Форум
Альтерпозитивы христианства (вопрос знатокам)
Снусмумрик: Коллеги, такой вопрос. Какие достаточно правдоподобные развилки можно применить, чтобы усилить мощь и влияние христианства насколько возможно? В идеале - распространить на весь мир.
Снусмумрик: Я сознаю, что, во первых, изобретаю велосипед, и что, во вторых, нечто похожее часто происходило в РИ. Мне просто интересно, возможна ли версия христианства, которая не будет отрицать положительных языческих богов. Вместо этого, она будет только требовать поставить над ними своего, абсолютного Бога, не умаляя достоинств богов языческих , а превращая их в нечто вроде местных Валаров. Таким образом открываются радужные перспективы. С одной стороны, распространить христианство гораздо шире, а с другой - сохранить почти в неизменности языческую культуру, к примеру, Рима, Греции, Руси итд...
Читатель: Ну несколько божественных императоров, включая Константина нашего Великого были признаны церковью
Снусмумрик: Читатель пишет: несколько божественных императоров Не достаточно!
sas: Снусмумрик пишет: которая не будет отрицать положительных языческих богов. Их и не отрицали, просто говорили,что это святые ;)
Крысолов: Все уже украдено до вас http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000219-000-10001-0-1159810538 http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00002661-000-10001-0-1163778333
thrary: Снусмумрик пишет: Не достаточно! С языческими богами трудно - они всё как один пьянствовали, развратничали, рубали головы направо и налево, жульничали и мухлевали и прочая, прочая, прочая. А вот кого-нить из буддисткого пантеона в равноапостольных, святых или великомученников записать легко, а в страстотерпцев уж всех кого не удалось записать в равноапостольных, святых и великомученников.
Снусмумрик: sas пишет: Их и не отрицали, просто говорили,что это святые ;) Это всё-таки разные вещи, и не везде это было.
Константин Редигер: Признание христианством языческих богов не как святых, а как именно богов не возможно технически. Вынужден об этом сказать, несмотря на симпатию и к христианству, и к язычеству. Это невозможно, поскольку а) нарушает первый, главный иосновной догмат христианства о единобожии (а нарушая его, нарушает и все остальные автоматически; чего стоят, например, страдания Иисуса, если аналогичные по свойствам операциии проделовали Адонис и Митра? Это только один из примеров, далеко не самый сильный.) б) Это приводит к изначальному резкому ослаблению христианства. К мире Мультирелигиозной Римской империи это возможно, так как хрристианская церковь там изначально слабее (крушение римской общины + иное устройство христианской общины, пресвиторы вместо епископов). В другом варианте христианство никогда на это не пойдет. в) Большинство языческих богов (как уже совершенно верно заметил thrary) невозможно признать в рамках христианства - они совершенно несоответсвуют духу и букве христианского учения. Из всех олимпийцев более менее влезает в рамки этики - но не догматики! - христианства только Гестия, да более менее укладываются Аид с Гермесом - но уже со сложностями, даже если у второго урезать функции бога воров и обманщиков. При всем том, если это случится, возможны очень интересные варианты хритианства. Тоже христианство с культом Гермеса может породить мягкий кальвинизм ко второму-третьему веку нашей эры, христианство с аполлоническим уклоном позваляет сохранить античную культуру и тогда "тьма не опустится".
krolik: Константин Редигер пишет: Признание христианством языческих богов не как святых, а как именно богов не возможно технически. угу. это уже чтото сильно другое будет
Стас: Константин Редигер Да, всё так Вы описали. Небольшое отступление. В числе развилок позднеримских и раннехристианских времён были бы интересны следующие развилки, происходящие вместе: 1. Римская Империя при Константине не принимает христианство как гос.религию - оно остаётся одной из религий, более-менее терпимой, пока её адепты римских законов не нарушают. Что-то вроде темы "Мультирелигиозная римская империя". Константин этого не сделал, или Константин раньше умер. 2. Римская Империя рушится в то же время, что и в реале, но при этом рушится и завоёвывается варварами не только Западная Римская, но и Восточная Римская Империя. То есть уже тогда нету Византии. Интересно в этом случае, как христианство, ещё не побывав в качестве гос.религии, и к тому же без Константинополя, без Византии, снизу, постепенно, будет завоёвывать массы (и населения бывшей империи, и пришлых варваров).
