Форум
Мир без... Прибалтики
Cathartes: Предположим, что остзейские немцы-таки довели свою колонизацию региона до логического завершения и задискриминировали местных аборигенов до полной утраты ими этнической идентичности. Повлияет ли это, и насколько повлияет, на историю Европы?
tomcat: А какой это год? Иначе вся истори РИ может пойти по другой колее (Анну Иоановну куда-нибудь в другое место выдадут)....
Cathartes: А хоть с ливоно-тевтонцев. "Забирайте, государство не обеднеет!" (с)
Бхаллас Онокл: Cathartes пишет: задискриминировали местных аборигенов Можно задискриминировать до бегства в Финляндию, Литву к родственникам. Cathartes пишет: повлияет Германия/все немцы будут упорнее бороться за эти земли. А удачный пример "задискриминирования" заставит сильнее пытаться сделать то же самое с западными славянами, хотя может быть как раз их оставят в покое, бросив все силы в прибалтику. Санкт-Петербург будет, но никогда не станет петроградом/Ленинградом ;-)
Стас: Санкт-Петербург будет, но никогда не станет Петроградом/Ленинградом То есть город с таким названием (С.П.Б.) - это будет с самого начала 100% немецкий город, построенный немцами, германцами? Да, такого мы ещё не рассматривали...
Бхаллас Онокл: Стас пишет: это будет с самого начала 100% немецкий город, построенный немцами, германцами? Но нужен ли он им просто так - у них и Ревель хорош - типа усть-Луги. Ведь питер на таких болотах Они его построят вместе с Кронштадтом для контроля невы, озер и в перспективе севера Руси. Но это ж сколько сил у них должно быть. Надо забороть шведов в этом районе, русских, литовцев.... Разве что Новгород сам ляжет по них. Картина Репина "Призвание немцев на княжение в новгород ". В новгороде правит династия Голштейн-Готторпских, без Романовых ;-)
Cмельдинг: Стас пишет: То есть город с таким названием (С.П.Б.) - это будет с самого начала 100% немецкий город, построенный немцами, германцами? Да, такого мы ещё не рассматривали было. у Шидловского в "Ордене":)))
Бхаллас Онокл: Cathartes пишет: остзейские немцы-таки довели свою колонизацию региона до логического завершения Кстати, финнов тоже попробуют тогда поработить.
Cмельдинг: коллега, развилку надо делать раньше. и существенно раньше. нужны дргие аборигены Прибалтики. Тевтоны на территории ордена ассимилировали вендов и пруссов. Латышей и эстонцев - не стали. Так же, как русы, ассимилировав голядь и ятвягов, не стали асимилировать весь-вепсов, водь, мерю-марийцев
Бхаллас Онокл: Cмельдинг пишет: Тевтоны на территории ордена ассимилировали вендов и пруссов А разве они их ассимилирвоали? Большинство(точнее много или псоледние) пруссов померли от чумы в 18 веке, а кроме тевтонов там прибежала позже куча гугенотов. Хотя, конечно, жить под немцами, котоыре чуть не разбили поляков и литовцев, и сохранять идеологию и культуру сложно. И лужицкие сорбы сами предали свой язык, выбрав немецкий язык и культуру, что не удивительно без возможности развивать свои. Cмельдинг пишет: Латышей и эстонцев IMHO тут нужны были рабы при немцах-рыцарях, а колонисты-немцы не хотели в такое беспокойное место соваться. AFAIK немцев-колонситов завозили в тихую спокойную прибалтику после формирования остзейского края Романовыми. В Иерусалим же немцев не везли - только господ ;-) Cмельдинг пишет: голядь и ятвягов AFAIK они жили прямо на территории движения, хозяйственного освоения славян + слишком близко. Поэтому их ассимилирвоали сразу. AFAIK голядь отрезали от остальных балтов очччень рано. Cмельдинг пишет: весь-вепсов, водь, мерю-марийцев А сюда русские лезли, но это полная периферия, в отличие от голяди, жившей почти в метрополии - центре славян.
Cмельдинг: Бхаллас Онокл пишет: А сюда русские лезли, но это полная периферия, в отличие от голяди, жившей почти в метрополии - центре славян. не фига ж себе метрополия! Бхаллас Онокл пишет: И лужицкие сорбы сами предали свой язык, выбрав немецкий язык и культуру, что не удивительно без возможности развивать свои а при чем тут сорбы (они и до сих пор живы-здоровы , чего и Вам желаю)
Бхаллас Онокл: Cмельдинг пишет: метрополия! Бхаллас Онокл пишет: центре славян Cмельдинг пишет: сорбы (они и до сих пор живы-здоровы А их много? физически(генетически)? а по самоопределнию? - IMHO еще меньше а по языку? - вообще чуть - AFAIK десятки или единицы тысяч Но,возвращаясь к теме: надо сознательную политику геноцида, как у нацистов, + такое же мссовое переселение немцев как в Вост Германию и Австрию(и то тут много славян/славянских фамилий - хотя это может от АВимперии осталось). Что их подвигнет на это - сложно предположить.
Cмельдинг: Бхаллас Онокл пишет: Что их подвигнет на это - сложно предположить. мб от чумы побегут?
