tomcat: В связи с переполнением темы: Давайте я накидаю приблизительно очертания, если есть желание вы поправите, но название то темы совсем другое! а вовсе не про особенности пмв! Россия -нейтральная. Столыпин - диктатор. Страна ориентирована на реванш в РЯВ, в Европе стоит на изоляционистских позициях 1914 - начало войны 1915 - Вступление Италии в войну на стороне Антанты(Алекс) конец1916-начало 1917 - падение Парижа конец 1917 - правительство Франции начинает вести переговоры ( нормальное, а не коммунистическое - иначе получается стопроцентный перенос ситуации России реала на Францию - и отдает нехорошо) о сепаратном мире. Начало 1918 - "бег домой" - отступление сил Английского Экспедиционного Корпуса в Нормандию 1920(?) - снижение активности боевых действий на суше и перенос основных действий на море (Второй Ютландский?) и в воздух (Битва за Ла-манш?) 1922 - подписание мира. Послевоенная депрессия в Англии Германии и ПМВ 1926 - Революция во Франции! Стране разоренной войной и контрибуциями. Претерпевшей национальное унижение. Но коммунисты приходят к власти не сразу, а в составе Национального революционного комитета. ( А Англию недооценивать не стоит - сверхдержава она пока не готова рухнуть повинуясь нескольким забастовкам. Кроме того я склоняюсь к мысле, что при явной коммунистической угрозе внутри метрополии Англия легко может скатиться к профашистскому режиму. Так что когда союзные Россия и Германия начнут первую по НАСТОЯЩЕМУ МИРОВУЮ ВОЙНУ их противником будет фашистская Англия) Не выходя из этих рамок вы можете дополнить как хотите, но в противном случае вы выбиваете у меня почву из под ног и делаете бессмысленным все предыдущее обсуждение( без обид. Это просьба) 27июня 1927г Объявление Японией войны России Сухопутный блицкриг русских войск в Корее. Объявление США войны Японии и возможные совместные операции флота. 1 августа 1927г Германская Империя объявляет войну России 2 августа в войну на стороне ГИ вступает Болгария 4 августа АВИ выступила с заявлением о своем "доброжелательном нейтралитете" в данном конфликте и предложила себя в качестве посредника на переговорах о мире. После периода отступления Россия смогла перейти к позиционной войне и отбить несколько попыток германского наступления. Наступила зима и "странная война" с минимальным проявлением боевой активности. Войска Одесского ВО совместно с ЧФ готовятся к десантной операции против Болгарии. (9 страниц обсуждения - и 3 (три) строчки - кошмар! ) (Уже можно пинать....)
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: это ненаучная фантастика.... Так вроде уже обсуждали - американские верфи, всё такое...Неужели Вы не верите, что к 1923 во Владике не будут готовы верфи, способные построить ЛК? Рабочая сила есть, сталь привезут, оборудование - тоже...
Sergey-M: не верю. этот эконимчески невыгодно. проше сторить в питре или в америке. вам во валадике надо приличный судорменот устроить, базу побоную обслуживать ЛК, судостоение малое -ПЛ и ЭМ что куда нужнее чем стопть там из принципа ЛК.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: не верю. этот эконимчески невыгодно. проше сторить в питре или в америке. вам во валадике надо приличный судорменот устроить, базу побоную обслуживать ЛК, судостоение малое -ПЛ и ЭМ что куда нужнее чем стопть там из принципа ЛК. Думаю, с 1914 по 1923 бОльшую часть оного сделают, хотя, может, первую серию (Суворовы) действительно лучше в Америке построить?
Sergey-M: ну сдлелать то часть сделают. но в питере. Alex_Carrier пишет: Рабочая сила есть нету. надо завозить из того же питера. Alex_Carrier пишет: сталь привезут, и она стнает золотой по цене... Alex_Carrier пишет: оборудование - тоже... Вы же географ, теорию факторов размещения должны знать. не бывает в таких раенах столь навороченного машиностоьрения каковым являетсо судостроение....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: нету. надо завозить из того же питера. Квалифицированную. Гайки закручивать и маньчжурские китайцы смогут. Sergey-M пишет: Вы же географ, теорию факторов размещения должны знать. не бывает в таких раенах столь навороченного машиностоьрения каковым являетсо судостроение.... Пожулай, Вы всё-таки правы. Но судостроение все равно будет (пусть и в меньших масштабах), и перспективе развиваться оно будет (пусть и без супер-ЛК), когда ещё аньшанскую жел.руду и уголь найдут...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Гайки закручивать и маньчжурские китайцы смогут. вы на такой стратегический объект тыщи иностранцев завозить хотите?