Стас: Насчёт же несовместимости христианства и язычества у меня вот какие теологические мысли возникли (при этом вспомнилась "Роза Мира" Даниила Андреева). Верховный Бог, Всемогущий и Всеведающий, Создатель Вселенной, создал "по образу и подобию своему" в начале времён некоторое количество "сверхсуществ" (название какое бы подобрать? "младшие боги, ограниченные в могуществе"?). Часть этих творений под руководством дьявола подняли мятеж против Бога и отложились от Него, создав тем самым Зло и Ад. И стали они демонами. Другая часть "сверхсуществ" осталась всецело предана Верховному Богу-Отцу и Добру - и стали они ангелами. Но - вот тут дальше отличие - была и третья часть "сверхсуществ", в каком-то смысле "выбравших свободу", которые от Бога несколько отдалились, но к дьяволу всё-таки не примкнули. Вот это и есть языческие боги. В свою очередь, эти "младшие боги" делятся на тех, кто по своим "качествам" ближе к Божьим ангелам, и тех, ближе к демонам, и тех, кто "посередине". Ещё данная ситуация характеризуется тем, что если ангелы и демоны свой "главный и окончательный выбор" уже сделали (если так можно выразиться), языческие боги - особенно те которые "посередине" - ещё нет. Они могут колебаться, склоняться в одну или другую сторону. "боги, предрасположенные к Добру", - встали на путь превращения в ангелов. Может быть, за их души Бог тоже борется, как и за души людей. Среди ангелов, а также среди предрасположенных к добру и Богу-Отцу "младших богов, духов, сущностей" - царят отношения любви, дружбы, взаимного уважения, взаимного дарения, честности, открытости. И, разумеется, любви к Верховному Богу - Создателю Всего. Если переводить на человеческий язык. Среди демонов и предрасположенных ко злу сущностей - наоборот, отношения эгоизма, злобы, жадности, подозрительности, хитрости, жажды абсолютной личной власти и абсолютной свободы - даже самый мелкий бес мечтает о власти над Вселенной - типа а вдруг повезёт, все конкуренты почему-то погибнут, а он один останется. Сдерживает злые сущности только страх за своё личное существование - страх перед дьяволом, который демонов "всех строит", одного перед другим - не нанесёт ли внезапный удар? - и разумеется страх перед Богом, Его Воинством - Ангелами, и предрасположенными к добру сущностями. К страху перед Добрыми примешивается ещё и ненависть - ведь Они Другие и их (если так можно выразиться) ценности - прямо противоположны (в том числе противоположно понимание такой вещи, как "свобода"). Объединяться тёмные силы могут только по трём причинам - из страха, из ненависти к Добру, и на основе личной выгоды и "взаимной торговли". Такая вот картина.
Динлин: thrary пишет: С языческими богами трудно - они всё как один пьянствовали, развратничали, рубали головы направо и налево, жульничали и мухлевали и прочая, прочая, прочая. В этом смысле они мало отличаются от персонажей Ветхого Завета Думаю, что христианство принимали не только для того, "чтоб тусоваться красиво" (не все же правители были Горбачёвыми ), а из более серьёзных причин. Принятие христианства это победа новой феодальной аристократии над старой родовой. Это победа в битве за ВЛАСТЬ. Сами понимаете, такие вещи без крови не проходят. Наверное, теоретически можно "к людям помягше, а на вопросы смотреть ширше", но боюсь без прогрессора не обойтись.
