Форум

Великие битвы славян

Itzmir: Я, к сожалению, сильно в истории не разбираюсь. Есть у меня такой вопрос : Были ли битвы (до 1500) где славянские полководцы выигравали тактикой и боевым искуством хотя были в меньшинстве? Или што-то вроде Фермопил? спасибо

Ответов - 44, стр: 1 2 All [только новые]

Иван Ермаков: А где это вы видели битвы в которых бы меньшие силы крошили бы большие. "Побеждают большие батальоны" помните кто сказал. Искуство полководца и заключается в том что бы при меньших силах на театре военных действий в одном конкретном месте создать численный перевес. И наше все Суворов в Италии не исключение.

Иван Ермаков: Перечитал и выпал в осадок, ну ладно я Новохронолог, но вы то должны знать о Куликовской битве где супостатов было то-ли в 3 то-ли в 10 раз больше.

WK: Читайте "Русь Изначальную" Иванова. Та с хазарами война была. Особенно интересна тема развития военного искусства за 10-20 лет, от толпы с дубинами до супер-армии, похлеще римлян и греков. Фантазия, конечно. Но весьма занятно.

CheshireCat: Для начала - Доростол. весьма яркий пример.

Андрей Исаев: Itzmir пишет: Или што-то вроде Фермопил С тактической точки зрения - Фермопилы - это позор греков Дальним аналогом Фермоил может считаться битва на Косовом поле...

YYZ: Про Святослава всегда говорили, что он действовал малыми, но профессиональными отрядами. + привлекал союзников. Одновременно его мини-армии действовали на востоке и на Дунае. Так что он вовсю подходит под тему

Bastion: Ща Смельдинг как придет!!!

Han Solo: Андрей Исаев пишет: Дальним аналогом Фермоил может считаться битва на Косовом поле... Очень дальним... А вот вся история Черногории в 16-19 веках - это почти сплошные Фермопилы

Han Solo: Иван Ермаков пишет: о Куликовской битве где супостатов было то-ли в 3 то-ли в 10 раз больше. Насчет численности на Куликовом поле - вопрос дискуссионный

thrary: Ну, к примеру пацификация половцев, печенегов и клобуков. С половцами вопрос решили вообще какими-то мизерными силами.

Петруха: thrary пишет: С половцами вопрос решили вообще какими-то мизерными силами. По мнению Л.Н. Гумилева в битве Святослава Черниговскаого с половцами было соотношение где-то 3 тыс. против 12 тыс.

Бабс1: Itzmir пишет: Или што-то вроде Фермопил? С Фермопилами, кстати, вопрос очень спорный. Во всяком случае, кроме 300 спартанцев (причем это только гоплиты, слуг и рабов не считают), по Геродоту было еще 700 феспийцев, которые сражались и погибли вместе со спартанцами (но при этом о них никто не помнит) и 400 фиванцев, которые капитулировали перед персам. Саму "тайную" тропу, по которой прошли персы, охраняли 1000 фокийцев, которых персы застали врасплох и обратили в бегство.

GenerAl: YYZ пишет: Про Святослава всегда говорили, что он действовал малыми, но профессиональными отрядами. + привлекал союзников. А еще говорили, что его "Идем на вы!" был спсобом выманить противника на открытый бой и там его разбить за счет превосходства в тактике. Однако его как раз печенеги то и порвали при возвращении с малым отрядом...

Сталкер: CheshireCat пишет: Для начала - Доростол. весьма яркий пример. Доростол был уже после того, как Святославу дали по зубам при Адрианополе. Это пример, как небольшая преданная союзниками армия очень хорошо и изобретательно защищается, но все же по Доростолом победы не было.

Вольга С.лавич: Itzmir пишет: Были ли битвы (до 1500) где славянские полководцы выигравали тактикой и боевым искуством хотя были в меньшестве? А чем вам Невская битва не угодила?

Радуга: Itzmir пишет: славянские полководцы выигравали тактикой и боевым искуством хотя были в меньшестве? Шелонь. И вся предшествующая компания Холмского (все 3 победы). Пожалуй это единственная громкая и достоверная победа. Петруха пишет: По мнению Л.Н. Гумилева в битве Святослава Черниговскаого с половцами было соотношение где-то 3 тыс. против 12 тыс. В принципе подходит, если не считать, что вся половецкая армия составляла 12 тыс. А после победы при Альме она "рассыпалась". Святослав Черниговски разнес "штаб", но сколько реально войск там у половцев было - непонятно. Вольга С.лавич пишет: чем вам Невская битва не угодила? ИМХО - столкновение слишком малых сил. Да - последствия огромны, но масштаб самого боя .... Иван Ермаков пишет: но вы то должны знать о Куликовской битве где супостатов было то-ли в 3 то-ли в 10 раз больше. В десять??? Я в шоке. Если поизиционировать место боя там где это делает официальна версия - 30 тыс. человек суммарно. Русских 20, татар - 10. Если бой был где-то в ином месте - то по максимальным расчетам 20-80 тыс. русских (из них только 20 - более-менее профессионалы, остальные - ополчение), против 30-100 тыс. бойцов Мамая (в случае максимальной армии не менее 30 тыс. это "генуэзцы" - армяне, грузины, валахи нанятые на деньги республики Святой Луки).

Леший: Радуга пишет: Да - последствия огромны, но масштаб самого боя .... Тогда Ледовое побоище. Или "Золотой поход" в Чехию Владимира Мономаха.

Ostgott: Радуга пишет: ИМХО - столкновение слишком малых сил. Да - последствия огромны, но масштаб самого боя .... Да и превосходство там у Невского однако...