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: вы на такой стратегический объект тыщи иностранцев завозить хотите? Да какие они иностранцы...Маньчжурия с 1928 фактически колония России...
Sergey-M: таки уже говоим о времнах после 1928 го года.... да и все равно там нежен более квлифицированный труд чем кули....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: таки уже говоим о времнах после 1928 го года.... Да. До 1928 я уже сдался. Sergey-M пишет: да и все равно там нежен более квлифицированный труд чем кули.... Вряд ли...Если что - обучим!
Вольга С.лавич: Alex_Carrier пишет: Вряд ли...Если что - обучим! Вот и Сталин так думал. В итоге все судостроительные программы провалили.
tomcat: Sergey-M пишет: Вы же географ, теорию факторов размещения должны знать. не бывает в таких раенах столь навороченного машиностоьрения каковым являетсо судостроение.... Сергей, мне все японские верфи перечислять неподалеку расположенные? По верфям Владивостока. Я как-то в теме попросил обосновать мне двукратное увеличение стоимости ЛК при строительстве на ДВ. Что-то никто не ответил. Вот сейчас часть озвучил Сергей-М Начну разбираться Отсутствие квалифицированной раб силы - интересный подход, особенно если учесть, что в двадцатом веке появились тысячи предприятий не существовавших ранее, а большинство из них представляли собой преприятия новых отраслей ранее не существовавших в природе (авиастроение, авто, моторостроение, радио да список можно продолжать до бесконечности) Откуда взялись миллионы рабочих в послереволюционной аграрной России? Ссылки на ДВ в отношении рабочей силы вообще несерьезны. Можете мысленно переместить верфи в Ригу - и вы столкнетесь с той же проблемой - тысячи квалифицированных кораблестроителей не стоят за ее порогом в ожидании начала работы - сотню может с других предприятий переманите. Профессиональное обучение - неотемлимый элемент при открытии нового предприятия ( а зачастую и на уже действующем при смене профильного изделия). И вопрос рабочих - это вопрос наличия свободных рук! Которые в изобилии есть на ДВ и которые получают за свой труд МЕНЬШЕ! Кстати, большая часть работы на верфях в то время представляла из себя очень умственный труд - раскалить заклепки, держать их в длинных клещах и т.д А вопрос с обучением - первоначально верфи укомплектованы американцами работающими по контракту и обучающими за время работы свою смену из россиян. Контракт для них святое - обучат... (Сомневающимся в способности китацев к обучению могут смело вырвать из своего компа все детали произведенные в китае, как химерическое порождение игры разума ) По транспортным расходам, столь озаботившим многих. Вообще-то всегда считалось, что ж/д и морской транспорт наиболее экономичные виды транспорта. Если мы тащим турбину ЛК из США то нам все равно везти ее через океан, и все равно платить за это. Небольшие колебания роли не играют. Сталь никто не верфи не возит( я не говорю о бронелистах) на каждой нормальной верфи есть свой сталелитейный завод. То есть при постройке Лк в Питере эту руду туда надо ещё привезти, точно так же как и на верфи во Владивостоке. Не исключено, что руда добытая в Сибири и на Дв окажется для казны даже дешевле из-за дешевого труда китайских разнорабочих. Несколько составов с оборудованием привезенным из России по стоимости транспортировки смехотворны рядом с 50 миллионной стоимостью линкора и будут укладываться в доли процента. При нормально работающей железнодорожной системе для строительства нет большой разницы откуда привезен груз. Да и сам Дальний Восток при той ситуации которую я описывал ранее ( страницы три назад) должен был развиваться очень динамичными темпами близкими к расположенному через океан Сан-Франциско. И последнее - иметь верфи для ремонта Лк только на Балтике означает, что на Тихом океане России делать нечего...