georg: Константин Редигер пишет: нарушает первый, главный иосновной догмат христианства о единобожии (а нарушая его, нарушает и все остальные автоматически; чего стоят, например, страдания Иисуса, если аналогичные по свойствам операциии проделовали Адонис и Митра? Это только один из примеров, далеко не самый сильный.) Смотря как интерпретировать данные деяния этих богов. Константин Редигер пишет: Это приводит к изначальному резкому ослаблению христианства. Как раз таки в вышеупомянутом мире МРИ все происходит на рубеже III-IV веков, когда подобный подход наоборот резко усиливат Церковь (и этот путь обозначали такие вполне христианские авторы как Арнобий, Викторин и Юлий Африкан). Константин Редигер пишет: Большинство языческих богов (как уже совершенно верно заметил thrary) невозможно признать в рамках христианства - Нужно просто поднять изначальное римское богопочитание, то, которое существовало до Римских и гречеких влияний - там все боги абсолютно вписываются в христианскую концепцию "Сил Небесных". Рекомендую всем участникам темы внимательно прочитать вышеприведенные ссылки Крысолова. Извините, коллеги, но мне в лом повторять по новой все доводы, котрые я уже приводил подробно в тех темах. За сим откланиваюсь.
префект: (название какое бы подобрать? "младшие боги, ограниченные в могуществе"?). Айнуры вестимо. Велосипед тут изобретать не надо. А вообще прикольная альтернатива в христианстве побеждает "толкинистское" направление.
Константин Редигер: georg Смотря как интерпретировать данные деяния этих богов. Виноват. Не понял. В смысле - как интерпретировать? Как ни интерпретировать, но факт существования языческих богов придется оставить. А самый этот факт противоречит концепции единобожия. абсолютно вписываются в христианскую концепцию "Сил Небесных". Коллега, вы невнимательно читаете тех, кто писал до вас. Идеея в том, чтоб оставить языческих богов именно как богов. НЕ как Сил, не как какой-либо из ангельских чинов, не как ипостаси единого божества, а именно как самостоятельных богов. Насколько я знаю, этот вариант так и не был до конца разобран в мире МРИ - а я очень внимательно и с большим интересом читал все ваше обсуждение. И правильно, что не был - он и не возможен.
Стас: Константин Редигер А как насчёт моей писанины выше? Или это по части "ангельских чинов"?
Снусмумрик: Константин Редигер пишет: Коллега, вы невнимательно читаете тех, кто писал до вас. Идеея в том, чтоб оставить языческих богов именно как богов. НЕ как Сил, не как какой-либо из ангельских чинов, не как ипостаси единого божества, а именно как самостоятельных богов. Насколько я знаю, этот вариант так и не был до конца разобран в мире МРИ - а я очень внимательно и с большим интересом читал все ваше обсуждение. И правильно, что не был - он и не возможен. Богов в стиле Сильмариллиона. То есть, обладающих свободой воли, но действующих в соответствии с высшим планом. Что-то в этом роде. Разумный компромис...
georg: Константин Редигер пишет: И правильно, что не был - он и не возможен. Естественно. Но уже Платон понимал греческих богов именно так. В диалоге "Федр" он пишет: "Великий предводитель на небе Зевс на крылатой колеснице едет первым. За ним целое воинство богов и демонов, выстроенных в одиннадцать рядов, и каждый имеет своего предводителя. Боги, отправляясь на праздничный пир, поднимаются к вершине неба по краю поднебесного свода. Бессмертные боги, «когда достигнут вершины, выбираются наружу и останавливаются на хребте неба, и, пока они стоят, небесный свод несет их в круговом движении, они созерцают то, что за пределами неба… Мысль бога питается разумом и чистым званием, как и мысль всякой души, которая стремится воспринять то, что ей подобает, поэтому она, когда видит сущее хотя бы время от времени, любуется им, питается созерцанием истины и блаженствует… В своем круговом движении она созерцает самое справедливость, созерцает рассудительность, созерцает знание, не то знание, которому свойственно возникновение, и не то, которое меняется в зависимости от изменений того, что мы теперь называем бытием, но то настоящее знание, что заключается в подлинном бытии». " Под "подлинным Бытием" как следует из контекста диалога, Платон подразумевает Бога-Творца, Демиурга, который и есть "самое справедливость, рассудительность, знание, подлинное бытие". А боги греческого пантеона представлены здесь именно в роли "Сил Небесных".