Ежен: Как вариант. Михаил Тверской против Юрия Московского с приданным туменом. Это, по-моему, первая битва, которую русские выиграли, встретив в пешем строю монголо-татарскую конницу.

Ежен: Ещё вариант. Битва под Берестечком, когда поляки, численностью 57 тыс. победили Хмельниукого с татарами численностью под 100 тыс.

Sergey-M: Ежен пишет: Как вариант. Михаил Тверской против Юрия Московского с приданным туменом. Это, по-моему, первая битва Бортенево... правда про численность армий нигде ничего не слыхаль, хотя тверские авторы должны бы эту тему раздувать

Леший: Ежен пишет: победили Хмельниукого с татарами численностью под 100 тыс. Откуда столько? В 60-тыс. польскую армию верю. Но 100 тыс. казаков... ИМХО, тут поляки считали по принципу: "чего их жалеть, супостатов". Да и проигрыш Хмельницкого под Берестечком во многом следствие как раз того, что татары покинули казаков, да еще насильно захватив с собой Хмельницкого, лишив казаков главнокомандующего.

Сталкер: Леший пишет: захватив с собой Хмельницкого, лишив казаков главнокомандующего. Угу, кинули басурманы! Слава богу, Богун нашелся. А то бы побили бы там наших, шо мама не горюй. Правда психологические последствия того поражения украинцам еще потом аукнулись.

Ежен: Леший пишет: Откуда столько? В 60-тыс. польскую армию верю. Но 100 тыс. казаков... За что купил, за то и продаю С Википедии Бересте́цкая би́тва — сражение между армией Речи Посполитой (король Ян Казимир, гетман Миколай Потоцкий, гетман Мартын Калиновский) и казацко-крымским войском (Богдан Хмельницкий, Ислям III Герай), произошедшее 28 июня — 30 июня 1651 года у села Берестечко на территории Западной Украины (Волынь). Польская армия состояла из 57 тысяч воинов. Казацко-крымское войско было больше (100 тысяч казаков и 25 тысяч крымских татар). Победу одержала польская армия после того как крымцы бежали с поля боя. Следствием битвы стало Белоцерковное перемирие.

Ежен: Sergey-M пишет: Бортенево... правда про численность армий нигде ничего не слыхаль, хотя тверские авторы должны бы эту тему раздувать Историю пишет победитель. А победителем в итоге стала Москва.

sas: Ежен пишет: Битва под Берестечком, когда поляки, численностью 57 тыс. победили Хмельниукого с татарами численностью под 100 тыс. Угу, вот только Вы судя по всему взяли данные отсюда: http://wiki.lipetsk.ru/index.php/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%BC ,а там посчитали только регулярные польские войска и посполитое рушение, а частные армии магнатов и вооруженную челядь из расчета упустили...В-общем, сколько и кого там было никто точно не знает...Каких я только цифр не находил!Вот еще варианты: http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%96%D0%B4_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%BE%D0%BC http://www.ivan-bogun.iatp.org.ua/battles.berestecko.html Вот этот самый анекдотичный ИМХО: http://www.hrono.ru/land/russ/berestechko.html Леший пишет: Но 100 тыс. казаков... ТАм кроме казаков была куча селян-повстанцев

sas: Ежен пишет: С Википедии В Википедии( и не только в ней) есть и другие сведения(см.мой предыдущий пост)-просто искать надо ;)

Sergey-M: Эжен пишет: Историю пишет победитель. А победителем в итоге стала Москва. да не, сейчас тверские авторы раздували бы эту тему. то видать материалов по этой битве нифига нет

Bastion: Как под Берестечком Как под Берестечком Выгнали поляки триста тысяч лошадей... сории за офтоп - навеяло

Радуга: Sergey-M пишет: Бортенево... правда про численность армий нигде ничего не слыхаль, хотя тверские авторы должны бы эту тему раздувать Численность неизвестна. Но там Михаилу помогла его предыдущая победа. Когда он используя татар "выбил" Новгород. Под Бортеневым известна только численность татар - тумен Кавгадыя от 5 до 7 тысяч клинков (выводится из средней численности туменов Узбека в войне на Кавказе и походе против Литвы). Также против Михаила действовали отряды из всех русских княжеств... число непонятно (явно что драться всерьез были готовы только москвичи, переяславцы и нижегородцы). А за Михаила - самое многолюдное и богатое княжество, в котором была проведена мобилизация.... Так что оснований для "раздувания" нет... Как не комбинируй - междоусобная война. При неясной численности с обоих сторон...

Cмельдинг: У Прокопия Кесарийского говорится, что славяне в царствование Юстиниана раздолбали численно превосходящую конницу Асбада (а самого Асбада взяли в плен и спалили на костре)

Sergey-M: Радуга пишет: Так что оснований для "раздувания" нет... Как не комбинируй - междоусобная война есть. великая победа Твери...

Пух: WK пишет: Читайте "Русь Изначальную" Иванова. Редкостная дрянь в плане отношения к историческим источникам. Укладывание в одно поколение процессов, которые шли века, идеализация выдуманных славянских персонажей, поливание грязью всех остальных. И ориентируясь на эту и ей подобные книжки, потом пишут Cмельдинг пишет: У Прокопия Кесарийского говорится, что славяне в царствование Юстиниана раздолбали численно превосходящую конницу Асбада (а самого Асбада взяли в плен и спалили на костре) Где собственно у Прокопия все это написано? Ни про конницу, ни про численно превосходящую - нет. Только про взятие в плен Асбада. Командира пограничной части (таковые на дунайской границе были в основном пешие.) А вот Агафий, например, пишет - что Асвада захватили во время переговоров и закололи.