Sergey-M: tomcat пишет: Сергей, мне все японские верфи перечислять неподалеку расположенные? они в японии. там все равно все везтти надо из за моря. а у нас выбор есть . -или тсарый добрый осовенный питер где все есть или начинать за тридевять земель... tomcat пишет: Вообще-то всегда считалось, что ж/д и морской транспорт наиболее экономичные виды транспорта. такти морской или жд?если рассттяния первозок возрастяют в разы т все одно невыгодно становитсо... tomcat пишет: Сомневающимся в способности китацев к обучению могут смело вырвать из своего компа все детали произведенные в китае, как химерическое порождение игры разума а вам не кажетсо что в 1928 и 1998 китайцы малость разные? tomcat пишет: Не исключено, что руда добытая в Сибири и на Дв окажется для казны даже дешевле из-за дешевого труда китайских разнорабочих исключено. опрлата труда рабчх в добыче руды никогда ведцщим фактром не была. tomcat пишет: При нормально работающей железнодорожной системе для строительства нет большой разницы откуда привезен груз. есть. расстояния... tomcat пишет: Несколько составов с оборудованием привезенным из России угу. артиллерия -скок соствов выдет? а турбины с котолами..... tomcat пишет: должен был развиваться очень динамичными темпами близкими к расположенному через океан Сан-Франциско. и когда во фриско начали строить линкоры? tomcat пишет: иметь верфи для ремонта Лк только на Балтике означает, что на Тихом океане России делать нечего... я вообще то гворвю что на ТО напдо иметь хороший судоремнот.
tomcat: Sergey-M пишет: и когда во фриско начали строить линкоры? Лос-Анжелос поюжнее сойдет? до ПМВ Sergey-M пишет: угу. артиллерия -скок соствов выдет? а турбины с котолами..... Сергей, это все жалкие доли процентов получаются. Sergey-M пишет: а вам не кажетсо что в 1928 и 1998 китайцы малость разные Одинаковые - желтые. Если обучать нормально - заклепку держать сумеет. Сергей там крупные разовые затраты на постройку и обучение выходят, а дальше цена практически та же получается. А Балтику перекрыли минами и всё? На Тихом океане тоже не воююем? Это политика при которой Дальний Восток признается империи, а не её воротами на востоке. Там и промышленность и инфраструктуру в первую очередь развивать надо. Особенно мне понравился отчет по состоянию Балтийских верфей реала , ага суперлинкоры там строить. Вот там дороже в реале и вышло бы.
Вольга С.лавич: tomcat пишет: Сергей, мне все японские верфи перечислять неподалеку расположенные? И что японцы первый крейсер сделали в 1892, а первый ЛК в 1909. Году к 35 и вы ЛК на ДВ построите по разумной цене. tomcat пишет: Можете мысленно переместить верфи в Ригу В РИ в Риге были верфи. Как раз созданные с нуля. Поинтересуйтесь судьбой заложенных на этих верфях Новиков. tomcat пишет: Ссылки на ДВ в отношении рабочей силы вообще несерьезны. А откуда на ДВ возьмётся свободная рабочая сила? Переселенцам привычнее и выгоднее хлеб выращивать.
tomcat: Вольга С.лавич пишет: А откуда на ДВ возьмётся свободная рабочая сила? Переселенцам привычнее и выгоднее хлеб выращивать А на переселенцев и не расчитываю, так как их число не может быть значительно больше чем в реале(если только их под оружием не депортировать) У нас там множество китайцев и корейцев, на чьи дешевые руки и стоит расчитывать. А после начала смуты и войн в Китае можно ожидать гигантский приток беженцев и трудовых мигрантов в спокойную Рос. Империю Плюс совершенно другая экономическая политика + развитая пром-сть ( правда в основном легкая в Сев манчжурии). По большому счету как всегда все упирается не в какие-то проблемы связанные с экономикой/трудовыми ресурсами, а с политикой государства в отношении Дальнего Востока. Если страна готовится к серьезной и большой войне на ДВ, то ей придется этим озаботиться. (А если как всегда считать, что страна кончается на Урале, или того хуже, за Садовым кольцом, то получим ситуацию реала, когда ДВ не один из промышленно-торговых центров державы, а )
Вольга С.лавич: tomcat пишет: У нас там множество китайцев и корейцев, А сколько вы их будете обучать русскому языку и чтению? С последним и у русских проблема.
