Форум
очередное мезоамериканское. Откуда у парня ольмекская грусть!
thrary: В очередной раз залез ко всяким палеонтологам и выяснил, что очередность заселения континентов следующая: Африка 130 тыщ лет до нэ Азия 90 Австралия 50 Америка 40 Европа 35... Хочу отметить, что тотально отказалась стрелять Австралия. Европа(балканы/дунай/подолье) же (возможно благодаря относительной близости к плододородному полумесяцу) очень скоро отставала в развитии от плодородного полумесяца совершенно незначительно, вплоть до момента образования первых гос-в. Собственно кроме плодородного полумесяца первичных центров возникновения земледелия только один-два - точно мезоамериканский и возможно папуа. Нельзя ли как-нить по-сильнее метеоритом/приквелом великого потопа/аль еще чем тормознуть развитие евразии (между прочим как бы не на тысячелетия) Потому как если нет плодородного полумесяца(а есть кратер вулкана/селевая равнина/кратер метеорита/ и проя) то земледелию придется зарождаться или в восточноцентральноевропейском центре или североафриканском центре, а они относительно сильно изолированы.
Сталкер: thrary пишет: и возможно папуа Про Папуа я уже говорил, и объяснение Даймонда простое - они не смогли развиться потому что выбрали (если, конечно, у них был выбор) не ту культуру - малая урожайность+невозможность длительного хранения. Нужно смотреть, откуда в Плодородный полумесяц пришли злаковые культуры и все животные, которых потом одомашнили. Сергей, вы же помните Даймонда: основа успеха=желательно злаковые (высокая урожайность+возможность сохранять урожай) + масо-молочный скот (максимум корова, минимум коза). С этим минимумом можно начинать. Без него бесполезно. Североафриканский центр мне представляется намного более перспективным - из перечисленного есть все, насчет Европы я не совсем уверен.
thrary: Сталкер пишет: Североафриканский центр мне представляется намного более перспективным - из перечисленного есть все, насчет Европы я не совсем уверен. В ВосточноЕвропейском центре тоже есть всё. А в североафриканском там гемморой как с животными (то-то они столько возились с антилопами), так и возможно со злаками. Пшеница - закавказье, иран и о ужас существует некая среднеевропейский вид пшеница. Ячмень - азия Овес - восточноевропейский центр Гречиха - азия Просо - вот оно дикопроизрастает по всему свету, в том числе и в европе
Сталкер: Ага, туры-коровы И рядом пшеница. Хотя мне представлялось, что пшеница пришла в плодороный полумесяц из Африки. МБ, я ошибаюсь...
Cмельдинг: thrary пишет: в восточноцентральноевропейском центре мне нравится ход Вашей мысли, коллега. триполье форева! thrary пишет: Хочу отметить, что тотально отказалась стрелять Австралия. у нас был такой препод, этнограф Владыкин. он, если видел, что чувак тему не тянет, говоил так со вздохом: "ну что ж с Вами делать... нарисуйте мне австралийский лук, и давайте зачетку.." чел пыхтит, рисует, старается. че-то изобразит, а Владыкин наш грустненько так: "поздравляю, коллега, Вы изобрели австралийский лук, до сих пор считалось, что астралийцы пользовались только копьееталками и бумерангами". про копьеметалку Панченко Гр. недавно в своей книге много хорошего написал...
thrary: Сталкер пишет: Ага, туры-коровы Кони. Главное кони. Ну и коровки. Куда без этого. Сталкер пишет: И рядом пшеница. Ну, среднеевропейская пшеница, как я понимаю весьма посредственная в плане урожайности. А вот овес и просо никто не отменял. Но будет всё лет на 500-700 позже. Имено на столько отставал восточноевопейский центер. И еще там какие-то очень существенные проблемы были с самой идеей гос-ва. Толпы кластеров поселений - да. Полноценное государство - как-то не выходил каменый цветок.
Сталкер: thrary пишет: Полноценное государство - как-то не выходил каменый цветок. Понятно почему - централизованные государства появляются там, где требуется ирригация и работы, требующие значительных коллективных усилий - Месопотамия. Для с/х в Европе этого не требовалось - вот откуда растут ноги у европейских демократий. Но если Вы поместите нескольку поличных земледельческих общин на некотором небольшом удалении друг от друга - вы в течение нескольких сотен лет получите военные демократии греческого образца. Так что это рано или поздно все равно придет.
