Форум
Некоторые вопросы истории авиации в МЦМ-4
Mukhin: Времени на написания таймлайна у меня по-прежнему нет, но появилось минут по 30 в неделю хотя бы на то, что бы пролистать уже написанное, понастальгировать, и подумать над различными периферийными сюжетами. Вот, в частности, задумался я над судьбой американской авиации в МЦМ-4. 1. Итак, в силу очевидных причин Северский, Картвели, Сикорский и ещё Х русских авиаконструкторов и авиаинженеров в США НЕ эмигрируют. Вопрос - появится ли в США фирма "Рипаблик" или что-то её заменяющее? Если вместо "Рипаблика" будет какое-нибудь "Нью эйроплан индастриз" пусть с другими конструкторами, но примерно с теми же конструктивными идеями - всё просто. Вместо Р-35 Северский будет Р-35 NAI, вмсето "Лансера" - скажем, "Рейнджер", вместо "Тандерболта" - допустим, "Тандерсворд". А вот если на месте "Рипаблика" образуется лакуна… Ну, с Р-35 всё ясно - там основным конкурентом был Кертис, будет Р-35 Кертис (который стал Р-36 в реале), а Р-36 будет он же, но с новым мотором. А вот дальше… Моторы, которые шли на Тандерболты, явно не останутся безхозными. Может, их "приватизирует" какое-нибудь продолжение Р-40? 2. Как известно, основную славу Мустанг заработал после оснащения оного лицензионным "Мерлином". Тут Англия оккупирована и явно моторы в штаты поставлять не будет. Итоги? "Мустанг" сойдёт на нет или останется рядовым истребителем, наравне с "Эйрокоброй"? Будет ли доведён мотор "Континентал"? 3. Какова будет судьба "Мерлина"? Я сначала был уверен, что Иваны и Гансы выстроятся в очередь, но… в Германии примерно в это же время пущен в серию ДБ-605 примерно той же мощности, в России я напланировал 1500-сильный движок (отражение чего-то М-106-М-107-образного). Так нафига козе баян? Или "Мерлин" имеет превосходство по высотности и будет востребован именно в этом качестве?
Sumerset: Mukhin пишет: Вопрос - появится ли в США фирма "Рипаблик" или что-то её заменяющее? Появится. Так как конкуренция на рынке была очень жесткая, но не надо привязывать к реальности. Нельзя точно сказать, как скажется на американской авиапромышленности, но целый ряд фирм будут обескровлены, а верховодить будут Боинг и Кертисс. В сети есть Forgotten Fighters & Experimental Aircraft - справочник о ам. истребителях созданных в межвоеннный период. Там наглядно видно ху из ху. Mukhin пишет: Вместо Р-35 Отряд не заметит потери бойца. ...в апреле 1936 г. начались соревнования конструкторских групп. В этом соревновании примяли участие три фирмы: Curtiss, Seversky и Northrop. Само собой разумеется, компания Curtiss была чрезвычайно раздражена тем, что у нее появились новые конкуренты. Особенно, ее раздражала фирма Seversky Aircraft Corporation, предложившая на конкурс свою первую «пробу пера» в области создания одноместных истребителей - SEV-1XP (P-35)... ...компания Vought купила проект истребителя 3A у фирмы Northrop на основе которого, предложила на конкурс проект самолета, который в компании получил индекс V-141. Следует отметить, что фирма Northrop успела построить опытный образец истребителя 3А, который в ходе первых полетов потерпел катастрофу. Фирма Consolidated также выставила на конкурс одноместный вариант ее двухместного истребителя PB-2A. Хотя истребитель фирмы Северского никогда не соответствовал требованиям по максимальной скорости, он был оценен USAAC как лучший среди конкурсантов... То есть в апреле 1936 года три претендента Model 75 от Кертисса, SEV-1XP (AP-1) от Северского, Northrop V-141 и Consolidated PB-2A. Вычеркиваем SEV-1XP и мало что меняется, кроме как то, что программа по доводки до ума 75-ой модели может немного ускорится. В реальности испытания Y1P-36 (одного из трех 75-ых заказаных в качестве поощерения фирмы Кертисс) оказались настолько успешными, что 7 июля 1937 г. был заключен контракт на 210 экземпляров серийного истребителя P-36A (Model 75L)... Кстати по индексу, он не изменится - будет Кертисс Р-36. Что до P-47, то не стоит забывать, что в тот момент у амеров выбор был. В 1940-ом на смену Р-40 начинает вырисовыватся P-60. Первоначальный проект представлял собой истребитель Р-40 с модифицированным крылом, вооружением из восьми пулеметов и новой силовой установки, состоящей из перевернутого рядного V-образного двигателя Continental XIV-1430-3. Самолет получил обозначение Model 88. Контракт на два прототипа XP-53 фирма Curtiss получила 1 октября 1940 г. Однако, стало очевидным, что эта модель представляет собой небольшой прогресс, и содержанием нового контракта стал вариант XP-60 Model 90 