Cмельдинг: Вольга С.лавич пишет: А чем вам Невская битва не угодила? да тем хотя бы, что там все в полном тумане - кто с кем, за что и почему. очень сильное впечатление, что речь о шараге каких-то шведских пиратов, коих князь проходным образом разнес. Пух я, в целом, на Арского "Древнерусская дружина" опирался. а отнюдь не на рОманы

Пух: Cмельдинг пишет: я, в целом, на Арского "Древнерусская дружина" Вот Арский - это как раз очень достойная работа. А про Асбада было столько написано уже в творении 15 (ЕМНИП) века.

sas: Cмельдинг пишет: да тем хотя бы, что там все в полном тумане - кто с кем, за что и почему. очень сильное впечатление, что речь о шараге каких-то шведских пиратов, коих князь проходным образом разнес. А г-н Биргер тоже,как личность в тумане или все-таки не совсем?

39: До чего живучи мифы... " Точно такой же характер носят упоминания шведского ярла, возглавившего поход. Едва ли не во всех популярных описаниях называется его имя — Биргер (шурин шведского конунга Эрика Шепелявого и фактический правитель страны в середине XIII в.). Тот, правда, стал ярлом лишь в 1248 г. Когда разобрались, что он во время столкновения на Неве еще не обладал упоминаемым в источниках титулом, стали называть в качестве предводителя шведского десанта предшественника и двоюродного брата Биргера — Ульфа Фаси (Фасе). В конце концов стали писать имена и того и другого: «С причаливших судов были переброшены мостки, на берег сошла шведская знать, в том числе Биргер и Ульф Фаси в сопровождении епископов, за ними высадились рыцари» "

sas: 39 пишет: " Точно такой же характер носят упоминания шведского ярла, возглавившего поход. Едва ли не во всех популярных описаниях называется его имя — Биргер (шурин шведского конунга Эрика Шепелявого и фактический правитель страны в середине XIII в.). Тот, правда, стал ярлом лишь в 1248 г. Когда разобрались, что он во время столкновения на Неве еще не обладал упоминаемым в источниках титулом, стали называть в качестве предводителя шведского десанта предшественника и двоюродного брата Биргера — Ульфа Фаси (Фасе). В конце концов стали писать имена и того и другого: «С причаливших судов были переброшены мостки, на берег сошла шведская знать, в том числе Биргер и Ульф Фаси в сопровождении епископов, за ними высадились рыцари» " А сами-то источники что говорят? Желательно цитаты с обеих сторон.