stupidmongol: префект пишет: А вообще прикольная альтернатива в христианстве побеждает "толкинистское" направление. Слишком "гуманистично" для Западной Европы. Все-таки интереснее если язычество уцелеет и отгородится от христианства по линии "Датский вал"-Пруссия-Карпаты и далее по Дунаю. Неужели при примерном равенстве сил они будут мочить друг друга до полного истребления? Скажем, ресурс Скандинавия+Дания+Пруссия+земли славян не достаточен чтобы сдержать нашествие (я уж не говорю о победе)? Просто история Европы была бы поинтереснее. И роль монголов прямо по Мельникову - просто не дать христианской "нечисти" прорвать фронт... И таки образом докатимся до 15-16 веков - у кого больше шансов схавать обе Америки? Есть ли шанс у северных народов обогнать Западную Европу в технологиях металло-обработки и кораблестроения? Все идет под девизом "Заграница нам поможет". В данном случае заграница - это Китай, Индия (ну и монголы как главная военная сила сдерживания рыцарских орденов). Очень прикольно во ВСЕ века иметь сильно многополярный мир. В тако мире реконкиста Испании в Северной Африке может стать святым делом многих европейских стран, и суммарное влияние Франции и Англии на историю Европы будет меньше (?). И где тогда Германия? Может, там можно построить более крепкую империю, которая будет держаться много веков? В общем, простите за сумбур параноика, просто мне ОЧЕНЬ импонирует идея сохранения язычества у северных народов без взаимного разрушения с християнством Западной Европы...
Бабс1: Константин Редигер пишет: тогда "тьма не опустится А была ли эта самая "тьма"? По-моему - это всего лишь миф. Во всяком случае христианство в этом не виновато никак (я уж не говорю о том, что большую часть классических языческих книг мы имеем в копиях, сделанных монахами).
Снусмумрик: stupidmongol пишет: Очень прикольно во ВСЕ века иметь сильно многополярный мир. Ничего интересного в этом нет. Почти реал. Вот однополярный мир из моей идеи может получится интересный...
georg: Бабс1 пишет: Во всяком случае христианство в этом не виновато никак В мире победившего неоплатонизма уровень "тьмы" был бы аналогичным. Упадок науки и образования связан не с идеологией, а крахом античной экономики, аграризацией и умиранием городов. Ну и пара пандемий чумы и негативные изменения климата наложились. В Византии этот процесс прошел попозже чем на западе - в VII-VIII веках - но с аналогичным результатом. Бабс1 пишет: большую часть классических языческих книг мы имеем в копиях, сделанных монахами В сущности это все, что можно было сделать в то время - сохранить накопленное до появления благоприятных условий для дальнейшего развития. Кстати в мире МРИ все это никуда не делось, ибо против лома нет приема.
LAM: stupidmongol пишет: Все-таки интереснее если язычество уцелеет и отгородится от христианства по линии "Датский вал"-Пруссия-Карпаты и далее по Дунаю. Неужели при примерном равенстве сил они будут мочить друг друга до полного истребления? Нет, не до полного истребления, а до полного конвертирования язычников в христианство. Это реал. Идеология европейского язычества долго противостоять христианству не может. Или же для этого нужно проводить серьёзную "реформацию" язычества, фактически создавать новую религию. Что же касается мягкогоб толерантного христианства, то оно может мыслиться теоретически, но сыграть историческую роль реального христианства оно не сможет. Христианство может стать политическим инструментом только если оно чётко делит людей на "своих" и "чужих", а если оно не станет политическим инструментом, оно вряд ли заинтересует господствующие классы.
georg: LAM пишет: Христианство может стать политическим инструментом только если оно чётко делит людей на "своих" и "чужих", а если оно не станет политическим инструментом, оно вряд ли заинтересует господствующие классы. Странная концепция. Вроде бы монотеистические религии везде вводились ради консолидации общества на основе четкой единой идеологии, а не ради его фрагментации. И что это за господстующие классы, которые сознательно стремятся к расколу собственной страны?