с двигателем Merlin. Не смотря на это, фирма Curtiss построила первый прототип XP-53 по первоначальному проекту, а второй XP-53, с двигателем Merlin, который был переименован в XP-60. Первый построенный XP-53 использовался для статических испытаний и никогда не летал. Самолет с двигателем Merlin 28 совершил первый полет 18 сентября 1941 г... По мере испытания самолета XP-60 было принято решение использовать двигатель Allison V-1710-75 c турбонагнетателем. Фирма Curtiss 31 октября 1941г. получила от ВВС США контракт на 1950 истребителей Р-60А. Но вскоре стало ясно, что самолеты Р-60А не будут отвечать требованиям ВВС США в плане летных характеристик, и это привело к приостановке контракта. Вместо этого, 2 января 1942г. было отдано распоряжение о строительстве в одном экземпляре трех различных прототипов: XP-60A, XP-60B и XP-60C (Model 95A, 95B и 95С), на которых должны были соответственно устанавливаться двигатели Allison V-1710-75 с турбонагнетателем фирмы General Electric, V-1710-75 с турбонагнетателем фирмы Wright и рядный двигатель Chrysler XIV-2220. Зная о проблемах, связанных с последним двигателем, компания предложила в качестве альтернативы двигатель Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp c соосными винтами. Однако в то время не было возможности построить двигатель с подходящим редуктором для соосных винтов, на самолете XP-60E (Model 95D), устанавливался двигатель R-2800-10 с одинарным четырехлопастным винтом. Обозначение XP-60D было присвоено оригинальному самолету ХР-60 после установки на него двигателя Merlin 61. В конечном итоге самолет ХР-60С с двигателем R-2800-53 и соосными винтами совершил первый полет 27 января 1943 г. В то же время самолет ХР-60Е вообще не поднимался в воздух из-за задержек, связанных с доработками для установки двигателя. Поэтому когда в конце апреля 1943 г. ВВС США потребовали, чтобы ХР-60Е был в течение четырех дней подготовлен к испытаниям, но поднять его в воздух, так и не удалось, а к испытаниям был подготовлен ХР-60С. Несмотря на приложенные усилия испытания завершились скандалом, т.к. истребитель показал настолько низкие летные характеристики, что фактически положил конец всякому интересу к себе со стороны армии США. Последняя надежда фирмы связывалась с единственным самолетом YP-60E, оснащенным двигателем Pratt & Whitney R-2800-18 мощностью 2100 л. с., который совершил первый полет 13 июля 1944 г., но и она не оправдалась - перед списанием он поднимался в воздух всего два раза. Заказ относительно 500 P-60 (26 YP-60A и 474 P-60A) был отменен в июне 1943 г., а вместо этого фирме Curtiss было заказана постройка 354 истребителей Republic P-47G. По этой же причине 15 июня 1942 г. заказ, относительно P-40K, был увеличен до 1300 самолетов. Mukhin пишет: Может, их "приватизирует" какое-нибудь продолжение Р-40? Истребитель P-40Q был последней попыткой фирмы Curtiss создать действительно современный истребитель на основе устаревшего, но находящегося в серийном производстве P-40, но новая модификация была настолько решительной, что очень немногое объединяло эти истребители. Два P-40K (S/N 42-9987 и 42-45722) и один P-40N (S/N 43-24571) были переделаны по наметиному проекту с пересмотренной системой охлаждения, двухступенчатым нагнетателям, и с сильным изменениями в конструкции, которые заметно изменили внешность самолета. Проекту был присвоено обозначение XP-40Q. Первый прототип был получен из P-40K-10-CU (S/N 42-9987) и был оснащен новой системой охлаждения, более длинной носовой частью, и четырехлопастным винтом. Радиаторы были перемещен под фюзеляжем, со входами между опорами шасси. Наиболее видная особенность XP-40Q, отличавшая S/N42-45722, S/N43-24571, было применение каплевидного фонаря, как на XP-40N, более длинный фюзеляж и отсеченные законцовки крыла. Двигатель V-1710-121 был оснащенный системой непосредственного впрыска топлива, развивал максимальную мощностью 1425 л.с. Скорость увеличилась до 422 миль/ч (679 км/ч) на высоте 20,500 фут. Вооружение опытных образцов составляло из четырех 12,7 мм пулеметов. Серийные же редполагалось вооружить шестью 12,7 мм пулеметами или четырьмя 20 мм пушками... Все это не помогло XP-40Q показать более лучшие характеристики, чем современники Mustang и Thunderbolt. Итак. У американцев есть мощные двигатели, но они требуют доводки. Заметьте 60-ый создавался под все имеющиеся мощные движки, так что рано или поздно, при отстуствии 47-ого он получит "Твин Уосп", а "кью" станет венцом развития 40-ых. К тому же он очень фотогеничный...