39: " Основы мифа об Александре Невском были заложены уже вскоре после смерти знаменитого князя. Приблизительно в 80-е гг. XIII столетия начал формироваться культ князя как святого, в чем кровно были заинтересованы его преемники. Тогда и была написана житийная повесть о нем. Основу ее составил рассказ о тех самых сражениях, которые мы так хорошо помним. Попутно заметим, что автор житийной повести прямо заявлял, что знал Александра лично: «Азъ худыи и многогрешныи, малосъмысля покушаюся писати житие святаго князя Александра, сына Ярославля, а внука Всеволожа. Понеже слышах от отець своихъ и самовидець есмь възраста его, радъ бых исповедалъ святое и честное и славное житие его»7. Действительно, исследователи сходятся на том, что«Автор жития, книжник из окружения митрополита Кирилла [ок. 1242 г. — 06.12.1281 г.], называющий себя современником князя, свидетелем его жизни, по своим воспоминаниям и рассказам соратников Александра Невского создает жизнеописание князя, прославляющее его воинские доблести и политические успехи. Составление полной биографии князя Александра не входило в задачи автора. Содержанием жития является краткое изложение основных, с точки зрения автора, эпизодов из его жизни, которые позволяют воссоздать героический образ князя, сохранившийся в памяти современников, — князя-воина, доблестного полководца и умного политика»8. Нет сомнения, что автор агиографического произведения не собирался составлять «полную биографию князя». Было бы, однако, странным, если бы создатель жития святого обращал особое внимание на его военные и политические заслуги, стремясь «героизировать» его образ. Такие задачи явно не ]уюг ставить перед собой агиограф. Видимо, смысл «Жития» Александра все-таки ускользает от современных исследователей. Мы еще обратимся к этому вопросу. Пока же вернемся, так сказать, к «фактической» стороне дела. Итак, в 1240 г. в Неву вошли корабли «короля части Римьскыя от полунощныя [северных] страны»: «И събра [король] силу велику и наполни корабля многы полковъ своих, подвижеся в силе тяжце, пыхая духомъ ратным. И прииде в Неву, шатаяся Безумиемь, и посла слы своя, загордееся, в Новъгородъ къ князю Александру, глаголя: "Аще можеши противитися мне, то се есмъ уже зде, пленяя землю твою". Александръ же, слышав словеса сии, разгореся сердцемъ... <...> Он же... нача крепити дружину свою, глаголя: «Не в силах Богъ, но въ правде9. Помянемъ Песнотворца, иже рече: "Сии въ оружии, а си на коне, мы же во имя Господа Бога нашего призовемь, тии спяти быша и падоша, мы же стахом и прости быхом". Си рек, поиде на нихъ в мале дружине, не съждався съ многою силою своею, но упоавая на Святую Троицу. Жалостно же бе слышати, яко отець его, князь великыи Ярославъ, не бе ведал таковаго въстания сына своего, милаго Александрда, ни оному бысть когда послати весть къ отцю своему, у[же бо ратнии приближишася. Тем же и мнози новгородци не совокупилися бешя, понеже ускори князь поити. И поиде на ня въ день въскресениа, иуля въ 15... <...> Оттоле потщався наеха на ня въ 6 час дне, и бысть сеча велика над Рымляны»10. Из текста следует, что к Александру, который тогда княжил в Новгороде, были отправлены послы, вызывавшие его на бой. Не дожидаясь помощи своего отца, великого князя Ярослава Всеволодовича, юный князь пошел на врага «в мале дружине». Выступление было столь спешным, что к нему не успели присоединиться многие новгородцы. Однако проигрыш в «силе» компенсировала внезапность нападения на неприятеля. Сама «сеча велика» описана в «Житии» весьма лаконично: «и изби их множество бесчислено, и самому королю възложи печать НА лице острымь своимь копиемь»11. Особо отличшшсь в бою шестеро самых храбрых воинов новгородского князя: «Зде же явишася 6 мужъ храбрых с самем с ним ис полку его. Единъ именем Гаврило Олексичь. Се наеха на шнеку, видевъ королевича, мча подъ руку, и възъеха по досце и до самогу корабля, по неи же хожаху с королевичем, иже текоша передъ ним, л самого, емше, свергоша и с конем в воду з доскы. И Божьею милостью невреженъ бысть, и пакы наеха и бися с самем воеводою середи полку ихъ. 2 — именем Сбыславъ Якуновичь, новгородець. Се многажды на полкъ ихъ и бьяшется единем топоромъ, не имея страха въ души своеи, и паде неколико от руку его, и подивишася и храбръству его. 3-и — Яковъ, родомъ полочанинъ, ловчии бе у князя. Се наех на полкъ с мечемъ, н похвали его князь. 4 — новгородець, именемь Меша. Се пешь натече на корабли и погуби 3 корабли з дружиною своею. 5-и — от молодыхъ его, именем Сава. Се въеха в шатеръ великии королевъ золотоверхии и подъсече столпъ шатерныи. Полци Олександрови, видевше шатра паденье, върадовашася. 6-и — от слугь его, именем Ратмеръ. Се бися пешь, и оступиша и мнози. Он же от многых рань паде и тако скончашася. Си же вся слышах от господина своего великого князя Олексдндра и от инехь, иже в то время обретошася в тои сечи»12. Надо сказать, подвиги эти выглядят вполне заурядными эпизодами вооруженного столкновения. Так же скромна в описании невской победы Новгородская первая летопись: «В лето 6748 [1240 г.]. Прндоша Свеи в силе велице, и Мурмане, и Сумь, и емь в кораблихъ множьство много зело; Свеи съ княземь и съ пискупы своими; и сташа в Неве устье Ижеры, хотяче вспрняти Ладогу, просто же реку н Новъгородъ и всю облсть Новгородьскую <...> Князь же Олексдндръ не умедли ни мало с новгородци и с ладожаны приде на ня, и победи я силою святыя Софья и молитвами Владычеца нашея Богородеца и Приснодева Мария, месяца нюля въ 15, НА ПАМЯТЬ святого Кюрика и УЛИТЫ, в неделю НА Сборъ святыхъ отець 630, иже в Халкидоне; и ту бысть велика сеча Свеемъ. И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именемь Спиридонъ; А инии творяху, яко и пискупъ убьень бысть ту же; и множество много ихъ паде; и накладше корабля ДВА вятшихъ мужь, преже себе пустиша и к морю; А прокъ ихъ, ископавше яму, вметаша в ню бечисла; А инии мнози язвьни быша; и в ту нощь, не дождавше света понедельника, посрамлени отъидоша. Новгородець же ту паде: Костянтинъ Лутотиниць, Гюрята Пинещиничь, Наместъ, Дрочило Нездыловъ сынъ кожевника, а всехъ 20 мужь с ладожаны, или мне [менее], Богь вестъ»13. Псковская же первая летопись еще лаконичнее: «В лето 6748. Приидошл Свея въ Неву, и победи и Александръ Ярославичь съ Новгородци, июля 15. И паде Новгородцевъ: Костянтинъ Лукиничь, Гюрята Пинешкиничь, Наместъ, Дрочила, а всехъ 20, а Немець накладоша две ямиы, а добрыхъ повезоша два корабля; а заутра побегоша»14. Итак, местные летописи лишь добавляют, что всего в сражении пало не более 20 новгородцев и ладожан (напомню, за два года до этого в бою под Изборском погибло от 600 до 800 псковичей15). Зато врагов было перебито «много множъство». Тут, правда, довольно любопытное уточнение вносит редакция «Жития» Александра, сохранившаяся в Лаврентьевской летописи: «Бысть же в то время чюдо дивно, якоже во древьняя дьни при Езекии цесари. Еда приде Санахиримь Асуриискыи цесарь на Иерусалимъ, хотя пленити град святыи Ерусалимъ, внезапу изиде ангелъ Господень, изби и от полка Асурииски 100 и 80 и 5 тысящь, и, въставше оутро, обретошася трупья мертвы вся. Тако же бысть при победе Александрове, егда победи короля, об онъ полъ реки Ижжеры, идеже не бе проходно полку Олександрову, зде обретоша много множство избьеных от ангела Господня. И останокъ побеже, трупья мертвыхъ своихъ наметаша корабля [в других летописях: "3 коровля"], истопаша корабля в мори. Князь же Олексдндр'ъ възвратишася с победою, хваля и славя имя своего Творца, Отца и Сына и Святаго Духа»16 Эти-то описания, сдобренные кое-какими легендарными данными, и легли в основу привычной для нас характеристики сражения со шведами 15 июля 1240 г. Законченный вид официальная концепция события семисотлетней давности получила в фундаментальном труде, создававшемся на протяжении четверти века наиболее авторитетными учеными Советского Союза, — многотомных «Очерках истории СССР». Оценки, данные в нем