Андрей Исаев: Итак - прошу любить и жаловать. Давно анонсируемая мега- суперпермьера. ФЛАКОН! ( то есть совокупность нескольких развилок ) Чтобы сразу откреститься от обвинений в галактизме, детерминизме, великорусском шовинизме и многоразвильной ереси поясню предисторию темы. Один мой хороший знакомый, писатель фэнтези решил написать нечто альтернативноисторичное, в виде целой серии Идея проста и незатейлива Московская Русь формируется на 200 лет раньше, монголо-татарского нашествия не произошло. Для детализации исторической картины он предложил обсудить эту тему на нашем форуме, лучшем из всех АИ-форумов. Итак тема подразумевает вольное конструирование МГМР, но мой знакомый господин-литератор закрепил 3 авторских требования 1) В конце 12-нач. 13 вв. великое княжество Владимирское не распадается на уделы и в дальнейшем столица переносится в Москву 2) Осуществляется тесный союз Владимирского княжества ( в дальнейшем ВК ) с Новгородом и Полоцким княжеством ( здесь династический союз ), - немцам не удается закрепиться в Прибалтике 3) Образования монгольского государства не происходит, Чингичсхана нет, монголо-татарского ига нет.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Без них не так грандиозно как в РИ, правда :) Да ладно, вам - вот мы сейчас пропишем в таймлайене поход Романа Волынского на Царьград - выгонять латинян с Босфора Или его же поход в Саксонию и обратно.. или как Даниил Галицкий Прагу брал... Или штурм Риги владимирским князем Всеволодом Мстиславичем - обалденные зарисовки выйдут!
Андрей Исаев: Таймлайн 1160-1175г. 1160 г. – у сына Андрея Боголюбского, Мстислава Андреевича рождается сын – Всеволод ( развилка ) 1164. - Поход Андрея Боголюбского на волжских болгар. Победа новгородцев над шведами. 1167. - Киевский престол занимает (1167 - 1169) Мстислав Изяславич, князь Волынский 1169. - Патриарх отзывает Константина II за его неумелые действия в отношении русских священников. Поликарп при поддержке Андрея Боголюбского, становится архимандритом. 1169.03. - Захват Киева Андреем Боголюбским "на щит". Киев взят и разграблен войском Андрея Боголюбского, который ставит на киевский престол своего младшего брата Глеба и таким образом отнимает у киевской княжеской власти верховную политическую роль, символически выражаемую титулом великого князя. Этот титул Андрей присваивает себе и переносит на Владимирское княжество. Глеб Юрьевич – брат Андрея – киевский князь. Михаил Юрьевич – князь Торческий, Всеволод Юрьевич – княжит в Городце Остерском. 1169.08 – Мстислав Волынский выгоняет Глеба Юрьевича из Киева, но по прошествии короткого времени Глеб снова садится на киевский стол 1169-1170 г. – поход Мстислава Андреевича на Новгород. Суздальские войска наголову разбиты. Блокада Новгорода. Ногородцы выгоняют Романа Мстиславича и принимают от Андрея князем Рюрика Ростиславича. 1171 г – смерть Глеба Юрьевича – в Киеве садится Владимир Мстиславич. Младший сын Мстислава Великого. Смерть Владимира Мстиславича. В Киеве садится Роман Ростиславич. 1171 г.- Рюрик Ростиславич бежит из Новгорода. Андрей Боголюбский сажает в Новгород своего сына Мстислава Андреевича. (АИ) 1171- зима 1172 – поход Юрия Андреевича, младшего сына Боголюбского в Булгарию, и его разгром. (АИ) 1172 г. – Роман Ростиславич по приказу Андрея оставляет Киев, туда садится Михаил Юрьевич, однако соединенные силы Ростиславичей выгоняеют его. На Киевский стол садится Рюрик Ростиславич, Михаил в Торческе. 1173-1174 гг. – неудачный поход северорусских князей против младших Ростиславичей в Киевское княжество. В Киеве садится Ярослав Луцкий. Захват Киева Святославом Всеволодовичем из Ольговичей. Его война с двоюродным братом Олегом. Разграбление Киева Ярославом Луцким. В Киеве вновь садится Роман Ростиславич Смоленский. 1174 г. - Основание Вятки новгородскими поселенцами 1175 г. –Третий поход Андрея на булгар. На обратной дороге Андрей Боголюбский основывает на слиянии Оки и Волги – новый город - Нижний Новгород. (АИ)
Андрей Исаев: Прочитал у Соловьева интересный факт: В середине 90-х ( 12 века ) собрались Ольговичи надавать по шапке рязанским князькам - с которыми были споры из-за приграничья. И чтоб не прогневит Всеволода большое Гнездо послали к нему послов - спросить - можно ли им на Рязань пойти. Всеволод не разрешил. И Ольговичи этот поход отложили, причем после этого отношения с Большим Гнездом не ухудшились. И после этого мне кто-то будет рассказывать про силу черниговских князей Так что боюсь на Руси у нас в МГМР один гегемон - Владимир
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Владимир Волынский?