Sumerset: Mukhin пишет: отражение чего-то М-106-М-107-образного Вы Российскую Империю не любите? Одно дело лицензия в СССР, а другое представте себе есть рынок сбыта. Большой, ёмкий, где естетсвенно существует конкуренция. Вот в реале у фирмы Гном были бы после войны боольшушие неприятности. Она не пыталась развертывать производство, заказы выполняла не спешно, блюла интересы фирмы. Будет ли у неё будущее, если сильный игрок начнет продвигать свою продукцию? Нет. Так что отражения отражением, но вот подход при проектировании будет другой. Здается мне, что будет, как у чехов. См. статью А. Булаха в Истории Авиации №27 "Чешский взгляд на СБ" (9-11 стр.), там очень занятно написано о ресурсе мотров, как раз ИС (М-100). А именно этот фактор рубит на корню возможность "отражения" М-103, 105, 106...
Bruja: Мне кажется, такие самолёты как P-35, Lancer, Thunderbolt, Thunderjet, Thunderstike будут созданы в России, а не в США. В любой АИ, где нет прихода большевиков к власти, логично ожидать того, что будет конкуренция за звание короля истребителей - Северский и Картвели (фирма Северского) против Поликарпова на "Дуксе". Republic, насколько я помню, это и есть фирма Северского после его отстранения от дел в фирме.
Ostgott: Mukhin пишет: "Мустанг" сойдёт на нет или останется рядовым истребителем, наравне с "Эйрокоброй"? Его разработка изначально заказывалась для английских нужд. Здесь он вообще будет? Mukhin пишет: Я сначала был уверен, что Иваны и Гансы выстроятся в очередь, но… в Германии примерно в это же время пущен в серию ДБ-605 примерно той же мощности, в России я напланировал 1500-сильный движок (отражение чего-то М-106-М-107-образного). Так нафига козе баян? Ну в реале немцы и Гном-Ромами для всяких транспортников и штурмовиков не гнушались. Хотя если у немцев получилась быстрая и удачная линия DB603, а у нас АМ-37-39, то баян на самолеты первой линии действительно не нужен. А у амеров будет Р-60! Ну и Р-39 будут увеличивать выпуск в качестве истребителя сопровождения.
SerB: По поводу "Мерлина" Помнится, технологические требования при его производстве были настолько высокими, что даже в США для разворачивания производства пришлось везти не только инженеров, но и квалифицированных рабочих. Чисто британская такая штучка. У немцев, пожалуй, проблем не возникнет - но у них есть ДБ605. Пожалуй, тут можно отыграть вывоз "трофейных" инженеров из Британии в Россию и подтягивание на базе разворачивания производства "Мерлина" производственной культуры, как это было с немецкими инженерами в 45 РИ. Если Мерлин теки удается пустить в производство - М-106/107 ничего не светит.
cobra: ой малвероятно, тем более в ходе войны. Тем более если США не потянул в начале.............
Ostgott: Ostgott пишет: Р-39 Р-38 конено. Опечатался.
SerB: cobra пишет: ой малвероятно, тем более в ходе войны. Тем более если США не потянул в начале...... Вообще-то скажем в технологии производства КПП для танков сделали качественный рывок как раз в войну. Кста-ати. А в едь в Канаде производство "Мерлинов" может и сохраниться. Плюс - часть научно-инженерных кадров успеет сбежать. Так что СЩА без Мерлинов не останутся, думаю.
Вандал: SerB пишет: Кста-ати. А в едь в Канаде производство "Мерлинов" может и сохраниться. Плюс - часть научно-инженерных кадров успеет сбежать. Так что СЩА без Мерлинов не останутся, думаю. Конечно, производство сохранится. Вот только, чем это "Мерлины" 20-й серии лучше "Аллисонов"? А разработка 60-й серии затормозится сильно, факт.
