Динлин: Форумчанин проснулся. Было темно. "Декабрь" - недовольно подумал форумчанин. И это действительно был декабрь. Декабрь 1237 года. Только что пала и была вырезана Рязань. А проснулся форумчанин в теле великого князя киевского. Что делать ?
Magnum: sas пишет: Угу, странно только, почему тогда Игорь к Малу ездил черти куда, если тот в Киеве сидел... Эта версия многое объясняет. Искоростень был центром империи. Война с древлянами была войной за независимость Киева. Мятеж не может кончиться удачей, но он кончился. Надо поэму переписать.
Сталкер: sas пишет: Неа, еще и владеющий инициативой Вот в этом и стоит сверхзадача для любого прогрессора, который вознамерится в 1240 году спасти Киев - перехватить инициативу. Вообще подробности рейда Бурундая в конце февраля-марте 1238 года и состоявшиеся три разделенных пространством, но не временем три битвы на Сити (район ок. 100 км) рассказывают жуткие подробности о следопытских возможностях монголов, об их умении тайно (!) накапливать и перебрасывть огромные силы на большие расстояния, не допускать ни малейшей утечки информации о своих перемещениях, об их окончательной безжалостности (или запредельной жестокости) и об отсутсвии каких-либо комплексов по поводу учинения ТОТАЛЬНОГО геноцида (Бурундай прошел по захваченным селам, не оставив от них ни следа, НИ КАМУШКА, НИ ГОЛОВЕШКИ, и ни единого живого человека - НИ ЕДИНОГО!).
Петруха: Сталкер пишет: Вообще подробности рейда Бурундая в конце февраля-марте 1238 года и состоявшиеся три разделенных пространством, но не временем три битвы на Сити (район ок. 100 км) рассказывают жуткие подробности о следопытских возможностях монголов Где про это можно прочитать? Подскажите, будьте любезны! Давно ищу.
Сталкер: Петруха пишет: Где про это можно прочитать? Подскажите, будьте любезны! Давно ищу. Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. http://www.rustrana.ru/article.php?nid=17539 А вообще, материалов достаточно много в онлайне. Наберите в гугле или яндексе ключевые слова "Битва на Сити" или "Битва на реке Сить". Там много чего можно отыскать. А вот АИ-версия с другого сайта нашего же сообщества об альтернативном развитии монгольского похода в 1237-1238 гг: http://alternatiwa.org.ru/MED/Knaz%20Georgij%20pobezhdaet%20v%20bitve%20na%20reke%20Sit.htm
Петруха: Сталкер пишет: Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. Именно что-то подобное я и искал. В смысле - анализ событий. Правда вопросов появилось много, но они не в тему. Спасибо.
sas: Сталкер пишет: Вот очень интересная страничка с интересной и, на мой взгляд, достаточно достоверной реконструкцией событий на Сити. У меня ссылка не открылась, ноновозможно, что это проблемы моего провайдера...
Сталкер: У меня работает. Что у провайдера стоят какие-то фильтры?
sas: Сталкер пишет: У меня работает. Что у провайдера стоят какие-то фильтры? у меня уже тоже :)-как я и говорил, были кое-какие проблемы.
Cмельдинг: коллеги, вот еще вопрос - сохранилось ли в 13 веке Тьмутороканское нефтяное месторождение, и нет ли возможности закупиться там черным золотом ни па деццки?
Сталкер: Ни па деццки - нет! Месторожение наверняка есть. Но не поможет, поскольку точного места его мы не знаем - не дошло до нас, откуа гречишки нафту ля своего огня копали. Знаем только, что делали открытым способом - местророжение было разливное. Но оно не промышленное - это точно. Тогда просто промышленных масштабов практически ни в чем не существовало. Так что надо знать точно, а то времени понапрасну много угробить можно. В пределах Черниговского княжения в совр. Полтавской обл. и в Харьковской - на границе с Диким полем также есть месторожения, но без технологии бурения там нечего делать.