Сталкер: thrary пишет: Кони. Главное кони. Кони - это превосходно, но отнюдь не главное на первом этапе. Пока плуг не изобретен, пока это чисто земледельческие общины, конь не особо нужен для развития, а в плуг впрячь можно и вола. Конь нужен для экспансии - на втором этапе.
georg: Сталкер пишет: где требуется ирригация и работы, требующие значительных коллективных усилий - Месопотамия. Близко к истине, коллега, но это еще не все "Теперь эта страна выглядит бесплодной и необитаемой пустыней. Плоская глиняная равнина уходит в дрожащее марево горизонта и смыкается там с голубым безоблачным небом. Кое-где возвышаются глиняные холмы с покатыми склонами; их много на этой равнине, и пастухи-арабы называют их "холмами потопа". Эти холмы - это заплывшие глиной развалины древних, существовавших до "потопа" городов. Когда-то на улицах этих городов шумела толпа, сновал рабочий люд, кричали торговцы. К речной пристани причаливали большие парусные ладьи, связанные из длинных, загибающихся к носу и к корме стволов просмоленного тростника. Эти корабли привозили товары из дальних стран, с берегов Персидского залива и из Индии. У пристани располагался рынок, где торговали рыбой, тканями, зерном, рабами. По рынку разгуливали обнаженные проститутки: для многих женщин это был единственный способ заработать кусок хлеба. Дальше от рынка улицы становились более тихими; они тянулись между глухими стенами домов, лишь кое-где прорезанных калитками. Калитка обычно вела в прихожую, а из нее - во внутренний дворик, где у богачей располагался бассейн. На двор выходили жилые комнаты с деревянной галереей по второму этажу; мебель была только в богатых домах, простые горожане сидели и спали на циновках. Обычной одеждой горожан были льняные юбки, короткие у мужчин и более длинные у женщин; впрочем, бедняки зачастую вообще не имели одежды и ходили нагими. Головы обычно брили; жрецы и знать носили роскошные парики, служившие одновременно головным убором и украшением. В центре города возвышался храмовый комплекс с зиккуратом - огромной ступенчатой пирамидой с ведущими на вершину лестницами. В святилище на вершине зиккурата обитала богиня города, и каждый год в праздник Нового года верховный жрец, энси, поднимался в святилище, чтобы вступить с ней в священный брак. Великой Матерью крупнейшего города Двуречья, Урука, была Иштар, богиня любви и плодородия. По легенде, Иштар любила юного бога весны Таммуза, умиравшего осенью и воскресавшего весной - после того, как Иштар спускалась в ад и спасала своего возлюбленного. Шумеры верили в ад и рай и так же, как все люди, искали вечной жизни. Легенды рассказывают, как энси Урука, Гильгамеш, сошел в подземное царство, чтобы узнать от умершего друга о том, что же происходит после смерти. Друг не сумел его обнадежить, и лишь нимфа Сидури подсказала, как нужно жить: "Гильгамеш, куда ты стремишься? Жизни, которую ты ищешь, ты не найдешь. Ты же, Гильгамеш, лучше наполняй свой желудок, веселись день и ночь, ежедневно устраивай празднества, пляши и ликуй. Пусть твои платья будут чисты, голова вымыта водой. Смотри на младенца, которого ты держишь в руках и пусть жена твоя радуется в твоих объятиях". По этому рецепту жили многие - те, кто мог позволить себе одеваться и пировать. Буржуазные кварталы Урука дышали благополучием; здесь были сады, пиршественные залы и школы, где учились дети. Буржуазное общество создало искусство, науки и письменность. Писцы тростниковой палочкой наносили рисунки на глиняные таблички: колос означал "ячмень", нога - "ходить", тростник, по-шумерски "ги", означал "возвращать" (тоже - "ги"). Вскоре рисунки превратились в иероглифы и возникла настоящая письменность. Это было великое открытие, позднее позаимствованное другими народами. Затем появились частные школы ("э-дуба"), где детей из богатых семей учили грамоте и арифметике - науке, незаменимой при исчислении долгов или измерении полей. Буржуазия шумерских городов владела обширными землями, занималась ростовщичеством и торговлей. Самые богатые и знатные составляли совет старейшин, который вместе с народом выбирал верховного жреца, энси. Знать владела доходными