ! Там такое узнаете. Оказывается войска Наполеона изгнали из России .... Не видел таких Наполеон в 1912 г. - интересную АИ укры пишут... гутник пишет: Имеено так и написано, не полки с наименованиями "Киевский", "Малороссийский", "Сумской", "Харьковский", "Черниговский", а именно УКРАИНСКИЕ. Думаю полки из Шотландии в армии королевы можна назвать шотландскими??? А из чехии в АУ армии чешскими?
Krutyvus: OlegM пишет: Не пора ли России обявить годы 1930-1964 периодом грузинско-украинского геноцида русского народа? Брежнев тоже некоторое время писался украинцем. А Черненко... А Горбочов???
Вандал: Krutyvus пишет: Понятно, что не будь внутренней Смуты, никакие стрельцы не хозяйничали бы в Гетманщине. Понятно, что не будь внутренней Смуты, никакие большевики не хозяйничали бы в Украине. Правильно ли я понял, что студенты были постреляны своими же украинцами, просто с другой стороны? Krutyvus пишет: настоящие преступники улик не оставляют. Оставляют начинающие Ну это Вам сейчас гутник объяснит, насколько сильно Вы ошибаетесь. Он профи как раз по раскрыванию преступлений. Krutyvus пишет: Думаю полки из Шотландии в армии королевы можна назвать шотландскими??? В отличие от приведённых Вами примеров названия русских полков имеют весьма отдалённое отношение к местам их формирования и наборов рекрутов.
Krutyvus: Вандал пишет: Правильно ли я понял, что студенты были постреляны своими же украинцами, просто с другой стороны? Я имел в виду единение как основу стойкости страны. Но при этом я считаю, что в лавах муравьёвцев были перевертни с Украины. Вандал пишет: В отличие от приведённых Вами примеров названия русских полков имеют весьма отдалённое отношение к местам их формирования и наборов рекрутов. Смотря в какой период...
гутник: Krutyvus пишет: Между московитами и украинцами с одной стороны и шведами и украинцами с другой. Вы этот бред где-либо на заседании "Просвиты" рассказывайте ..... Оказывается украинцы были союзниками московитов ..... Мдя .... Новое открытие ... Альистория рождается у нас на глазах ... А я то, тупой и сирый, думал, что малороссы были поддаными царя Петра.... Ну а про шведско-украинкую армию в битве под Полтавой Вы лучше напишите в шведский институт военной истории ... Кстати, и бабла можно заработать. Поясняю. Идете в ЖЭК и берете справку, что Ваш предок был участником Полтавской битвы на стороне шведов ... И прямиком в шведское посольство, пусть, гады, долги отдают... Представляете, если за участие в Полтавской битве хотя бы 20 таллеров давали, да почти на 300 лет процентов набежало .... Krutyvus пишет: Где они воевали в Первую мировую??? У них крышу сносило от безделья Повторяете сказки ... Если внимательно читали, что я написал, я говрил про матросов на суше в 1918 году. Т.е. уже о гражданской. А если говорить о ПМВ, то крышу от безделья сносило на Балтике у матросов с линкоров. На Черном море они воевали. Да и на Балтике легкие силы воевали. Krutyvus пишет: настоящие преступники улик не оставляют. Оставляют начинающие Чтобы кого-то назвать преступником, нужны улики, а не Ваши русофобские домыслы .... Krutyvus пишет: Не видел таких Наполеон в 1912 г. - интересную АИ укры пишут... Ну, с 1912 годом я обмишулился, не спорю, не ту клавишу нажал. Разумеется речь о 1812, что все поняли без проблем, только Вы уцепились. И это радует, значит аргументво больше у Вас нет. Krutyvus пишет: Думаю полки из Шотландии в армии королевы можна назвать шотландскими??? А из чехии в АУ армии чешскими? Разумеется. Вот только маленькое НО. Эти полки были таковыми по своему национальному составу. А в России не было системы территрориальной комплектации полков, не было. Так что Черниговский или Киевский полк комплектовались как и Московский или Тамбовский, т.е. всеми подряд. Krutyvus пишет: Смотря в какой период... Ну и в какой период полки имели комплектацию из той местности, чье название носил ? А Невский полк что, утопленниками из Невы пополняли ?????
39: Вандал пишет: Красные не расстреливали без суда в 1917 году. Сомневаюсь, что они и по суду кого-то расстреливали. Т.е. красные вообще никого не расстреливали. В главный форум. А вот то, что творилось в концлагерях документально зафиксировано в материалах Нюрнбергского трибунала и процессов над военными преступниками. В советских? А вот то, что творилось красными документально зафиксировано в материалах деникинской комиссии по расследованию преступлений большевизма.