Бхаллас Онокл: Cмельдинг пишет: мб от чумы побегут? У меня что-то навеялось темой "Рюриковичи (дети Василия III) - цари Руси-ВКЛ, короли Чехопольши, цари Сербии". Там турки в 1500+ очень сильно давят на немцев. А если этих немцев переселять в прибалтику? Тихо, спокойно, за спиной у Руси и Польши. Могут и Тевтонский орден восстановить. +туда могут бежать протестанты от католических ужасов, почти как в реале гугеноты в Пруссию, но сильно больше. Турецкая чума.
MrВедьмедь: Бхаллас Онокл пишет: Cathartes пишет: цитата: остзейские немцы-таки довели свою колонизацию региона до логического завершения Кстати, финнов тоже попробуют тогда поработить. Кому нужны эти финские болота? В реале братки-рыцари на не сильно многолюдные и северные псковщину и новгородчину не сильно и лезли. К примеру, битва у озера Дурбе по своим тактическим результатам была аналогична Ледовому побоищу, но, в отличие от последнего, стратегического результата не принесла почти никакого - основное направление агрессии было вдоль Нёмана, Вислы и Двины, - и как только из Европы приплыло подкрепление, то опять туда попёрли. Cмельдинг пишет: Так же, как русы, ассимилировав голядь и ятвягов, не стали асимилировать весь-вепсов, водь, мерю-марийцев Как уже говорилось - разные то русы были. И местные племена тоже были разные. С балтами соседние жившие там издревле славяне вели одинаковое хозяйство и потихоньку перемешались. А вот со всякими финно-угорскими охотниками и скотоводами недавно пришедшие на эти земли русские колонизаторы-земледельцы, среди которых далеко не одни славяне были, не сильно пересекались. Да и по времени между Гедимином (при котором соседние балтские и славянские племена современных Литвы без Жемайтии и Беларуси с севером Украины оказались в одном государстве) и Иваном IV (при котором Царство Московское продвинулось по Волге от Нижнего до Каспийского моря) - два века. Кстати да. А может полоцким и псковским князьям вместо обычного сбора дани взяться за заселение земель ливов и эстов? Или хотя бы завести для защиты от набегов крестоносцев балтийское казачество . Вместо Крыма будет Орден (раза в 3-4 меньший, чем в РИ). Вместо Запорожья - Латгалия. Вместо плаваний в Чёрное море и грабежа турецкий берегов - плавания в Балтийское море и грабёж немецких берегов. Рига в этой АИ не жилец: главная база будет в Цесисе или ещё где, куда не может оперативно нагрянуть казацкий отряд.
YYZ: MrВедьмедь пишет: от набегов крестоносцев IMHO набеги были основательные - сразу со строительсвом городов/замков ;-) MrВедьмедь пишет: балтийское казачество На лягушках ?;-) MrВедьмедь пишет: Рига в этой АИ не жилец: главная база будет в Цесисе или ещё где, куда не может оперативно нагрянуть казацкий отряд Как говорится план ;-) мощный и хорошо вставляет, но давайте обдумаем это основательнее. Главное - мысль интересная.
Cмельдинг: YYZ пишет: На лягушках ?;-) первые казаки, что запорожцы, что донцы, откровенно предпочитали лодку коню. так и тут будет. кстати, представление о прибалтике тех лет, как о сплошном болоте неверно, по погребениям прослеживается всадническая культура, а у пруссов даже было в качестве напитка сброженное кобылье молоко.
YYZ: Cмельдинг пишет: На лягушках ?;-) первые казаки, что запорожцы, что донцы, откровенно предпочитали лодку коню Я это и имел в виду - что будет водное казачество, а не конное. Хотя для казачества нужно прежде всего - фронтир И ПРОСТОР! А в Прибалтике куда не пойди - всюду кто-то живет, да еще и новые (немцы) лезут. Cмельдинг пишет: по погребениям прослеживается всадническая культура Ессно. Индоиранские корни + более позднее проникновение иранцев/сарсатов/скифов И климат суше бывал.
Cмельдинг: YYZ пишет: А в Прибалтике куда не пойди - всюду кто-то живет ну, в Сибири тоже "кто-то жил", да и степи безлюдными не были. вот с простором да, туговато. но если сравнить с запорожцами, то вполне себе.
YYZ: Cмельдинг пишет: если сравнить с запорожцами, то вполне себе. В каком смысле? IMHO единственное сравномо пустое место - Лапландия - тоже При Балтике ;-) Но не по продуктивности хозяйства. Разве что транспорт есть - казаки на оленях, патрулирующие Сев поляр круг от вторжения англичан (соседняя тема) ;-)
Cмельдинг: MrВедьмедь пишет: С балтами соседние жившие там издревле славяне вели одинаковое хозяйство и потихоньку перемешались да хозяйство тут номером шестнадцатым. славяне ближе к балтам по антропологическому типу, чем к ФУ, особенно чистокровным (посмотрите на фото обских угров - и не забудьте напомнить себе, что водки тогда еще не придумали). то есть при наличии выбора славянин однозначно предпочтет литовскую девушку. славяне ближе к балтам по языку - то есть больше шансов, что славянин возьмет девушку в жены, а не оставит, поимев, в ее собственном племени. Да и Боги практически общие - Перкун-Перун, Велс-Велес, Диевс-Див, Лада так вообще у обоих народов одинакова (а в браке-то Она главная!), то есть обычай на такие браки будет смотреть более благосклонно.