историческим деятелям, событиям и процессам, несколько десятилетий оставались непоколебимой основой учебников отечественной истории. На них мы и будем ссылаться в первую очередь в дальнейшем изложении. Итак, приведем характеристику первого из известных нам подвигов молодого новгородского князя: «Невская битва была важным этапом всей этой борьбы [за сохранение выхода в Балтийское море]. Победа русского народа, предводимого нашим великим предком Александром Невским, уже в XIII в. предотвратила потерю Русью берегов Финского залива и полную экономическую блокаду Руси»17. Если взглянуть непредвзято, кое-что в такой формулировке кажется слегка преувеличенным. Начнем с того, что столкновение на Неве вряд ли можно назвать «битвой». Мы даже не замечаем, как уже одним этим словом начинает закладываться фундамент мифического восприятия. Ведь такое определение само по себе является неочевидной, незаметной характеристикой события. Оно ставит победу Александра в один ряд с другими битвами — за Москву, под Сталинградом, Курском, за Берлин... И соглашаясь с тем, что столкновение со шведскими рыцарями могло (но совсем не обязателъно должно было) иметь далеко идущие последствия, вряд ли стоит преувеличивать его масштабы. Кстати, о масштабах. Давайте еще раз обратимся к источнику. Как мы помним, у устья Ижоры пало не более 20 новгородцев и ладожан. Много это или мало? Много, поскольку каждая человеческая жизнь бесценна. Но как тогда назвать уже упоминавшиеся сражения под Изборском и Псковом? А помним ли мы о них? А таких сражений в XIII в. было (увы!) слишком много. На их фоне Невская «битва» явно блекнет. Вряд ли, к тому же, стоит отождествлять младшую дружину князя со всем «русским народом». Тем более что в это самое время он, народ, решал иную задачу: истекая кровью, боролся с монгольским нашествием. Или это было менее «актуально»? Но, может быть, новгородцам удалось нанести врагу невосполнимый урон? Упоминаются ведь чуть ли не горы трупов. Однако, как подчеркивает Лаврентьевский список «Жития», большинство шведов бьло убито... «от ангела Господня» на противоположном берегу Ижоры, где «не бе проходно полку Олексдндрову». Другими словами, перебитые шведы — не на совести новгородского князя и его дружины. Скорее всего, они пали в бою с местными племенами, которые, судя по всему, и были реальными победителями в Невском сражении. Дружина же новгородского князя оказалась для них, видимо, лишь подспорьем... Любопытно заметить, что шведы после поражения, видимо, не очень спешили. Им никто не мешал хоронить павших. Негостеприимные берега Невы они покинули только на следующее утро. Из всего описанного следует, что схватка в устье Ижоры больше напоминала партизанский рейд по тылам противника, чем большое сражение. Впрочем, напомню, в данном случае нас мало занимает «реконструкция» сражения на Неве. Гораздо важнее выяснить, как она воспринималась современниками (или теми, кого мы условно можем назвать современниками) и как «встраивается» в нынешние историографические конструкты. Возможно, однако, значение этого столкновения обратно пропорционально его размаху? Такое тоже бывало в истории. Писали ведь авторы «Очерков» и о возможной «потере Русью Финского залива», и о «полной экономической блокаде». Конечно, трудно представить, что шведский десант 1240 г. ставил перед собой столь грандиозные задачи. Сил для этого было явно маловато. Даже уточнение планов врага в Новгородской первой летописи («хотяше всприяти Ладогу, просто же реку и Новъгородъ и всю область Новгородьскую») выглядит некоторым преувеличением. К тому же, агрессоры что-то не очень торопились осуществлять свои коварные замыслы. Показателем служит уже одно то, что шведы, войдя в Неву, пребывали в бездействии не менее недели. Дорога от устья Ижоры до Новгорода и обратно составляла около 400 км по пересеченной местности. А ведь Александр, как следует из источников, нашел шведов там, откуда был направлен ему ультиматум о сдаче или — что вероятнее — где их увидел ижорский старейшина Пелгусий. Противник за это время даже не удосужился укрепить свой лагерь и был захвачен врасплох. Добавим к этому, что и до, и после столкновения на Неве шведские рыцари не только высаживали десанты в Восточной Прибалтике, но и строили здесь крепости. Даже официальная послевоенная советская историография вынуждена была констатировать: «после разгрома [!] на Неве шведское правительство не отказалось от мысли овладеть землей финнов»18. Об этом, в частности, повествует «Хроника Эрика» — один из самых ранних средневековых шведских источников, повествующий о событиях XIII в. Это, однако, не становилось ни «этапом в боръбе» Руси за выход в Балтику, ни причиной «полной экономической блокады» Русской земли. Кстати, шведы и сами не раз становились объектом походов своих южных соседей. Так, в конце XII в. «на шведские берега и даже внутренние территории обрушивались морские разбойники с восточных окраин Балтики»19. В частности, в 1187 г. карелы, подстрекаемые своими союзниками — новгородцами, которые были очень недовольны предшествующим удачным походом шведов на Емь, разграбили шведский город Сигтуну: «Свеям урон наносили огромный Набеги карелов, язычников темных. До Мелара вод они доплывали, Будь сильный шторм иль спокойные дали. Шли, не стесняясь шхерами свеев Гости незваные, злобу лелея. До Сигтуны раз дошли корабли. Город сожгли и исчезли вдали. Спалили до тла и многих убили. Город с тех пор так и не возродили. Архиепископ Йон там сражен. Весел язычник, в радости он, Что у крещеных так плохи дела. Русским, карелам смелость дала Мысль, что свеям не устоять. Теперь можно смело страну разорять»20. По замечанию А. Ю. Желтухина, «воспоминанием о древней Сигтуне остались только знаменитые городские ворота, не иначе как по иронии судьбы украшающие Софийский собор Новгородского кремля»21. Речь, видимо, идет о так называемых «Корсунских вратах». Один из крупнейших знатоков искусства древнего Новгорода, В. Н. Лазарев писал: «конечно, самым значительным произведением романского мастерства на русской почве являются знаменитые "Корсунские врата", расположенные на западном фасаде Софии Новгородской. Исполненные в Магдебурге по заказу епископа Вихмана, они попали в Новгород, по-видимому, как военный трофей. "Корсунские врата" принадлежат магдебургским мастерам Риквину и Вейсмуту. Датируемые, на основании изображенных на них портретах епископов, 1152—1154 гг., они представляют характерное произведение романской монументальной пластики. Когда врата были привезены в Новгород, то их пластины, набитые на деревянную основу, монтировал тот самый "мастер Авраам", чей портрет украшает нижние клейма левой стороны»22. В ответ на разграбление и уничтожение Сигтуны (позднее на ее месте будет основан Стокгольм) в том же году «епископ вместе со шведским герцогом, тевтонами и готами... пристали в Виронии [Вирумаа], эстонской области, и в течение трех дней разоряли ее»23. Затем последовали взаимные акции против купцов: новгородских, с одной стороны, шведских и немецких — с другой. В конечном итоге, по инициативе немецкой стороны, Новгородом и князем Ярославом Владимировичем с нею был заключен «мир», основывавшийся на прежних договорах с «Готским берегом». В нем, в частности, оговаривались следующие пункты: «Первое. Ходити новгордцю послоу и зсякомоу новгородцю в миръ в Немечьскоу землю и на Гъцкъ берегъ, такоже ходити немечемь и гтяномъ в Новъгородъ безъ пакости, не обидимъ никым же... Оже родится тяжа в Немецехъ новгородцю, любо немчиноу Новъгороде, то рубежа не творити, на другое леЬто жаловати...»24. Очевидно, мир заключался всерьез и надолго. Впрочем, это был не последний договор Новгорода с немецкими городами... Как видим, у шведов могли быть свои претензии и к народам юго-восточной Прибалтики, и к новгородцам. Так что «битва», «русский народ», «этап в борьбе», «потеря берегов», «полная экономическая блокада» это — «архитектурные излишества», добавленные для обоснования мифа о первой великой победе Александра Ярославича. Точно такой же характер носят упоминания шведского ярла, возглавившего поход. Едва ли не во всех популярных описаниях называется его имя — Биргер (шурин шведского конунга Эрика Шепелявого и фактический правитель страны в середине XIII в.). Тот, правда, стал ярлом лишь в 1248 г. Когда разобрались, что он во время столкновения на Неве еще не обладал упоминаемым в источниках титулом, стали называть в качестве предводителя шведского десанта предшественника и двоюродного брата Биргера — Ульфа Фаси (Фасе). В конце концов стали писать имена и того и другого: «С причаливших судов были переброшены мостки, на берег сошла шведская знать, в том числе Биргер и Ульф Фаси в сопровождении епископов, за ними высадились рыцари»25. Кстати, к числу «художественных преувеличений» можно отнести и упоминание прибывших вместе с рыцарями несколъких (т.