храмовыми должностями и фактически управляла общиной: народное собрание лишь отвечало криками "хэам" ("да будет") или "наам" ("да не будет") на поставленные ему вопросы. Деньги правили всем; за деньги можно было откупиться от убийства и купить раба: в годы голода бедняки продавали в богатые дома своих детей. В народное собрание допускались лишь те, кто владел собственностью - в основном это были крестьяне, имевшие землю в окрестностях города. Однако разделы участков между сыновьями приводили к измельчению наделов и разорению крестьян - так было во всех странах Азии. Золотой Век подошёл к концу, и отовсюду приходили свидетельства перемен. "В древности... усилий не прилагали, а для жизни хватало, - писал великий китайский философ Хань Фэй-цзы, - народ был малочисленный, а запасов было в избытке... Ныне же иметь пять детей не считается слишком много, поэтому-то народ такой многочисленный и испытывает недостаток в припасах, трудится изо всех сил, а пропитания на всех не хватает. Поэтому в народе идет борьба..." Численность населения настолько возросла, что община уперлась в стенки своей экологической ниши, демографическое давление всё возрастало, и началось СЖАТИЕ. Сжатие означало возвращение голода и войн. Настало время Всеобщей Борьбы за кусок хлеба; ремесленники изо всех сил боролись с конкурентами, крестьяне отчаянно боролись на своих крохотных наделах за урожай. В конце концов, многие из них становились жертвами ростовщиков; разорившиеся бедняки шли в город, нанимались поденными рабочими, просили милостыню на площадях. Тем, кому не подавали милостыню, оставались умирать или грабить; они собирались в шайки и творили разбой на дорогах. Сжатие нарастало, и вместе с ним менялся облик городов: все выше становились заборы, все глуше стены, жилища превращались в крепости, а города окружались рвами и валами. Люди стали носить оружие и перестали - как раньше - подавать руку первому встречному. Озлобление и ненависть наполнили мир людей - наступило время грехопадения. Сжатие и голод преобразили уютный мир буржуазного общества, на смену тихому накопительству пришла яростная борьба за существование, и брат ежедневно говорил брату: "Это - моё". Голод всегда делал людей жестокими: основанные на коммунистическом равенстве и братстве роды охотников с копьями наперевес загоняли друг друга к обрыву. В Каменном Веке люди объединялись для борьбы - в Железном Веке они сражались за жизнь в одиночку, и потерпевшие поражение умирали от голода рядом с дворцами победителей. Существовал обычай "оживления" умирающих: "Дочь мою уведи и оживи, - говорила мать ростовщику, - и да будет она твоей рабыней; мне же дай серебра, чтобы я могла поесть". В богатых домах было множество рабов и наложниц, и в то время как умирающие лежали на дорогах, из-за глухих стен раздавались звуки музыки: там пировали и веселились. Обнаженные девушки танцевали среди явств и бьющих вином фонтанов: "Ты же, Гильгамеш, наполняй свой желудок, веселись день и ночь, ежедневно устраивай празднества, пляши и ликуй..." В середине III тысячелетия наполнявшая города ненависть, наконец, прорвалась вовне. Начались войны между шумерскими общинами, войны не на жизнь, а на смерть. Как не похожи были эти первые войны земледельцев на прежние стычки охотничьих родов. Города опоясались несколькими рядами стен с зубчатыми башнями и глубокими рвами. Ежегодно после сбора урожая ополчения соседних городов встречались в кровавых битвах. На поле боя выходили тысячи воинов; они строились плотными рядами, выставляя из-за щитов копья с медными наконечниками. Медь, бывшая прежде редкостью и украшением, стала металлом войны и оружием победы. Богатые и знатные одевали медные шлемы и сжимали в руках медные топоры; вожди-жрецы шли в бой на неуклюжих колесницах, запряженных ослами. Перед фалангой "медных воинов" рассыпным строем бежали нагие бедняки - у них были только пращи, которыми они метали во врагов обожжённые на огне глиняные шарики. Град камней барабанил по щитам и шлемам; потом начиналась жестокая сеча, под боевыми топорами рассыпались щиты и трещали кости. Пленных не брали; побеждённые бежали под защиту стен своего