Alex_Carrier: tomcat пишет: Там и промышленность и инфраструктуру в первую очередь развивать надо. Боюсь, первую серию ЛК раньше 1930 все равно заложить сомнительно...Инфраструктура - это что? Вторая колея Транссиба...Промышленность - это что? Судостроительный, черная металлургия, всё такое... tomcat пишет: Не исключено, что руда добытая в Сибири и на Дв окажется для казны даже дешевле из-за дешевого труда китайских разнорабочих. Нет. Руда Южной Якутии зарыта для разработок ещё на полвека (ну кто туда полезет искать жел-руду? Да и БАМа нету, добывать очень трудно). А маньчжурская руда...Её тоже нужно найти, разработать...Да из жел-руды надо ещё и сталь сделать - а это металлургия полного цикла, первые пятилетки... Но вот когда большинство всего этого будет готова, можно уже и говорить о ЛК на ТОФ...
tomcat: Alex_Carrier пишет: Боюсь, первую серию ЛК раньше 1930 все равно заложить сомнительно...Инфраструктура - это что? Вторая колея Транссиба Алекс, окститесь - вторая ветка дошла до Владивостока в 1914(Р.и) успев до ПМВ, а вот некоторые тунелли и мосты которы не успели перешить зависли в таком состоянии на 20-30 лет. (Здесь к 1920 было бы уже 4 ) Alex_Carrier пишет: Да из жел-руды надо ещё и сталь сделать - а это металлургия полного цикла, первые пятилетки... Алекс, повторюсь - на любой верфи есть сталелитейный завод. Не надо везти сталь - руда. Хрен с якутией, есть западная сибирь, оттуда привезти можно. Японцы в худшем положении корабли строят. Вольга С.лавич пишет: А сколько вы их будете обучать русскому языку и чтению? С последним и у русских проблема Знать надо пять слов, и столько же нецензурных. Вы их на инженерные должности ставить собираетесь? Франция ПМВ реала - перевозка китайцев для работы на предприятиях из АЗии за три океана. Или нам французы не указ?
Alex_Carrier: tomcat пишет: сталелитейный завод. Который сделает прокат прямо из жел-руды? tomcat пишет: Алекс, окститесь - вторая ветка дошла до Владивостока в 1914(Р.и) успев до ПМВ, а вот некоторые тунелли и мосты которы не успели перешить зависли в таком состоянии на 20-30 лет. Все равно - фактически была завершено в 1938.
cobra: tomcat пишет: Алекс, повторюсь - на любой верфи есть сталелитейный завод. Не надо везти сталь - руда. Хрен с якутией, есть западная сибирь, оттуда привезти можно. Японцы в худшем положении корабли строят. ПОнятно вы не курсе... Почитаейте последних исполинов что ли там написаны основные контрагенты, в том числе кто поставлял прокат
Вольга С.лавич: tomcat пишет: Знать надо пять слов, и столько же нецензурных. Вы их на инженерные должности ставить собираетесь? Ну не тачки же таскать. Читать чертежи и пользоваться штангенциркулем рабочий должен уметь хотя бы на минимально м уровне.
Вандал: Вольга С.лавич пишет: Ну не тачки же таскать. Читать чертежи и пользоваться штангенциркулем рабочий должен уметь хотя бы на минимально м уровне. Это рабочий аристократ. Чтобы иметь такого, надо и платить ему на уровне рабочего аристократа (чтобы мог на свою собственную зарплату обеспечивать семью из жены и трёх детишек, включая образование детишек, плюс собственную квартиру, хотя бы в аренде, и собственную машину, чтоб можно было ездить в отпуск в Крым/на Кавказ).
Вандал: cobra пишет: ПОнятно вы не курсе... Почитаейте последних исполинов что ли там написаны основные контрагенты, в том числе кто поставлял прокат Ну и как Вы представляете себе поставку бронепроката на Дальний Восток из Мариуполя или с Ижоры?