Cмельдинг: Уотт блинн! (с) янкес на Андреевском спуске. хотел жизню татарам веселее сделать, и нате вам - обломалось. Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов?
Curioz: Cмельдинг пишет: Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов? Из горючих сланцев могут выгонять нефтеподобную смолу :) Далеко возить, правда - Унжа тогда самое что ни на есть порубежье, а Финский залив ещё дальше.
Сталкер: Cмельдинг пишет: Перегонный аппарат, что ли, соорудить? на предмет горючки для огнеметов? Горючку в принципе соорудить несложно. Действительно, перегонный куб со змеевиком целиком уклаываются в возможности ремесленного производства 13 века. Сделать спирт, купить в Царьграде пару кораблей с оливковым маслом - т.е. попросту понимем в разы цены на Бычьем Рынке... Еще нужна какая-то жесткая присадка к нашей смеси, какое-то мастичное вещество - серная паста пойет в самый раз. Без нефти анная смесь будет иметь несколько худшие свойства, тем не менее... Однако, честно, далее начинаются технологические трудности. Нам нужно соорудить медный котел с патрубком и предохранительным клапаном для сброса излишнего давления. Чтобы сделать эту "игрушку" безопасной в эксплуатации, нужно обладать серьезными начатками инженерных знаний в области термодинамики и сопромата, а также правильно сконструировать и наладить клапан, чтобы стравливать излишнее давление, иначе котел попросту разорвет и его обслуга пострадает. Далее такой котел должен быть стационарным - в 13-м веке у нас нет компрессоров, и нагнетать давление мы можем только с использованием кривой Гей-Люссака - т.е. нагнетать давление путем прозаического нагрева котла. Одиночных огнеметчиков - увы и увы - не получится. Но все равно, если не учесть эти детали, как калапан, не отрегулировать сброс через него избыточного давление (лучше еще совместить его с паровым свистком, как у чайника, а еще лучше установить в котле манометр - вон сколько проблем с элементарной, казалось бы, контрапцией) и расчет предельной прочности котла - получим ожоги и увечья, а также смерть обслуги при взрыве котла. Бродники же, если таковые клюнут на предложение князя, должны заняться разорением монгольских коммуникаций, и чем крупнее отряы Бату будет отсылать на их нейтрализацию, тем лучше для защитников. Тактика осы, залетевшей в кабину автомобиля с четырьмя люьми, мчащегося на полной скорости... Из броников могут получиться первые узаконенные казаки, кстати - на двести лет ранее.
thrary: Cмельдинг пишет: на что мне и потребны литвины и бродники, асы именно партизанщины и диверсионной войны. Клобуки киевские конфедераты между прочим...
Cмельдинг: гм, только что обнаружил одну неприятнуюж загвоздку. литвины - соседи Даниила Галицкого. Бродники - если не его подданные - уж не знаю, насколько можно звать эту публику чьими бы то ни было подданными, то живут на его земле. внимание, вопрос - как убедить соседушку, чтоя не верблюд не планирую против него никаких пакостей, сговариваясь с бродниками и литвинами?
krolik: Cмельдинг пишет: как убедить соседушку, чтоя не верблюд не планирую против него никаких пакостей, сговариваясь с бродниками и литвинами? пригласить его в союз...
Krutyvus: Cмельдинг пишет: внимание, вопрос - как убедить соседушку, Кого? Данило в Киеве!!! Сталкер пишет: Горючку в принципе соорудить несложно. А может катапульту с амфорами с "коктейлем Молотова"?
Сталкер: Krutyvus пишет: Кого? Данило в Киеве!!! Тьфу ты! А ведь Крутывус абсолютно прав. с 1238 года по самое вторжение Бату Киев-то под Даниилом, а Дмитрий, которого я считал посадником черниговского князя, на самом деле посадник Даниила! Это как раз период пика Галицкого княжения. Если Киев устоит, у Даниила резко возрастут шансы в борьбе с Черниговым за скипетр "Югороссии". Эх Радугу б сюда! Krutyvus пишет: А может катапульту с амфорами с "коктейлем Молотова"? Катапульту долго перезаряжать. Тогда уж просто руками бросать. Но эффект от "сифона" будет в сто крат убедительней.