Sumerset: XP-60C XP-60E YP-60E
Седов: Bruja пишет: В любой АИ, где нет прихода большевиков к власти, логично ожидать того, что будет конкуренция за звание короля истребителей - Северский и Картвели (фирма Северского) против Поликарпова на "Дуксе". А почему Вы думаете, что 1. Северский будет авиаконструктором ? 2. Картвели останется в России, а не останется во Франции ? 3. Поликарпов перейдет на "Дукс" ?
Magnum: А биплан Curtiss Helldiver в этом мире построят?
Вандал: Magnum пишет: А биплан Curtiss Helldiver в этом мире построят? А который из?
Bruja: Седов пишет: А почему Вы думаете, что 1. Северский будет авиаконструктором ? 2. Картвели останется в России, а не останется во Франции ? 3. Поликарпов перейдет на "Дукс" ? 1. Вероятно да. Это более творческий и самостоятельный путь, чем продолжать карьеру морского лётчика, и этот путь больше по характеру Северскому. Ему, с его авантюрным и своенравным характером, покажется заманчивым стать хозяином собственной фирмы и генеральным конструктором в ней. 2. С Картвели неясно... Северский заманит к себе, на свою фирму?.. 3. На РБВЗ он слишком в тени Сикорского. Перейдёт ли он именно на “Дукс” или ещё куда-либо? Похоже, “Дукс” представляется наиболее подходящим, как завод, осваивающий массовое лицензионное производство иностранных самолётов. (Возможность проделать такой путь как: освоение серийного производства передовых иностранных самолётов – адаптация их к российским условиям/возможностям/требованиям – модернизация/развитие их – создание своих конструкций.) Впрочем, возможно я что-то упускаю в условиях данного конкретного МЦМ (их, МЦМов, так много!) и имею в виду некий усреднённый вариант России без большевиков.
Глебыч: Вандал пишет: Magnum пишет: цитата: А биплан Curtiss Helldiver в этом мире построят? А который из? Я думаю имелся в виду тот на котором проводили опыты по бомбометанию с пикирования. Некотоые его чуть ли не прообразом Штуки считают.
Magnum: Я про этот Helldiver:
Bruja: Что касается пикировщиков в РИ, то картина вот какая. Первые попытки бомбить с пикирования имели место в конце Первой Мировой войны. Впервые - в марте 1918 года сбрасывал бомбы с пикирования англичанин У.Браун с самолёта RAF SE.5. Позже, в Гражданскую войну в России, красвоенлёт А.Петров с Систематические опыты по бомбометанию с пикирования в 20-е годы начали американцы. Для этого использовался истребитель биплан Curtiss Hawk II. Об этих опытах знал или даже был причастен к ним (?) Э.Удет, который затем приобрёл два Curtiss'овских Hawk'а, привёз их в Германию и опыты по бомбометанию с пикирования продолжил на них в Германии. После опытов с Hawk II, в 1929 г. на фирме Curtiss был создан двухместный биплан F8C Helldiver, имевший много общего с тогдашними Curtiss'овскими двухместными истребителями. В 1935 г. создан второй Helldiver-биплан - Curtiss SBC Helldiver. Следующим этапным пикировщиков в американской авиации был Douglas SBD Dauntless, следующим Curtiss SB2C Helldiver (оба уже монопланы). В Германии после опытов в Hawk II первым пикирующим бомбардировщиком стал Heinkel He-50 (изначально создавался как разведчик и лёгкий бомбардировщик, но прочность конструкции позволяла бомбить и с пикирования). Потом уже появился специально разработанный в качестве пикирующего бомбардировщика одноместный биплан Henschel Hs-123. И уже на смену Hs-123 разрабатывался Ju-87. В 1934 г в Швеции при участии немцев проводились испытания моноплана Junkers K-47 в качестве пикирующего бомбардировщика. Что касается судьбы пикирующих бомбардировщиков в АИ, то мне кажется, судьба Curtiss'овских пикировщиков будет примерно такой же, как и в РИ. Мне не встречалось никаких упоминаний о заметной роли русских эмигрантов в создании самолётов на фирме Curtiss. А сама по себе идея бомбометания с пикирования в 20-х годах "носилась в воздухе". Не Curtiss, так кто-то другой за неё возьмётся первым, а там потянутся и остальные...