Сталкер: гутник пишет: Вам напомнить еще про Львоский государственный военный лицей имени Героев Крут ? И прекрасно! Вам он свободно жить не дает? гутник пишет: это фактически мнение пана Ющенко Не знаю, может у Вас в Бахчисарае мнение г-на Путина - официальная история, а для меня мнение г-на Ющенко - это всего лишь мнение г-на Ющенко, который вовсе историком не является.
Сталкер: гутник пишет: Нет, война была именно против русских. Гутник, я так понимаю, что теперь Вы уже сами начинаете потихоньку создавать свою неофициальную историю? Вот уже у Вас первый тезис появился. гутник пишет: В 1918 году матросы были не хуже. Особливо такие, как Павел Дыбенко... гутник пишет: А я то, тупой и сирый, думал, что малороссы были поддаными царя Петра.... Крутывус, конечно, палку перегнул насчет Полтавы, но Петр могу думать, что украинцы его подданные, беда в том, что украинцы себя подданными Петра не считали. гутник пишет: а не Ваши русофобские домыслы .... У палки всегда два конца, г-н гутник... Вандал пишет: Ну а кроме ярлыков типа "морфиниста", у Вас факты есть? Вот тот перечень убиенных студентов - какое происхождение имеет? Факты? Вся информация, которую я привожу, в свободном доступе. Все можно найти, о Муравьеве много написано. Все факты там. Какие угодно.
гутник: Сталкер пишет: Вот уже у Вас первый тезис появился. Это не у меня, это сейчас так молодежи внушают, что вот мол, получила Украина свободу после тольких лет гнета, а пришли из Москвы злые РУССКИЕ большевики и все, хамбец свободе ... Так что, мол, будьте бдительны, панове, а то сейчас тоже Путин пришлет злобный руский спецназ и хана завоеваниям померанчевой революции .... Сталкер пишет: Особливо такие, как Павел Дыбенко. АВы кроме Дыбенко никого больше не знаете ? Или Вам про Железняка напомнить ? Из той же открытой литературы, на которую Вы так уповаете, доствоерно известно, что именно матросские части на суше воевали очень хорошо. Сталкер пишет: Петр могу думать, что украинцы его подданные, беда в том, что украинцы себя подданными Петра не считали. Вы это про Мазепу и Орлика ? Гордиенко ... кто там еще в иуды записался тогда ? Сталкер пишет: Вам он свободно жить не дает? Нет, вопрос не в том, что он мешает. Вопрос в том, кого там воспитывают. А там воспитывают врагов русских людей, т.е. моих будущих врагов. И врагов моих детей. Сталкер пишет: У палки всегда два конца А Вы про грабли не слышали ? На которые сам наступаешь и сам же по лбу ими получаешь ?
Магомед: Крутывус - "Между московитами и украинцами с одной стороны и шведами и украинцами с другой..." - гы , в таких случаях обычно лишнее сокращают , так что война между "московитами и шведами" была ! Гутник , но нашли с кем спорить , я незнаю ...
Скальд: Вандал пишет: кто Вам сказал, что это стрекопытовцы? У меня всю жизнь было чёткое понимание, что это красные устроили резню. Извините...не так вас понял гутник пишет: Важно то, что у них за плечами было по 3 года войны. у вас есть список фамилий и биографий? а сколько там разного рода накипи было? а может там куча запасных, что в окопах не сидела? ведь большинство нормальных окопников по домам рванули гутник пишет: а что, пусть журналисты брешут народу и стравливают между собой русских и украинцев ? а вы не путатете? причем здесь краснопузые муравьева и русские? тут стравлиание по политическому, а не этническому признаку гутник пишет: Какой такой батькивщины ? И от кого собрались защищать ? только не нужно ля-ля про большевиков. Нет, война была именно против русских. да половина армии УНР были русские или к ним тянулись...они и пошли в эту армию для борьбы с большевизмом гутник пишет: На суше моряки сносили всех и вся. Что в 1918 году примеры пожалуйста Krutyvus пишет: Между московитами и украинцами с одной стороны и шведами и украинцами с другой если уж брать термин "московиты", то следует говорить и о "малороссах" и "запорожцах", но не как нельзя вспоминать несуществующих "украинцев"
АЛМ: Krutyvus пишет: Думаю полки из Шотландии в армии королевы можна назвать шотландскими??? А из чехии в АУ армии чешскими? Ну тогда якутский пехотный полк можно назвать якутским, камчатский камчатским, а селингинский - бурятским.