города, и начиналась осада, которая редко приводила к успеху: у шумеров еще не было осадной техники. Простояв несколько месяцев под стенами города, победители уходили, чтобы после сбора урожая начать всё сначала. Когда город, наконец, удавалось взять штурмом, начиналась кровавая расправа: мужчины, дети, старики, старухи падали под боевыми топорами; улицы и площади были завалены трупами. Женщин насиловали и вязали ремнями; их ждала участь рабынь и наложниц: им предстояло ублажать своих новых хозяев, танцевать и петь для них песни. Такова была жизнь в Шумере в середине III тысячелетия до нашей эры. Сжатие выплеснулось в мир всеобщей войной, насилием и смертью. Всеобщая война, наконец, открыла глаза людям, и они осознали, что нельзя сражаться за жизнь в одиночку, нужно оставить распри и сплотиться плечом к плечу, нужно быть милосердными к ближнему своему, надо поддержать ближнего, чтобы он поддержал тебя. Среди людей появились пророки, призывавшие к милосердию и любви; они показывали на небо и утверждали, что их устами говорит бог. Вероятно, первым таким пророком, предшественником Христа и Мухаммеда, был Энметена из города Лагаша. Около 2350 года до нашей эры Энметена провозгласил с вершины зиккурата своего храма о начале Великой Справедливости. Позднее, когда отшумели битвы и революции, Справедливость стала великим обычаем Востока, вошедшим в его плоть и кровь. В день Справедливости над царским дворцом поднимали золотой факел, и, завидев его, жители городов и деревень поднимали факелы у себя, передавая долгожданную весть дальше. Справедливость означала освобождение рабов и отмену долгов, бедняки могли получить назад свои проданные за долги поля - и жизнь начиналась снова под сенью великой Справедливости. Иногда о Справедливости забывали - тогда появлялись новые пророки, снова указывающие на небо: Христос, Маздак, Мухаммед. Они говорили людям одно и то же: "Все люди братья", "возлюби ближнего своего, как самого себя", "кто не работает - тот не ест". Пророки утвердили веру в Бога, поддерживающего справедливость, и люди стали отождествлять справедливость с богами - богами небесными и земными. Пришествие Справедливости было вместе с тем пришествием Земного Бога - монарха или царя. Бог охранял справедливость на небе, царь - на земле. Наследники великого пророка и революционера Энметены стали царями, следившими, "чтобы сироте и вдове сильный человек ничего не причинил". Царя звали "великим человеком", "лугалем", и первоначально лугалями становились жрецы, энси, которым на время войны вручалась военная диктатура вместе с титулом "великого человека". Когда война стала постоянной и всеобщей, лугаль превратился в царя; монархия вышла к народу, обутая в солдатские сапоги. Война определяла всю жизнь общества - и монархам пришлось брать на себя управление хозяйством храма, а затем регулировать жизнь частных хозяйств. Цари завели чиновников-писцов, проводивших переписи людей, земли и хлебных запасов; чиновники следили за работой на полях и собирали налоги. В прежние времена суд вершила знать по своей прихоти - цари дали народу законы, вырезанные на камне. "Тогда-то, меня, Хаммурапи, назвали по имени, - гласит вступление к законам царя Хаммурапи, - дабы справедливость в стране была установлена, дабы погубить беззаконных и злых, дабы сильный не притеснял слабого, дабы плоть людей была удовлетворена..." Отныне царь стал "живым законом", хранителем справедливости. Около 2315 года царь города Аккада Саргон после кровопролитной войны объединил Двуречье и провозгласил себя "Лугалем Страны". По легенде, Саргон был сыном водоноса, и изображения рисуют его как простого воина во главе крестьян-ополченцев. Саргон прославился своими победами, его звали "царем битв", он завоевал земли "от Верхнего до Нижнего моря" и достиг "Страны захода солнца". Саргону и его сыну Римушу приходилось бороться с мятежами нежелавшей расставаться с властью городской знати, "сильных людей". В этой борьбе цари впервые прибегли к репрессиям: "5600 сильных мужей были выведены на истребление или заключены в лагеря". Истребив "сильных", внук Саргона Нарам-Суэн (2236-2000) провозгласил себя богом; он надел двурогую корону богов, и писцы ставили перед его именем знак бога. Бог-царь стал мужем богини Иштар и в каждый праздник Нового года на глазах ликующей толпы поднимался на вершину зиккурата, чтобы вступить с богиней в священный брак. Саргон Великий и его наследники создали Империю - мощное государство, основанное на царской власти, государственном регулировании и справедливости. Символом этого государства был бритоголовый чиновник-писец в льняной юбке, с висящей на груди печатью. Сидя на циновке во дворе храма, писцы отмечали на глиняных табличках количество сданного рабочими отрядами зерна, площадь убранных полей, выдачу пайков. Крестьяне, имевшие свою землю, отчитывались перед писцами в уплате налогов и отработке повинностей. С тех пор, как царь объявил себя богом, жрецы тоже стали чиновниками; их задачей было восхвалять царя, служить богам и оказывать поддержку бедным. Абсолютная власть царя, государственное регулирование, социальное обеспечение и вместе с тем всеобщая бедность - все эти хорошо знакомые нам черты говорят, что основанная Саргоном Великим Империя была СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ИМПЕРИЕЙ. Никакое другое государство не могло существовать в условиях постоянного голода и войн: голод и войны порождают военную диктатуру и карточную систему. Сжатие, голод и войны всегда порождали социалистические монархии, буржуазная демократия могла существовать лишь во времена сытости. Порядки времен голода непохожи на порядки благополучных времен - и это надо хорошо понимать людям XX века, живущим в совсем другом мире. В III тысячелетии на Ближний Восток пришел голод - и история Востока стала историей социалистических монархий."
thrary: Сталкер пишет: а в плуг впрячь можно и вола Та-да-м!!! Есть волы - и туры и зубры.
Крысолов: georg пишет: Ты же, Гильгамеш, наполняй свой желудок, веселись день и ночь, ежедневно устраивай празднества, пляши и ликуй..." Эта фраза тут явно не к месту. На что автор вообще намекает? georg пишет: В середине III тысячелетия наполнявшая города ненависть, наконец, прорвалась вовне. Начались войны между шумерскими общинами, войны не на жизнь, а на смерть Дык и раньше так было. georg пишет: и история Востока стала историей социалистических монархий." А вот как под эту картинку подстроить Египет?
georg: Крысолов пишет: На что автор вообще намекает? ИМХО - на то же, что и коллега Могултай Крысолов пишет: А вот как под эту картинку подстроить Египет? Коллега, удивляете, право слово. Была бы концепция, а подстроить под нее факты, тем более истории Древнего Мира - пара пустяков "Когда первый фараон, Мина, объединил страну, он провозгласил себя богом Гором, сыном Осириса. Мину изображали с мотыгой в руках: этот царь мобилизовал многие тысячи крестьян и огородил дамбами нижнее течение Нила. Прежние болота превратились в плодоносящие поля, и страдавшие от голода бедняки были обеспечены хлебом; благодарный народ почитал фараона как бога. Наследники Мины также называли себя богами и возводили себе при жизни заупокойные храмы; эти храмы постепенно увеличивались в размерах и, в конце концов, превратились в огромные возвышающиеся над долиной пирамиды. Пирамида Хеопса, одно из чудес света, имела высоту 150 метров; для ее строительства были мобилизованы рабочие отряды со всей страны; сто тысяч рабочих, сменяясь каждые три месяца, возводили пирамиду 30 лет. Сын Хеопса, Хефрен, построил ещё одну гигантскую пирамиду рядом с пирамидой отца; у ее подножия возлежал сфинкс - колоссальный каменный лев с лицом фараона. Вокруг великих пирамид простирался город мертвых: вдоль улиц этого города стояли гробницы вельмож, хранившие их мумии - как, фараон, его слуги надеялись на жизнь после смерти. Они надеялись воскреснуть, подобно Осирису; и их тела должны были быть готовы к этому воскрешению - поэтому из них делали нетленные мумии. Великие стройки довели народ до изнеможения, и фараоны были вынуждены уменьшить размеры своих гробниц. Царская власть постепенно слабела; правители областей, номархи, превратились в полусамостоятельных князьков; они создавали собственные заупокойные храмы с сотнями жрецов и рабочих. Никто не помышлял о строительстве новых дамб и о хлебе для бедноты - а, между тем, население всё возрастало. В конце концов, голод привел к восстанию. "Царь захвачен бедными людьми, - писал жрец Ипувер. - Детей знатных разбивают о стены...Мумии выкинуты из гробниц... Простолюдины стали владельцами драгоценностей... Каждый город говорит: "Да будем мы бить имущих среди нас..." Мор по всей стране. Кровь повсюду". Древнее Царство фараонов погибло в огне восстаний, и страна распалась на номы. Война, голод и мор погубили большую часть населения; для возрождения деревень и городов потребовались многие десятилетия. Через двести лет, когда города вновь стали многолюдными, фараон Ментухотеп I объединил страну и восстановил древнюю Империю. Были построены новые ирригационные системы и новые храмы; цари вновь наделяли крестьян землей и возводили пирамиды. Это время вошло в историю как эпоха Среднего Царства; оно совпало со временем возрождения Двуречья при Хаммурапи. Так же, как в Двуречье, в Египте в это время уже не было рабочих отрядов; земли храмов обрабатывали трудившиеся на индивидуальных наделах "царские люди". "Царские люди" получали от храма довольствие, посевное зерно, орудия труда, а затем сдавали в храмовые амбары весь урожай. Время от времени население деревни выстраивали в шеренги и подвергали "смотру"; писцы и жрецы шли вдоль рядов и проверяли, кто где работает; молодежь распределяли по "профессиям", кого - в солдаты, кого - в ремесленники, кого - в земледельцы. Так же, как Империя Двуречья, египетская Империя была социалистическим государством, где вся жизнь шла по указаниям писцов. Никто не знает, с каких пор существовал этот порядок и как долго он существовал - когда появилась письменность, всё было уже так, как заведено. Так продолжалось из века в век, крестьяне возделывали поля, а писцы сидели во дворе храма, записывая отчетность на листах болотного тростника, папируса. Так продолжалось до XVI столетия, когда произошла катастрофа. "И вот, не знаю почему, бог был к нам неблагосклонен, - писал жрец Манефон. - Неожиданно из восточных краев люди неизвестного племени предприняли дерзкий поход на страну и легко, без боя, взяли ее штурмом. И, победив ее правителей, они безжалостно сожгли города и разрушили до основания храмы богов, а с населением обращались самым враждебным образом, одних убивая, у других уводя в рабство детей и жен... А все их племена назывались Гиксос, то есть "цари-пастухи"."
thrary: Кстати, тут возникает не только вопрос А как будут использовать америнды полученый гандикап? Т.к. для Америк свойствено погребение цивилизаций и культур под грузом собственных (преимущественно внутрених проблем). Не случится ли так, что когда к берегам Америк с запада причалит корабль, то найдет его команда только жалкую горстку племен, едва ли не троглодитов по уровню развития (таковые падения не редкость для нативных американцев, взгляните на амазонские племена). Но и множество других вопросов - А собственно будет ли гандикап? И куда пойдет старый свет с очень жесткого, но крайне низкого старта.
thrary: Сталкер пишет: Про Папуа я уже говорил, и объяснение Даймонда простое - они не смогли развиться потому что выбрали (если, конечно, у них был выбор) не ту культуру - малая урожайность+невозможность длительного хранения. А при возможности круглогодичного культивирования культур, возможность хранения как-то отходит на второй план. "Сахарный тростник, бананы, ямс, таро" - сушеный ямс и таро вполне хранится. Кроме этого они вроде как-то всё это дело квасили еще. Мне другое интересно - Плодородный полумесяц - 8500 днэ Папуа-НоваяГвинея - 7000 днэ Мезоамерика - 3500 днэ При этом в первом и последнем случае мы видим великие цивилизации, а во втором ничего кроме горстки канибалов.
thrary: Кстати, нашёл инфу, что переход с охоты и собирательства на земледелие на той же территории приводит к уменьшению среднего роста на 10 см. Но это конечно всё про монокультуры и при отсутсвии возможностей для охоты/собирательства достаточных для разноображивания меню. Т.е. это верно для какихнить нить египтов/междуречья/мезоамерики/китая/японии...