Sergey-M: tomcat пишет: Алекс, окститесь - вторая ветка дошла до Владивостока в 1914(Р.и) ага. а амурка когда построена?
Лин: Что-то вы все на кораблях зависли. Война ж и сухопутная будет. Какая у войск артиллерия: своя али лицензионная, какие калибры, скорострельность? Как у нас с броней? Только БА или есть и танки, кстати какие: «немецкие», «французские»? Армейская авиация: истребители аналоги И-5 или уже И-15, ну с ТБ понятно, а какие тактические бомберы? Кстати нафиг вы с мосинки уходить собрались? Как в войсках с РП (ДП-27 или как)?
Sergey-M: Лин пишет: Как в войсках с РП люськи... Лин пишет: а какие тактические бомберы? Де-Хэвиленд-9 и универсльные ероланы типа Р-1 и Р-5... Лин пишет: Какая у войск артиллерия: своя али лицензионная, какие калибры, скорострельность? да та же что и в ПМВ. ну с учетом ТВД больше горной...
Лин: Т. е. 76-мм от07 года опять рулить?
cobra: Вандал пишет: Ну и как Вы представляете себе поставку бронепроката на Дальний Восток из Мариуполя или с Ижоры? Я как бы до 20-х, в лучшем случае, сей процесс В ПРИНЦИПЕ не представляю, тока по МОРЮ....
Alex_Carrier: cobra пишет: Я как бы до 20-х, в лучшем случае, сей процесс В ПРИНЦИПЕ не представляю, тока по МОРЮ.... А в 1920-х начнётся освоение Кузбасса, Маньчжурии...Там и будут делать прокат, когда заводы построят, т.е. в разы сократится перевозка...
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: А в 1920-х начнётся освоение Кузбасса, Маньчжурии. вы это вместе как себе представляете?
Alex_Carrier: CheshireCat пишет: вы это вместе как себе представляете? Ну как...Найдут руду, поймут что к чему, сначала Кузбасс, потом Маньчжурия, которой будет отдаваться предпочтение, из-за близости к Русскому ДВ. А вместе - учтите, что Россия гораздо экономически сильнее, чем в РИ, так что может позволить себе это...
cobra: ЖД перевозки ДОРОГИ, по МОРЮ дешевле, примеры я приводил
CheshireCat: Alex_Carrier пишет: Найдут руду, поймут что к чему, сначала Кузбасс, потом Маньчжурия вы эта...расстояние между кузбассом и маньчжуреий прикиньте...
Alex_Carrier: cobra пишет: ЖД перевозки ДОРОГИ, по МОРЮ дешевле, примеры я приводил Но из Аньшана до Владивостока по ЖД всяко выйдет дешевле, чем из (вот откуда?) Австралии (!!!) до туда же морем...
cobra: В Аньшане башне и бронепрокат делают???? А из Питера вести, дешевле по морю вести..........
Alex_Carrier: cobra пишет: В Аньшане башне и бронепрокат делают???? Так когда заводы построят, всё такое...Вот и будет судостроение не хуже Питера во Владике...А будет это не раньше 1930-х...Вот Вам и освоение ДВ в полном масштабе. cobra пишет: А из Питера вести, дешевле по морю вести........ А пока ничего вышеописанного нет, только так и будет.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А пока ничего вышеописанного нет, только так и будет. а смысл тогда что то на дальнем делать? проще в питере...
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: а смысл тогда что то на дальнем делать? ЛК пока бессмысленно: можно клепать эсминцы (благо стали тащить вразы меньше, да и не такую махину собирать), собирать крейсера (как в реале собирали Калинин с Кагановичем), нельзя же все кораблестроение в Питере собирать...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: собирать крейсера (как в реале собирали Калинин с Кагановичем) Кагановича напрмер 6 лет строили.....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: Кагановича напрмер 6 лет строили.... Ну так это была война! Да и ДВ от Восточного фронта ой как далеко...Да и нужен этот крейсер был против Германии? Вот его запчасти очень пригодили для "Молотова", из-за чего, собственно постройка и задержалась на 2 года...