е. более двух) епископов — в 1240 г. в Швеции их было всего шестеро. Так что участие в одном походе не менее половины из них, несомненно, было бы отмечено в шведских источниках как событие чрезвычайное. Без всех этих преувеличений и эпитетов Невская битва перестает быть реальностью, превращаясь в то, чем была изначально,— в один из заурядных, но от того не менее драматичных эпизодов истории нашей многострадальной родины. Но как же тогда быть с тем, что Александра называли Невским? О какой же заурядности сражения на Неве можно говорить? Ведь народную память не обманешь. А в ней образ Александра Ярославича запечатлелся именно с этим прозвищем, которое воспринимается уже чуть ли не как фамилия князя. С этим трудно спорить. Только вот само прозвище Невский впервые встречается в источниках, отстоящих от столкновения 1240 г. не менее, чем на четверть тысячелетия. Любопытные наблюдения на этот счет приводит В. В. Тюрин: «К имени новгородского князя Александра Ярославича (1220—1263) в литературе Х1Х-ХХ вв. стал присоединяться эпитет "Невский". С этим эпитетом он вошел и в научные труды. Документы вносят коррективы в вопрос о времени появления этого эпитета. В составлении "Повести о житии и храбрости Благоверного и Великого князя Олександра" принимал участие хорошо знавший князя митрополит Владимирский Кирилл. Возникла "Повесть" во Владимире в промежутке между 1263 и 1280 гг. В ней на протяжении всех страниц ни разу новгородский князь не назван "Невским". Не найдется эпитета "Невский" и в летописном рассказе о сражении на Неве из "Синодального списка" Новгородской первой летописи старшего извода под 6748 (1240) г. Как "Храбрый", а не "Невский", входит Александр в новгородскую летопись. Впервые как "Невский" князь упомянут в общерусских летописных сводах конца XV в. В литературе XIX и XX вв., именование "Невским" князя Александра Ярославича относят к XIII в. и подчас называют его этим именем даже во время битвы со шведами (1240 г.)»26. К этому можно добавить и еще один, так сказать, неординарный момент: с таким же прозвищем в поздних источниках упоминаются и сыновья Александра, к Невской «битве» отношения явно не имевшие. Так, в опубликованной М. Н. Тихомировым «Повести о начале Москвы» (третья повесть «О зачале царствующего града Москвы» из «Хронографа Дорофея Монемвасийского», сохранившегося в списке конца XVII в. в собрании Государственного Исто-рического музея) читаем: «Лето 6889-го октября в 29 день в Володимере граде по державе князя Владимера державствовал князь Андрей Александровичь Невский, а во граде Суздале державствовал князь Данил Александрович Невский»21. Создается впечатление, что для составителя этого текста прозвище Невский не было связано с победой Александра над шведами. Скорее (по крайней мере, в данном случае), речь шла о посессивном прозвище. Как бы то ни было, наименование Александра Ярославича Невским мы находим в «Степенной книге». Она создавалась в годы правления Ивана IV. Составители преследовали вполне конкретную политическую цель: доказать преемственность власти московского царя от первых князей киевских. При этом авторы не стесняли себя исторической реальностью и широко привлекали даже заведомо неправдоподобные сведения. Главным было для них доказать, что все князья, предки «государя царя и великого князя всея Руси», — святые. И Александр Ярославич не был среди них исключением. Ну а потом заработал другой механизм: в общественное сознание надо было внедрить определенные идеологические установки. Это у нас отлично умели делать уже в 16 веке. ... Прежде чем завершить разговор о Невской «битве», хотелось бы еще обратить внимание на некоторые, на первый взгляд незаметные моменты, присущие восприятию ее ближайшими потомками Александра Ярославича. Так, небезынтересно отметить, что уже в самом начале житийной повести вновь появляется знакомый нам мотив «уделов», границ которые нельзя «преступать». В молитве, которую, согласно «Житию», Александр произносит в Новгородской Софии непосредственно перед выступлением против шведов, читаем: «Боже хвалныи, праведныи, Боже великыи, крепкыи, Боже превечныи, основавыи небо и землю и положивы пределы языком, повеле жити не преступающе в чюжую часть»28. Этот текст явно «пересекается» с упоминанием уделов во Второзаконии: «Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых; ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его»29. Что же касается описания самого прихода «короля части Римьския», то оно вполне созвучно в деталях библейскому рассказу о нашествии Ассирийского царя на царя Израильского Езекию: «И возвратился Рабсак, и нашел царя Ассирийского воюющим против Ливны, ибо он слышал, что тот отошел от Лахиса. И услышал он о Тиргаке, царе Ефиопском; ему сказали: "вот, он вышел сразиться с тобою". И снова послал он послов к Езекии сказать: "так скажите Езекии, царю Иудейскому: пусть не обманывает тебя Бог твой, на Которого ты уповаешь, думая: 'не будет отдан Иерусалим в руки царя Ассирийского. Ведь ты слышал, что сделали цари Ассирийские со всеми землями, положив на них заклятие, — и ты ли уцелеешь? Боги народов, которых разорили отцы мои, спасли ли их? Спасли ли Гозан, и Харан, и Рецеф, и сынов Едена, что в Фалассаре? Где царь Емафа, и царь Арпада, и царь города Сепарваима, Ены и Иввы?" И взял Езекия письмо из руки послов, и прочитал его, и пошел в дом Господень, и развернул его Езекия пред лицем Господним, и молился Езекия пред лицем Господним и говорил: Господи, Боже Израилев, седящий на Херувимах! Ты один Бог всех царств земли, Ты сотворил небо и землю. Приклони, Господи, ухо Твое и услышь [меня]; открой, Господи, очи Твои и воззри, и услышь слова Сеннахирима, который послал поносить [Тебя,] Бога живаго! Правда, о, Господи, цари Ассирийские разорили народы и земли их, и побросали богов их в огонь; но это не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень; потому и истребили их. И ныне, Господи Боже наш, спаси нас от руки его, и узнают все царства земли, что Ты, Господи, Бог один". И послал Исаия, сын Амосов, к Езекии сказать: "так говорит Господь Бог Израилев: то, о чем ты молился Мне против Сеннахирима, царя Ассирийского, Я услышал"»30. Действительно, вспомним текст «Жития»: «И прииде в Неву, шатаяся Безумиемь, и посла слы своя, загордееся, в Новъгородъ къ князю Александру, глаголя: "Аще можеши противитися мне, то се есмъ уже зде, пленяя землю твою". Александръ же, слышав словеса сии, разгореся сердцемъ, и вниде в Храм Святыя Софиа, и, пад на колену, предъ олтаремъ, нача молитися со слезами: «Боже хвалныи, праведныи, Боже великыи, крепкыи, Боже превечныи, основавыи небо и землю и положивы пределы языком, повеле жити не преступающе в чюжую часть »31. Ассоциация данного текста с библейским рассказом о царе Езекии тем более правомерна, что в «Житии» есть, как мы помним, прямая ссылка на этого персонажа 4-й книги Царств. Такие параллели несколько проясняют мотив, который был отмечен в самом начале лекции: Александр — последняя защита богоизбранной земли. "