Константин Редигер: georg Вопрос в том, чтовынеразделяете мнение Платона (и, тем более неоплатоников) с мнением большинства греков - в то время как неоплатонизм был уделом сравнительно небольшого числа избранных. Реальные же греческие культы, приянтые среди простонародья, были куда грубее, чем их сейчас принято представлять. Все-таки интереснее если язычество уцелеет и отгородится от христианства Язычество может устоять только в случае его "индуизмизации". Т.е. в рамках языческого по форме культа появляется развитая и сложная философия, принятая народными массами. Отчасти неоплатонизм годится для этого, но необходимо, чтоб а) неоплатоники вмассовом порядке начали практиковать жреческие функции (вариант брахманов) илимагические практики (вариант даосов - кстати, в Риме так оно и было, маги были неоплатониками, но это недостаточно четко постулировалось) и б) чтоб в их могущество поверили люди. У неоплатонизма был потенциал, ноне хватило времени. У большинства языческих религий не было даже потенциала (кроме позднего скандинавского язычества, пожалуй - но и там требовалось выделение "тримурти": скажем, Один, Тор, Бальдур), а времени и говорить не приходится.
39: Интересно, что бы сказал об этом Смельдинг?
Han Solo: На весь мир сложновато будет. ИМХО, Китай христианизировать равно как и исламизировать почти невозможно. Да и Индию.
Снусмумрик: Han Solo пишет: На весь мир сложновато будет. ИМХО, Китай христианизировать равно как и исламизировать почти невозможно. Да и Индию. Весь мир - это в идеале. Давайте пока всё, что можно.
Han Solo: Если уже после ислама (а мы легких путей искать не будем), то вот например: 1) 833 год. Император Феофил с персидскими союзниками громит арабов при Амории. Очередная пробоина Халифату в разгар восстания Бабека. Последний выносит Аббасидов и реинтегрирует Иран под своей властью, однако государство еретиков-хуррамитов держится до смерти своего создателя. Потом подкармливаемые Византией персы-христиане выигрывают борьбу за власть у тех же хуррамитов, зороастрийцев-традиционалистов и мусульман восточного Ирана. На некоторое время в Иране устоится религиозная толерантность, пока христианская партия не наберет критическую массу и не выдавит конкурентов за пределы политического поля (примерно к 900-930 году). Конкуренции Кресту в Великой Степи больше нет, так что по крайней мере вся ее западная часть (до Алтая) будет сво временем полностью окрещена. В Индии христианство будет играть роль аналогичную исламу в РИ. В Китае христианские чжурчжени создатут свое государство, но там своя специфика - Христос будет ассимилирован местным мировоззрением как в свое время Будда. В XI-XII веках норманны или византийцы, или даже тюрки-персы-курды (уже христиане) овладеют Египтом. К началу XIV века падет последний бастион мусульманства - Магриб. Христианство без серьезной конкуренции уверенно шагает по Африке и Юго-Восточной Азии. Как-то так.
Стержень: Еще надо не допустить раскола церквей. Однако, учитывая то, что Рим не подчинен Византии раскол ИМХО ПОЧТИ предопределен. есть 2 варианта 1.Неразделенная Римская христианская империя (Феодосий не приоизводит раздела и империя сохраняется. 2.Более реалистичный вариант-в 6 веке византийцы отбивают лангобардов и сохраняют Италию полностью
georg: Стержень пишет: в 6 веке византийцы отбивают лангобардов и сохраняют Италию полностью Там сохранять было нечего - страна, разоренная войнами, голодом и чумой, не могущая дать империи ни денег, ни солдат, и висящая как колода на ногах империи, требуя постоянной защиты - то от франков, то от алеманнов, то от лангобардов. Разве что Юстиниан не поскаредничал и не счел войну завершенной капитуляцией Витигиса, выделил побольше средств и оставил Велизария в Италии, чтобы быстро задавить готов на севере и не дать подняться Тотиле. Тогда можно было бы организовать там приличную фему.
krolik: колониальные империи начала прошлого века созданы христианами. пусть крестят усиленно всех
root: 1) Проповедуем христианство уже в первом-втором веке среди арабов. 2) Догма о неразделимости церквей и решении спорных вопросов не единолично, а архиерейским собором. 3) Раннее изобретение печатного станка и распространение Библии без переписывания и связанных с ним ошибок. 4) Отсутствие торговли индульгенциями. 5) Массовое обучение мальчиков чтению в церковноприходских школах по печатной Библии. 6) Отделение церкви от государства ("кесарево - кесарю, Божие- Богу"). Межгосударственный статус всемирной христианской церкви. 7) Проповедь и богослужение на местных языках. 8) Стимуляция науки церковью. (Монахи - исследователи).