Krutyvus: Сталкер пишет: Но эффект от "сифона" будет в сто крат убедительней. Но и придумть посложнее... А баллисту с ракетным зарядом???
Cмельдинг: Блин, так я - Данило?! а я-то думал - Михаил. ура! задача упрощается, на одну проблему меньше (N.B. - не забыть принять королевскую корону)
Krutyvus: Вручаю, братэ корону! Шануйся.
Cмельдинг: что, это и есть ТА корона русского короля?
Krutyvus: Это митра Перемышлянского епископа, сделанная из ТОЙ короны...
Сталкер: А знаете, сегодня долго рассматривал карту Киева от 1914 года. Так вот, тот родной топоним, недалеко от которого я живу под названием "Батыева гора", на той карте величается "Батыева... могила". Може, я смотрел карту из АИ мира, где Киев устоял, и Бату нашел тут свою могилу?
Сталкер: Krutyvus пишет: Но и придумть посложнее... Придумать не сложнее, даже изготовить несложно, а вот рассчитать безопасный клапан - это да. А метод проб и ошибок тут вряд ли покатит. Рискованно...
Krutyvus: Сталкер пишет: и Бату нашел тут свою могилу? Отож... Сталкер пишет: метод проб и ошибок тут вряд ли покатит. Отож...
Сталкер: Трагическая судьба Михаила Всеволодовича Черниговского всем известна, но вот у сынишки его Ростислава дочерей было трое: Бела, Кунгута и Агриппина. У Данилы сыновья: Лев и Роман. Романа женим, как и в реале на австриячке, Анну Венгерскую, Бэлину дочку - пусть пойдет за Ростислава Михайловича! А вот Льва женить на одной из дочек Ростика. И пусть Данило им Львов подарит как свадебный подарок - Львов, который на Днепре, в районе польской крепости Кодак. Но это планы, планы - главное Киев отстоять.
Krutyvus: Ничего не понял, почему у Льва венгерскую жену забираете? Много развилок - более нереала...
Сталкер: Krutyvus пишет: Ничего не понял, почему у Льва венгерскую жену забираете? Потому что метим на стол черниговский. Ростислав интересами полностью в Венгрии погряз. К Анне и он сватался, а Лев при правильном поведении объединит троны. А Ростислав, не Даниил, как в РИ, полностью погрязнув в делах Бэлы и Оттокара, распылит свои силы, а потом бери черниговское княжение голыми руками да еще имея на это почти полное право. И вообще развилка интересная. Здесь, правда, признаю, она множит сущности, и тем не менее, перемена вектора для Даниила - жуть как интересна. при выстоявшем Киеве, он, а затем и Лев могут получить в свое распоряжение страну с наибольшими ресурсами в Европе, и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, и тот останется союзником, а это главнее, чем какие-угодно связи с Бэлой, который профукает Оттокару. С Миндовгом и Орда не страшна.
Magnum: Сталкер пишет: при выстоявшем Киеве, он, а затем и Лев могут получить в свое распоряжение страну с наибольшими ресурсами в Европе, и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, и тот останется союзником, а это главнее, чем какие-угодно связи с Бэлой, который профукает Оттокару. С Миндовгом и Орда не страшна. Из этого нужно реальную альтернативу делать, без прогрессоров и машины времени.
awas: Сталкер пишет: А знаете, сегодня долго рассматривал карту Киева от 1914 года. Так вот, тот родной топоним, недалеко от которого я живу под названием "Батыева гора", на той карте величается "Батыева... могила". Може, я смотрел карту из АИ мира, где Киев устоял, и Бату нашел тут свою могилу? Всё прозаичнее. По-украински "могила" -- холм. По южным степям разбросано множество насыпных курганов со скифскими захоронениями. Поэтому степняки стали называть могилой любой курган независимо от происхождения. Так что когда Тарас Григорьевич Шевченко написал: Як умру, то поховайте Мене на могилі Серед степу широкого На Вкраїні милій, он вовсе не имел в виду тавтологичное "похоронить в могиле" и тем более кощунственное "похоронить поверх могилы". Он всего лишь хотел лежать на холме, Щоб лани широкополі, І Дніпро, і кручі Було видно, було чути, Як реве ревучий то есть и после смерти видеть и слышать далеко вокруг.