sas: 39 пишет: Едва ли не во всех популярных описаниях называется его имя — Биргер (шурин шведского конунга Эрика Шепелявого и фактический правитель страны в середине XIII в.). Тот, правда, стал ярлом лишь в 1248 г. Когда разобрались, что он во время столкновения на Неве еще не обладал упоминаемым в источниках титулом, стали называть в качестве предводителя шведского десанта предшественника и двоюродного брата Биргера — Ульфа Фаси (Фасе). В конце концов стали писать имена и того и другого: А проблема в том, что неизвестно, кто был "набольшим" у шведов вообще. Исключить г-на Биргера(пусть даже и не ярла) или г-на Фасе можно только в том случае,если точно известно,что в это время он был где-нибудь в другом месте.Тем более,что какая-то весьма знатная шведская особа(в одних источниках его называют королем, в других князем) там все-таки была. К сожалению,насколько я понял, в шведских источниках Невская битва не упоминается....:( 39 пишет: К тому же, агрессоры что-то не очень торопились осуществлять свои коварные замыслы. Показателем служит уже одно то, что шведы, войдя в Неву, пребывали в бездействии не менее недели. Или строили замок, как это обычно делается для закрепления на местности. 39 пишет: Но, может быть, новгородцам удалось нанести врагу невосполнимый урон? Упоминаются ведь чуть ли не горы трупов. Однако, как подчеркивает Лаврентьевский список «Жития», большинство шведов бьло убито... «от ангела Господня» на противоположном берегу Ижоры, где «не бе проходно полку Олексдндрову». Другими словами, перебитые шведы — не на совести новгородского князя и его дружины. Скорее всего, они пали в бою с местными племенами, которые, судя по всему, и были реальными победителями в Невском сражении. Дружина же новгородского князя оказалась для них, видимо, лишь подспорьем... А еще есть мнение, что данный пассаж вообще поэтическая выдумка. Тем более, что встречается только в одном источнике. Например, в Симеоновской летописи, судя по отрывку,приведенному здесь http://www.history.ru/content/view/1337/87/ Ни о каком "чуде" не написано,более того,там Александр вовремя поединка с "королем" использует меч.