Артем: Мир без ислама! Муххамед - не "печать пророков", а один из апостолов христианства - подобно Савлу по дороге в Дамаск... и т.п. Очищает христианство от остатков многобожия (но не скатываясь в монофизитство). В общем, как мечтал Данил Андреев в "Розе Мира"...
Константин Редигер: Во-первых, действительно, нельзя допустить разделения церквей. Но это фактически невозможно - учитывая деление по принципу этнополитическому ("варвары" против "ромеев"). Во-вторых, победа какой-нибудь из христианских ересей (типа несторианства), которая будет чисто лингвистически понятна населению Восточного Рима и Аравии. Потому что Никейский символ веры на арабский в принципе не переводим - там и слов таких нет.
root: Константин Редигер пишет: Потому что Никейский символ веры на арабский в принципе не переводим - там и слов таких нет А слова "компьютер", "микроскоп", "самолёт", "гексоген" там были? Если слова понадобятся, их заимствуют из других языков. Константин Редигер пишет: Во-первых, действительно, нельзя допустить разделения церквей. Но это фактически невозможно - учитывая деление по принципу этнополитическому ("варвары" против "ромеев"). Как раз в догматах церкви утвеождается, что нет ни иудея, ни еллина. ни раба, ни свободного - все равны перед Богом.
Петруха: Если брать менее глобальные альтернативы, то сразу вспоминается обсуждавшийся недавно вариант православной Золотой Орды. Как следствие - православные Казанское царство и, допустим, Ногайская Орда. Возможно - православные Гиреи в Крыму (или кто там вместо них?). Также можно прикинуть вариант полностью православного Кавказа. Это возможно, на мой взгляд.
Curioz: Христианский Рим! Операция "Рыба" успешно завершилась, и вот уже военный трибун Афраний строчит отчёт наместнику в Антиохию. Вскоре он получил ответ. Публий Флакк выказал полное одобрение и понимание, благодарил иерусалимскую резидентуру за проделанную работы, в знак чего посылал деятельному трибуну флягу персикового вина. Потом ещё были Калигула, Нерон и другие интересные персонажи. Но рукописи, как известно, не горят, скорбный труп трудАфрания не пропал. Отчёт по "Рыбе" случайно прочёл отправившийся в очередной поход Траян и заинтересовался...
Константин Редигер: root, вы говорите очень правильно, но есть одно "но". В реальной истории нужные слова почему-то не заимствовали. Что же касается деления - то христианство-то его конечно не одобряет. Но реальные противоречия между византийцами и варварами на останках Западного Рима были слишком сильны. В 968 г. ломбардец Лиутпранд, епископ Кремонский, посланный германским императором Оттоном I в Константинополь, вернулся оттуда с ненавистью в сердце, порожденной тем, что ему выказали мало знаков внимания. Разве басилевс Никифор не бросил ему в лицо: «Вы не римляне, а лангобарды»? На что он ответил: «Ромул был братоубийцей, это доказано историей, и она говорит, что он открыл прибежище для несостоятельных должников, беглых рабов, убийц, приговоренных к казни, и, окружив себя толпой людей такого сорта, назвал их римлянами. Мы же, лангобарды, саксы, франки, лотарингцы, баварцы, свевы, бургунды, мы их презираем настолько, что когда приходим в гнев, то не находим для наших врагов иного оскорбления, чем слово «римлянин», разумея под ним всю низость, всю трусость, всю жадность, весь разврат, всю лживость и, хуже того, свод всех пороков». А вот и религиозное обвинение, предшествующее схизме: «Все ереси родились и преуспели у вас, а мы, люди Запада, положили им конец и умертвили их» (Цитируется по "Цивилизации Средневекового запада" Ле Гоффа). Очень наглядная иллюстация взаимоотношений христиан-варваров и христиан-ромеев. До Великого раскола ещё сто лет без малого.
Magnum: Han Solo пишет: мы легких путей искать не будем), то вот например: 1) 833 год. Император Феофил Это оригинально, но поезд ушел, как мне кажется. Curioz пишет: Траян и заинтересовался... Угу, к 300 году все как раз и закончится.