Седов: Bruja пишет: Об этих опытах знал или даже был причастен к ним (?) Э.Удет Который в МЦМ - НИКТО !
cobra: Bruja пишет: Впрочем, возможно я что-то упускаю в условиях данного конкретного МЦМ (их, МЦМов, так много!) и имею в виду некий усреднённый вариант России без большевиков. Вообще проработанных Немного: Оригинальный МЦМ-2ТК(С) МЦМ-4 МЦМ-7 + проработки Андрея Исаева(интересные)
Mukhin: Ostgott пишет: Его разработка изначально заказывалась для английских нужд. Здесь он вообще будет? Будет. Англию-то не в 1940 г. угробят. Начнут делать для Лондона, п родолжат - для себя. кстати, как мне помнится, "Мустанг" - название британское. сами американцы его, кажется (могу ошибаться) первоначально называли "Апач", нет? Тогда, если английский заказ так и останется мизерным, основным может стать именно это название - Р-51 "Апач" Вандал пишет: Конечно, производство сохранится. Вот только, чем это "Мерлины" 20-й серии лучше "Аллисонов"? А разработка 60-й серии затормозится сильно, факт. Отсюда вопрос - смогут ли канадцы без методологической помощи из Британии доработать Мерлины? Magnum пишет: А биплан Curtiss Helldiver в этом мире построят? Почему нет?Глебыч пишет: Я думаю имелся в виду тот на котором проводили опыты по бомбометанию с пикирования. Некотоые его чуть ли не прообразом Штуки считают. А, имеется в виду, что без оного самолёта и знакомства с ним Удета - и пикировщиков не будет? ну, это мы уже предусмотрели... "Январь 1922 г. – в ходе «Бухарской войны» лётчик Северский разочаровался в способности поражать малоразмерные цели с горизонтального бомбометания. Отряды басмачей, укрывшиеся в ущельях Памира, были практически недоступ-ны для авиаударов. Пытаясь найти выход из положения, Северский опробовал новый способ бомбометания – с пикирования. Сравнительно быстро эта идея получила одобрение среди широких масс авиаторов. С этого момента в россий-ских ВВС начинается широкое применение бомбовых ударов с пикирования. " (http://mcm4.borda.ru/?1-2-0-00000003-000-0-0-1154202968) (Персональное спасибо Туману) Теперь по поводу сравнения Мерлинов и М-107... Коллеги, я же специально писал - "нечто М-107-образное". У меня "Икаровские" движки ведут генеалогию не от лицензионной испано-сюизы, а от отечественного Икар-II (отражение М-18 Реала). Соответственно, дельнейшие "Икары" - это моторы примерно такого же диаметра, веса и высотности. Но мощность каждого я прописывал отдельно. Итак: "Июль 1941 г. – форсировав "Икар-VII", начали выпуск "Икар-VII-Ф" номинальной мощностью 1250 л.с. ... Май 1942 г. – в серийное производство запущен "Икар-VIII". За счёт снижения высотности номинальная мощность повышена до 1400 л.с. ... Май 1943 г. – в серийное производство запущен "Икар-IX". Номинальная мощность – 1570 л.с." (ещё одно сенкс Туману) Будет ли в этой ситуации интересен русским авиаторам Мерлин? Пока, как я понял, ОЛЛ пришёл к следующему консенсусу - "Рипаблика" не будет, его влияние поделят Кертис и Боинг, вместо тандера - Р-60 с Твин Уоспом. Что с мотором Континентал?
cobra: Mukhin Я давно хотел спросить технически топ-мачтовый спсоб и его вариации не требует такой подготовки как пикирование и технически проще чем пикирование... Выполним с начала 30-х, так все упирается в скорость самолета. А и идея лежит на поверхности. камешки-блинчики запускать по воде! Почему его нет у ВАС?
Седов: А я вот никак понять не могу причины по которым американцы устроят в МЦМ-2ТК гонку по разработке Либерти.
Вандал: Седов пишет: А я вот никак понять не могу причины по которым американцы устроят в МЦМ-2ТК гонку по разработке Либерти. А при чём здесь МЦМ-2ТК?
Tuman: Mukhin пишет: (Персональное спасибо Туману) О чем речь, Вам спасибо Михаил, что незабыли Родной МЦМ-4!!!!!!!
Седов: Вандал пишет: А при чём здесь МЦМ-2ТК? Ну вообщем потому, что все остальное кажется (мне) ересью и как только первые три буквы увижу, так сразу автоматически добавляю еще три (из них одна цифра).
cobra:
Вандал: Magnum пишет: Я про этот Helldiver: Если не ошибаюсь, он из "Хоков" происходит. Так почему же с ним что-то должно быть?
SerB: Mukhin пишет: Будет ли в этой ситуации интересен русским авиаторам Мерлин? Как минимум он будет интересен русским технологам. Точность его обработки выше, чем (ИМХО) достижима в России 40-х. Так что внедрение торфейных технологий может привести к русту характеристик и "родных" движков. Ну и заимствование отдельных узлов, конечно