Krutyvus: Сталкер пишет: и некому будет ссорить Даниила с Миндовгом, Литва чуть в РИ не отошла к нащадкам Данилы (Войшелк?). Не псуйте реала... Вот Киев удержать - это плюс. А там глядиш в следующих поколениях и Левобережье пригребём...
Сталкер: awas пишет: По-украински "могила" -- холм. Анатолий, ну Вы прям ходячая Анциклопедия! Впрочем, кому ею быть, как не Вам! Я хоть филолог, но не славист, тем не менее живущий на Украине, такого значения слова "могила" awas пишет: Мене на могилі Замечу одно: в русском и украинском языках употребление предлогов может не совпадат, поэтому, приводя такой агрумент, Вы вступаете на рискованную почву. awas пишет: По южным степям разбросано множество насыпных курганов со скифскими захоронениями. В "Слове о полку Игореве" помните такой пассаж: "О русская земле, уже за шеломянем еси!" За курганом, за шеломом, шлемом то бишь. Курганы воинам и вождям шлемами насыпали, да и сами они на шлемы похожи были. Сравните с английскими словами "helm", "helmet".
Yorick.kiev.ua: awas пишет: По-украински "могила" -- холм. И впрямь - поделитесь источником этого знания! Я хоть и не славист, и даже не филолог, но увлекался и летописями и вообще изучал рускую письменность и язык, да и украинский знаю в совершенстве... Но первый раз такое значение слышу.
Cмельдинг: гм... а вот я, хоть не знаю в совершенстве украинский, где-то слышал. У Костомарова читал, что ли... нет, не помню
thrary: Большой толковый словарь говорит, что есть три значения 1 - место захоронения 2 - смерть (переносн) 3 - курган на месте древнего захоронения МОГИЛА, -и, ж. 1. Яма для поховання померлого. // Місце поховання і насип, горбик на ньому. Братська могила. 2. перен. Смерть. // у знач. присудк. сл. Кінець, смерть. До самої могили. 3. Високий насип на місці давнього поховання. Сторожова могила.
Сталкер: Это-то я и хотел сказать: холм может называться могилой, если это древний курган, где захоронение имело место, холм без могилы могилой называться не будет.
Cмельдинг: Эээ... предлагаю вариант - это была могила, но имя прежнего владельца отступило перед фактом нахождения на оной ставки Батыя. Это как в нашем мединституте: "Николай Евгентевич, это Ваш труп лежит в аудитории номер сорок?" - "Нет, это труп Сидорова!" - "Сидоров говорит, что он свой труп опустил!" - "Значит, он его опять поднял, мой труп лежит внизу!" вообще, на Руси, например, было предание, что Батыя убили в Чехии (любопытно, откуда такая деза пошла)
Krutyvus: Cмельдинг пишет: Но первый раз такое значение слышу. Да є такэ значэння... Но может вернёмся к бара Батыям и Данилам? Берём союз с Литвою??? Расплатится предлагаю замлями белорусов...
Сталкер: Krutyvus пишет: Расплатится предлагаю замлями белорусов... Зачем? Туров с Пинском отдавать? Нехай Миндовг тады за Полоцк бьется. Он и так будет. Как в РИ, но только угры на этот раз никого не перессорят. Миндовгу же нужен союз против Бэлы. С Бэлой мы и так воюем. Фильний ходит туда-сюда. Ничё, как и в РИ, доходится. Да к тому же Литва и сама монголов побаивается.