Curioz: Вандал пишет: Красные не расстреливали без суда в 1917 году. Сомневаюсь, что они и по суду кого-то расстреливали Всё-таки у нас уже январь 1918. Как раз в это время в том же Киеве убит митрополит Владимир. Что над ним был какой-то суд - не слышал. Да и погодя, уже к лету, адмирала Щастного арестовали и расстреляли в чрезвычайном порядке.
Крысолов: Krutyvus пишет: Заочном... Вопросов больше не имею. Просто считаю что в следующия раз после доблестных речей на тему "Встанем как один на защиту Украинской земли" послужите хотя бы на вечернем, ОК?
Сталкер: гутник пишет: Вы это про Мазепу и Орлика ? Гордиенко ... кто там еще в иуды записался тогда ? Ну, это по Вашему мнению. Я, может, тоже не вполне хорошо отношусь к Мазепе, но по другим причинам. гутник пишет: А там воспитывают врагов русских людей, т.е. моих будущих врагов. И врагов моих детей. Сталкер пишет: Вот Вы сами создаете себе свой внутренний ад. По-Вашему выходит, что если детей украинцев воспитывают в украинском духе - то они просто обязательно должны стать руссофобами. Я развожу руками. Тезис 1: Бой под Крутами был, и это был один из первых боев ГВ. Тезис 2: После боя было расстреляно несколько десятков киевских студентов и гимназистов 16-17 лет от роду. Многие из них были русскими по происхожению (что убивает на корню тезис о национальной подоплеке боя). Цифры потерь с обеих сторон в бою разнятся. По рапорту, поданному в Броварах генерал-хорунжему Удовиченко называлась цифра 280, но эта цифра тех, кто попросту до Броваров не дошел. Значительная часть из этой цифры - это сбежавшие с поля боя и дезертиры, эта цифра также включает потерю студроты, расстрелянной по приказу Муравьева. Тезис 3: Круты вошли в историю не сейчас, а уже вскоре после самого события в марте 1918 года, когда расстрелянных пацанов перезахоронили на Аскольдовом кладбище (я ошибся в свеом посте, когда называл Байково кладбище). Все! Остальное все могут быть спекуляции и домыслы. За сим разрешите откланяться.
Крысолов: гутник пишет: Украина свободу после тольких лет гнета, а пришли из Москвы злые РУССКИЕ большевики и все, хамбец свободе Гутник, да что вы так волнуетесь? Шушера у власти не знает что уже говорить что у власти удержатся. Они и марсиан приплетут. Вот только народу пофиг. Глубоко пофиг. В гробу народ видал все эти сказки. Хорошо нам, людям имеющим доступ в интернет рассуждать. А основная масса населения за деньги и нормальные условия жизни с потрохами Нэнбку продаст хоть Мосткве, хоть Вашингтону, хоть Кейптауну. А свидомые моментально перекуются как только придет реальная СИЛА. Так что ждем Гая Цезаря Буша и 12-й Молниеносный Легион Корпуса Морской Пехоты Североамериканской Империи в гости Ну или воздушно-десантные войска кронпринца Тасмисарри
krolik: Крысолов пишет: послужите хотя бы на вечернем, ОК? а Вы в армии МЦМ служили?
Крысолов: krolik пишет: а Вы в армии МЦМ служили? Когда я туда эмигрирую, то непременно отслужу.
Сталкер: Крысолов пишет: Шушера у власти не знает что уже говорить что у власти удержатся. А какую из шушер Вы имеете в виду, мессир?
Седов: OlegM пишет: Не пора ли России обявить годы 1930-1964 периодом грузинско-украинского геноцида русского народа? Давно пора ! Ибо именно так и было !
krolik: Седов пишет: Давно пора ! Ибо именно так и было ! от блин, до некоторых пензенцефф не добрались
Крысолов: Сталкер пишет: А какую из шушер Вы имеете в виду, мессир? А всю
krolik: Крысолов пишет: А всю и ведь в целом верно и проще - не надо разбирацца
Max: OlegM пишет: З.Ы. Гражданская война по определению штука очень и очень жестокая. Но как же надо довести народ чтобы простые, беспартийные и сугубо гражданские люди приянялись кидаться друг на друга и рвать в куски... К сожалению, такова природа людей. Феномен известен давно. Еще, кажется, в 60-е в США был поставлен эксперимент. Две группы студентов-добровольцев селю в тюрьму. Одни, как заключенные, другие - надзиратели. Уже через пару дней надзиратели так включились в игру, что стали зверствовать. Увы, это правда. И война, тем более гражданская, когда рамки общественной морали и связанных с ней запретов рушатся, а смерть теряет свой изотерический характер, это доказывает раз за разом, когда воспитанные европейцы загоняют людей в избы и поджигают их, или закапывают людей живьем. Но и комсомольцы с пионерами бывалии не лучше. А уж в 1918 и подавно.