Magnum: короля части Римьския Князья на Руси - баламуты, не знают про сон и покой. Все те же гражданские смуты. Но скоро порядок другой на Русской земле воцарится. Владыка умен и суров. Надежно закрыта граница от страждущих рыцарей-псов. Разбиты литовцы и шведы, зарыты в балтийский песок. И платят оброк самоеды, и муромцы платят оброк, и даже посол королевский, и Биргер, неистовый граф. Наш князь по фамилии Невский, по отчеству - сын Ярослав, подобен в огне саламандрам, холодный, как зимний туман. Зовется не зря Александром, как тот македонский титан. В союзе с единственным братом (другие погибли давно), построили план вороватый -- ему преуспеть суждено. Коварством равны иудеям, которых нельзя позабыть, князья Александр с Андреем задумали Русь поделить. -- Тевтонец решительный вымер, восток не противится нам. Тебе я оставлю Владимир, а Киев Даниле отдам. Прогоним мадьяров за Галич, покажем Чернигову адЪ. А после, -- решил Ярославич, -- мы вместе пойдем на Царьград! Сидят они в темных палатах, забыв про друзей и подруг. Взглянув осторожно на брата, открыл Александр сундук. Монеты блестят золотые с двуглавым ромейским орлом... -- Я буду царем Византии, я в Сербии буду царем! На эти блестящие гривны мы сможем армаду набрать! И сотни воителей дивных на штурм Цареграда послать... Одену доспех, как скафандр, и саблю обхватит ладонь, -- с восторгом мечтал Александр. -- И греческий адский огонь не страшен славянской державе! В проливах почти сорок лет католики подлые правят, им этот неведом секрет. -- Латинской Империи войско ужасно, -- Андрей отвечал. -- Падет под напором геройским, как прежде тевтонец упал! -- кричал Александр на брата. -- Ты помнишь на озере бой?! И сам Балдуин-император не сможет сравниться со мной! -- Ты слышал? К воротам Рязани, -- Андрей отвлекает его, -- приехал посол от киданей. -- Приехал посол от кого?! -- Какой-то монгольский народец, живет на восток от булгар. Посол, косоглазый уродец, привез замечательный дар... -- Оставь азиатские сказки для темных и диких людей. Нас в Греции ждут златовласки, исполнены черных очей! Болгарские сладкие вина, и сам императорский Рим!... ...Идет с Александром дружина, и тысячи витязей с ним. Нарушены прежние связи, отправились кошке под хвост. Отряды великого князя раздавят латинский форпост, как прежде отбросили Орден Ливонский огнем и мечом! И град Константина свободен воспрянет под русским царем!...

Curioz: "Величайший из всех Великих, нет ему равных, нет сравнимых в истории Земли" (с)

Ведьмедь: Ян Король Ходкевич со своими гусарами - один из лучших примеров. Во время первой войны со шведами за Лифляндию он неоднократно разбивал превосходящее шведское войско. Самой известной его победой на той войне стала победа под Кирхгольмом в 1605 году, когда он со своим 4-тысячным войском вдребезги разбил шведское 14-тысячное войско. Повоевал он ещё против Москвы и турок. С последними была его последняя (престарелый гетман умер от болезни незадолго до её окончания) многодневная оборонительная битва под Хотином, в которой он руководя войском Жечи Посполитой совместно с запорожцами остановил трёхкратно превосходящую турецкую орду и вынудил возвращаться обратно.

Сталкер: Ведьмедь пишет: битва под Хотином, в которой он руководя войском Жечи Посполитой совместно с запорожцами остановил трёхкратно превосходящую турецкую орду и вынудил возвращаться обратно. Самый интересный факт, что ранен был под Хотином, как и Сагайдачный, и раны эти обоих свели в могилу. Лавры Хотина между ним и Петром Конашевичем по справедливости нужно было бы разделить. А вооще, суровый дядька. Вот, посмотрите: