Han Solo: Берн - Третий Рим. Альтернатива из серии "хорошо забирает" Макиавелли неоднократно называл швейцарцев "новыми римлянами". Представим, что аналогия оказалась верна (ну в качестве развилки можно предположить более медленное развитие огнестрельного оружия). Итак, 1291 - образование Швейцарской республики. 1310-1380 - присоединение к Швейцарии германоязычных альпийских территорий вплоть до Верхней Австрии и Юры. 1380-1420 - сокрушение Миланского герцогства, присоединение Вюртемберга 1420 - Divide et impera в чистом виде. Вступление Республики в Столетнюю Войну на стороне Англии. 1453 - раздел Франции между Англией и Швейцарией. 1458-1500 пунические войны с Венецией. Высказывание депутата ландтага Маркуса Катонингера - Delenda est Venetia становится крылатым. 1500-1520 война с Испанией за Южную Италию. Перенос военных действий на испанскую территорию. Присоединение Испании к республике. 1520-1545 разгром Митридата и Тиграна Османской Империи. Занятие Балкан, Малой Азии, Северной Африки. Союзническая война с южногерманскими кантонами 1580 - битва при Каррах и поражение Маркуса Крассера от конных лучников (ТМ) Аббаса I 1588 - Швейцарская Непобедимая Армада высаживается в Британии 1618-1648 - Гражданские войны и установление Империи согласно Вестфальскому миру
hannon: Han Solo пишет: Потом - утюжат Кишка у них тонка супротив османов-то! Кишка тонка,но танки наши быстры!!!
Han Solo: hannon пишет: Кишка у них тонка супротив османов-то Вот, и Митридат примерно в том же направлении мыслил... Последний османский султан совершит самоубийство в Бахчисарае...
hannon: Han Solo пишет: Вот, и Митридат примерно в том же направлении мыслил... Последний османский султан совершит самоубийство в Бахчисарае... Какой-такой Митридат? СУЛЕЙМАН ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ!!! Он порвет швейцарцев яки Тузик грелку Да покарает Аллах неверных
Han Solo: hannon пишет: Он порвет швейцарцев яки Тузик грелк Восточные орды башибузуков разобьются о несокрушимые железные шеренги пикинеров как волны о скалу!
Ostgott: hannon пишет: Какой-такой Митридат? СУЛЕЙМАН ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ!!! Он порвет швейцарцев яки Тузик грелку Да ладно. У швейцарцев - оперативная мобильность на уровне конницы. На закрытой местности, превалирующей на Балканах, - см. Нанси - сметут турок аки бульдозеры художнегов-авангардистов. С Богом и Кальвином в сердце И с алебардой в руках, Круче мы древних ахейцев, Восток похороним в песках!
Magnum: Ostgott пишет: С Богом и Кальвином в сердце И с алебардой в руках, Круче мы древних ахейцев, Восток похороним в песках! Маловато будет.
hannon: Han Solo пишет: Восточные орды башибузуков разобьются о несокрушимые железные шеренги пикинеров как волны о скалу! Эти шеренги будут сметены турецкой артиллерией - самой лучшей в то время! Ostgott пишет: Да ладно. У швейцарцев - оперативная мобильность на уровне конницы. На закрытой местности, превалирующей на Балканах, - см. Нанси - сметут турок аки бульдозеры художнегов-авангардистов. А причем здесь Нанси?Там швейцарцы имели дело с бесшабашными бургундцами, а здесь им будет противостоять самая дисциплинированная армия того времени.
Han Solo: hannon пишет: Эти шеренги будут сметены турецкой артиллерией - самой лучшей в то время! Читаем тему: в качестве развилки можно предположить более медленное развитие огнестрельного оружия Так что ваших осман еще глядишь Ак-Коюнлу задавит :)
Ostgott: hannon пишет: Эти шеренги будут сметены турецкой артиллерией - самой лучшей в то время! Угумс. Сметение баталии ядрами - Вы шутите или не знаете уровня артиллерии того времени? Если шутите, то просьба смайлик ставить ибо людей без знаний воспринимаю несколько иначе, нежели шутящих. hannon пишет: А причем здесь Нанси?Там швейцарцы имели дело с бесшабашными бургундцами, а здесь им будет противостоять самая дисциплинированная армия того времени. Это бургундцы - бесшабашные? Вы знакомы с ордонансами Карла Смелого 1471-73 гг.? С уровнем обучености ордонансных рот, с наличием самой большой и лучшей по выучке в Западной Европе артиллерии? Дубль по необходимости смайликов.
hannon: Ostgott пишет: Если шутите, то просьба смайлик ставить ибо людей без знаний воспринимаю несколько иначе, нежели шутящих. А Вы сами-то всю эту тему всерьез вопринимаете? Швейцарцы громят османов!И не просто громят,а еще и завоевывают! Начало 16в. - время наибольшего могущества Османской Империи. Ostgott пишет: Это бургундцы - бесшабашные? Вы знакомы с ордонансами Карла Смелого 1471-73 гг.? С уровнем обучености ордонансных рот, с наличием самой большой и лучшей по выучке в Западной Европе артиллерии? И какова была общая численность этих рот? 10000?12000?Надеюсь,не будете спорить,что турки обладали куда более значительными людскими ресурсами?И опять же,причем здесь Нанси? Из того что швейцарцы победили бургундцев,разве следует,что они автоматически должны разбить османов?
hannon: Ostgott пишет: Сметение баталии ядрами - Вы шутите или не знаете уровня артиллерии того времени? Вдогонку к предыдущему сообщению. "В 1526 году султан Сулейман Великолепный во главе 100-тысячной армии при 300 пушках вторгся в Венгрию; 29 августа на поле у Мохача турки встретились с венграми; венгерская конница бросилась в отчаянную атаку на укрепления янычар и была в упор расстреляна артиллерией; король Людовик II утонул в болоте во время бегства. "(Из С. А. Нефедов. История нового времени.)
Ostgott: hannon пишет: А Вы сами-то всю эту тему всерьез вопринимаете? Швейцарцы громят османов!И не просто громят,а еще и завоевывают! Начало 16в. - время наибольшего могущества Османской Империи. А тут вместе с Швейцарией - Испания, Италия и полфранции. Угумс. hannon пишет: И какова была общая численность этих рот? 10000?12000?Надеюсь,не будете спорить,что турки обладали куда более значительными людскими ресурсами?И опять же,причем здесь Нанси? Из того что швейцарцы победили бургундцев,разве следует,что они автоматически должны разбить османов? То есть эта информация для Вас - внове. Понятно. Спасибо. Вы почитайте, почитайте. И силы трех крупнейших держав Возрождения соединенные оцените. hannon пишет: Вдогонку к предыдущему сообщению. "В 1526 году султан Сулейман Великолепный во главе 100-тысячной армии при 300 пушках вторгся в Венгрию; 29 августа на поле у Мохача турки встретились с венграми; венгерская конница бросилась в отчаянную атаку на укрепления янычар и была в упор расстреляна артиллерией; король Людовик II утонул в болоте во время бегства. "(Из С. А. Нефедов. История нового времени.) Эти строки - Ваш уровень знаний о Мохаче? Томори вообще-то прорвался почти до султана. По нему уж стрелы стучали. Атака янычар с левого фланга решила исход битвы.
Alex_Carrier: Швейария всю ВМВ оставалась нейтральным государством, зажатым между воюющими сторонами. Известно, что в Германии во время ВМВ был разработан план оккупации Швейцарии в стиле блицкрига (за неделю). Планы этой операции разделяют на три фазы: 1. До вторжения во Францию 2. От оккупации Франции до Барбароссы. 3. После 22 июня 1941 года. Оставим последний план как невыполнимый и невыполненный, и рассмотрим реальность оккупации Швейцарии до 22 июня 1941. ИМХО наиболее реален план оккупации Швейцарии до мая 1940, дабы сковать французские войска ещё и южнее линии "Мажино".
Sergey-M: не реален. горы зимой.... .плюс отвлечение сил от главной операции
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: не реален. горы зимой.... .плюс отвлечение сил от главной операции Почему зимой? В конце концов можно поробовать после Гельба...Хотя а Швейцарию много сил не потребуется - можно успеть и в апреле 1940!
Sergey-M: ну вот после гельба -лучче. можено со всех сторон. но вот смысла нету - рейх лишаетсо возможнтсти проводить какие либо левые финансовые опреации и т .п.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: рейх лишаетсо возможнтсти проводить какие либо левые финансовые опреации и т .п. 1. Это дело тёмное 2. Остаётся Швеция (кстати, был план и по её оккупации)...
Sergey-M: а нафига оккупировать швецию - руду дает. войска через ее территорию перервзят....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: а нафига оккупировать швецию - руду дает. войска через ее территорию перервзят.. Ну не знаю, Геббельс в 1942 жалел, что вовремя (в 1940 году) не успели и Швецию прибрать...Вот в 1942 был разработан план "Поларфукс", но Сталинград и Курская битва показали, что немцам ой как не Швеции...
Digi: Sergey-M пишет: рейх лишаетсо возможнтсти проводить какие либо левые финансовые опреации и т .п. Кроме названной выше Швеции была еще и Португалия, и Ватикан, через которые велись финансовые операции.
Digi: В распоряжении генштаба в адрес группы армий «Ц» за № 470/40 от 26 августа 1940 г. говорилось: «В «день Икс», установленный главным командованием сухопутных сил, 12 я армия должна перейти швейцарскую границу на широком фронте, разгромить противостоящие немецким войскам швейцарские силы, возможно быстрее овладеть столицей Берном и его индустриальным районом, центром военной промышленности в районе Золотурн, Люцерном и индустриальным Цюрихским районом, а затем захватить остальные районы сферы немецких интересов. Операции должны вестись так, чтобы отступление вооруженных сил Швейцарии в высокогорный район оказалось невозможным. Операция должна основываться на быстроте и внезапности. На северной и восточной границах Швейцарии следует избегать бросающихся в глаза подготовительных мероприятий».
Лин: И чем Швейцария так мешала немцам?
Digi: http://www.schweiz1940.ch/tannen40-en/ Alex, обратите внимание на этот ресурс. По-англицки или по-немецки читаете?
Alex_Carrier: Digi пишет: В распоряжении генштаба в адрес группы армий «Ц» за № 470/40 от 26 августа 1940 г. говорилось: «В «день Икс», установленный главным командованием сухопутных сил, 12 я армия должна перейти швейцарскую границу на широком фронте, разгромить противостоящие немецким войскам швейцарские силы, возможно быстрее овладеть столицей Берном и его индустриальным районом, центром военной промышленности в районе Золотурн, Люцерном и индустриальным Цюрихским районом, а затем захватить остальные районы сферы немецких интересов. Операции должны вестись так, чтобы отступление вооруженных сил Швейцарии в высокогорный район оказалось невозможным. Операция должна основываться на быстроте и внезапности. На северной и восточной границах Швейцарии следует избегать бросающихся в глаза подготовительных мероприятий». Причём вся операция должна уложиться в 5-6 дней. Шестидневная война, однако! Лин пишет: И чем Швейцария так мешала немцам? Понимаю это дело так: плаинрование до мая 1940 - ради расширения фронта с Францией, после 22 июня 1941 - чистый шантаж с целью оказать давление на Швейцарию.
Alex_Carrier: Digi пишет: Alex, обратите внимание на этот ресурс. По-англицки или по-немецки читаете? Интересно...Спасибо!
Стас: Как-то давно я задал преподавателю вопрос: почему Гитлер не захватил Швейцарию? Вон ведь сколько всего захватил и ограбил. А тут - Швейцария! Подъехал на танке к банку, шарахнул из танковой пушки по сейфу, выгреб всю наличку, поехал дальше. Ну, из танкового пулемёта, может быть, шуганул местное население для острастки. И всё путём. Красота. Крутизна. На что преподаватель улыбнулся и сказал, что Гитлер использовал Швейцарию в ВМВ намного более умно и рационально: через её банки проходили важные обходные финансовые операции с остальным миром, и также место для переговоров, дипломатии.
Modo: Совершенно незачем. Ибо сбивает финжизнь мира, а в нее нацисты предпочитали скорее встраиваться, чем менять. А пока переведешь активы полностью в швецию, в Ватикан - да хоть в Танжер или Касабланку - много воды утечет.
Alex_Carrier: Modo пишет: Совершенно незачем. Ибо сбивает финжизнь мира, а в нее нацисты предпочитали скорее встраиваться, чем менять. А пока переведешь активы полностью в швецию, в Ватикан - да хоть в Танжер или Касабланку - много воды утечет. Стас пишет: На что преподаватель улыбнулся и сказал, что Гитлер использовал Швейцарию в ВМВ намного более умно и рационально: через её банки проходили важные обходные финансовые операции с остальным миром, и также место для переговоров, дипломатии. Да почему же много времени уйдёт? Нормально всё будет и через Швецию все фин-операции будут проводиться и Швейцарию съедят.
Modo: Alex_Carrier Имхо - до фига. На переориентацию капиталов уйдет как бы не более месяца - и пиндык многим, многим оборонным заказам.
Alex_Carrier: Modo пишет: Имхо - до фига. На переориентацию капиталов уйдет как бы не более месяца - и пиндык многим, многим оборонным заказам. Ну так это ХО... Кто ж знает, сколько бы в действительности ушло...Да, и неужели столько оборонных заказов завязаны на иностранных поставках??? Как максимум - сталь из Швеции...
Modo: Alex_Carrier Ну, предположим с Испанией можно торговать и иначе - хотя король Альфонс (про Франко не знаю) в свое время держал там активы. Так при вашей дате развилки еще, вроде, тогровля с США живая, да и, кстати, ЛА тоже чуток играет.
Bastion: Modo пишет: Так при вашей дате развилки еще, вроде, тогровля с США живая, да и, кстати, ЛА тоже чуток играет. Да. Операция имеет смысл после объявления войны США.
Digi:
sas: Bastion пишет: Да. Операция имеет смысл после объявления войны США. Угу, в декабре 41-го у Германии некуда дивизии девать?
Alex_Carrier: Bastion пишет: Операция имеет смысл после объявления войны США. sas пишет: Угу, в декабре 41-го у Германии некуда дивизии девать? Действительно. Получается, смысл есть только до Барбароссы. А ещё лучше - до Гельба. Весна 1940...
Yorick.kiev.ua: Alex_Carrier пишет: Получается, смысл есть только до Барбароссы. Да в чём этот смысл-то?
Alex_Carrier: Yorick.kiev.ua пишет: Да в чём этот смысл-то? До Гельба (март-апрель 1940) - расширение фронта с Францией, оттягивание французских войск и на юг, оказание влияния на Италию с целью её вступления в войну, обход линии Мажино с юга и удар от Женевы до Парижу...
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: удар от Женевы до Парижу... Чем? Или вы серьезно собираетесь танковые корпуса запихать подальше от основного участка фронта?
Alex_Carrier: А.Шнайдер пишет: Чем? Или вы серьезно собираетесь танковые корпуса запихать подальше от основного участка фронта? Когда французский фронт начнёт разваливаться под ударами Рундштедта, то те же горнострелковые части могут спокойно пешком дойти...Ну не до Парижу, ну как дойдут...Сопротивление станет минимальным...
А.Шнайдер: Alex_Carrier пишет: Когда французский фронт начнёт разваливаться под ударами Рундштедта Разваливаться? А что операции Рот в реале не было? Обо что это так сильно башкой пришлось биться, чтобы на ходу менять план операции? Alex_Carrier пишет: те же горнострелковые части могут спокойно пешком дойти... И много ходоков? В смысле на руках, а то они в Норвегии мал-мала воюют и там гораздо нужнее. Alex_Carrier пишет: Ну не до Парижу, ну как дойдут...