krolik: Max пишет: Одни, как заключенные, другие - надзиратели. Уже через пару дней надзиратели так включились в игру, что стали зверствовать. а в надзиратели - токо добровольцы, али по жребию?
Лойсо: По жребию...
гутник: Скальд пишет: да половина армии УНР были русские или к ним тянулись...они и пошли в эту армию для борьбы с большевизмом Бред ... Если Вы говорите про армию гетмана Скоропадского, то вопросов нет. Там руссикх было полным полно, и огромная масса русских офицеров. А вот в армии УНР служили разного рода мазепинцы-петлюровцы, так что не нужно на русских бочку катить .... Еще раз, не путайте петлюровцев с гетманцами. Скальд пишет: причем здесь краснопузые муравьева и русские? тут стравлиание по политическому, а не этническому признаку Хочется громко ругаться .... Значит Муравьев - краснопузый ? А ктотогда Петлюра с Винниченко ? Буржуи ? Монархисты ? Неа .... Они тоже краснопузые , если Вам так угодно выражаться, только с националистическим душком .... Поймите, что речь идет не о борьбе по иделологическом признаку, нет. Что совнарком в Москве, что Петлюра с Винничекно в Киеве, это всё сторонники социалистической идеи !!!!! Вот только Совнарком хотел сохранить территориальную целостность того, что еще вчера было Российской империей, а киевские правители хотели сами править и отделиться .... Сталкер пишет: По-Вашему выходит, что если детей украинцев воспитывают в украинском духе - то они просто обязательно должны стать руссофобами. Пять абллов.... Я бы лучше не сказал .... Значит воспитывать украиснких детей в украинском духе - это рассказывать им байки и прививать ненависть к России .... Что, в истории Украины нет ничего более героического, чем события смуты 1918-1920 годов ??????
krolik: гутник пишет: Они тоже краснопузые розовые. социалисты - розовые, коммунисты - красные
Крысолов: гутник пишет: Вот только Совнарком хотел сохранить территориальную целостность того, что еще вчера было Российской империей Папрашу не выражатся! Этот гребаный Совнарком сам объявил о праве наций на самоопределение
krolik: Крысолов пишет: Совнарком сам объявил о праве наций на самоопределение ключевое слово
гутник: Крысолов пишет: о праве наций на самоопределение Вывсё правильно пишете. НАЦИЙ ... Именно наций. Польской, финской ..... А вот про малоросскую нацию я как-то не в курсе ..... Так можно дойти и до вятичей, черниговцев, слобожан, пеомяков-соленые уши, косопузых рязанцев ....
Нико Лаич: Всем привет! Нико Лаич пишет: А юнкера тут каким боком? И что за юнкера? Скальд пишет: из юнкерского училища гутник пишет: Я так думаю, что рчеь идет о "Юнацкой школе" Так что же за юнкера?! Доморощенные из "юнацкой школы" или кадровые из настоящего военного училища?
Нико Лаич: АЛМ пишет: Ну тогда якутский пехотный полк можно назвать якутским, камчатский камчатским, а селингинский - бурятским Привет! Никак нет! Камчатский - камчадальским!
Леший: Сталкер пишет: беда в том, что украинцы себя подданными Петра не считали. Неужели? И где же был их яростный бунт против Петра и массовый переход на сторону шведов?
Леший: Скальд пишет: а вы не путатете? причем здесь краснопузые муравьева и русские? тут стравлиание по политическому, а не этническому признаку К сожалению как раз по этническому. На Новый Год знакомые ездили в Крым. Одно из ярких впечатлений - оголтелая русофобская пропаганда по украинскому ТВ.
Леший: Крысолов пишет: Этот гребаный Совнарком сам объявил о праве наций на самоопределение Задолбали! Я уже приводил на форуме (специально для Смельдинга) полный текст Ленина. Хватит выдергивать фразу из контекста.
Alternator: Тема закрывается за разжигание. От имени и по поручению Администрации и Кровавой Хунты. Если у кого остались технические или чисто исторические вопросы по теме - пользуйтесь ЛС.