Петруха: Krutyvus: Волынский? Эт вряд ли :) Андрей Исаев: Так что боюсь на Руси у нас в МГМР один гегемон - Владимир На мой взгляд, тут очен велика роль субъективной составляющей. Очень серьезный человек был Всеволод Большое Гнездо. И как ему не повезло с детьми, растащили княжество. Есть у меня крамольная мысль (только тапками не кидать!), что во время Всеволода от монгол бы отбились.
Петруха: Кстати, раз уж пошел авторский произвол. Не было мысли сделать Новгород вольным городом? Вплоть до века 17-18?
Андрей Исаев: Петруха пишет: Кстати, раз уж пошел авторский произвол. Не было мысли сделать Новгород вольным городом? Вплоть до века 17-18? Не выйдет Новгород присоединим в числе первых. Но не так как Иван 3 - а так, чтоб торговля новгородская выиграла. Создадим на базе Ивановских ста "Русскую Ганзу " - Новгород, Псков, Колывань, Рига, Выборг, Ладога, Ярославль, Тверь, Смоленск, Полоцк, Витебск, Гданьск, Любек, Гродно, Кострома, Великий Устюг, Вологда, Холмогоры
Андрей Исаев: Петруха пишет: Есть у меня крамольная мысль (только тапками не кидать!), что во время Всеволода от монгол бы отбились. Не отбились бы Позже обосную.
Петруха: Андрей Исаев: Позже обосную. не надо. Логические обоснования сам знаю. Мысль, очучение - не более.
Петруха: Что при рассматриваемом раскладе будет с Церковью? Разобьется на три метрополии, как думаете? Или даже три патриархата в дальней перспективе?
Андрей Исаев: Петруха пишет: Что при рассматриваемом раскладе будет с Церковью? Разобьется на три метрополии, как думаете? Или даже три патриархата в дальней перспективе? Вопрос интересный, т.к. непонятно что будет с Константинополем. Впрочем, я стою на позициях того, что единство церкви будет сохранено, митрополит переедет во Владимир/Москву, а потом проаппгрейдиться до патриарха
Петруха: Андрей Исаев: непонятно что будет с Константинополем. Уж не хотите ли Вы отдать его кому-либо из русских князей? Или их коалиции? Если нет, то разве будут серьезные отличия от РИ. Разграбят крестоносцы и захватят турки с проежутком в пару веков плюс-минус. Андрей Исаев: единство церкви будет сохранено Формально да, а фактически всякое может быть. У нас ведь будет очень сильное Галицко-Волынское княжество. Понятно, если тамошние правители разберутся с внутренними неурядицами и упорядочат взаимоотношения с соседями. Если предположить, что проблемы решены, более того, княжество присоединяет к себе часть литовских и польских земелеь (и Венгерских м.б.?), то Киев попадает в его орбиту почти с гарантией. У галицких князей появляется серьезное искушение получить своего, подконтрольного митрополита. И основание есть - в Киеве митрополичья ставка с самого начала. Более того, переноса стола митрополита во Владимир может вообще не случиться - монголов-то нет, Киев цел, митрополита не убили. Разве что владимирские князья переманят тем или иным способом. Тогда есть вероятность получить двух митрополитов, спорящих об истинности. Причем, Константинополь обоих и поддержит :)
tewton: Петруха пишет: Есть у меня крамольная мысль (только тапками не кидать!), что во время Всеволода от монгол бы отбились. А почему отбиваться? (Тоже еретическая мысль ) Монголы пришли на Русь (кто там говорил: "На Руси...) просто потому, что были у них счета с половцами. А русские князья в это дело вмешались и стали врагами (и какими - убийство послов!!!). Это в РИ. У нас же Владимирское княжество от южных дел дистанцируется, более того одобряет действия монголов - наказать клятвопреступников. Завязываются контакты и выясняется, что у монголов и Владимира есть общий враг - Булгария. Которую а РИ монголы сокрушили, здесь же совместно просто изведут и государство и его религию - ислам. А поход Бату будет с самого начала по югу - Владимир монголы будут рассматривать примерно как Никейскую империю в РИ.
Андрей Исаев: tewton пишет: А почему отбиваться? (Тоже еретическая мысль ) Монголы пришли на Русь (кто там говорил: "На Руси...) просто потому, что были у них счета с половцами. А русские князья в это дело вмешались и стали врагами (и какими - убийство послов!!!). Легенда от Гумилева. НЕ заметили, что рязанских и владимирских князей не было на Калке
Андрей Исаев: Петруха пишет: Уж не хотите ли Вы отдать его кому-либо из русских князей? Или их коалиции? Не думаю, что это возможно Петруха пишет: Если нет, то разве будут серьезные отличия от РИ. Разграбят крестоносцы и захватят турки с проежутком в пару веков плюс-минус. Далеко загадываете Хотя крестоносцы-то конечно разграбят, но дело в том, что Роман Волынский, зная его лекгость на подъем и авантюризм, вполне может пойти в поход на Балканы - изгонять латинян из Константинополя. Как союзник Федора Ласкариса или Двида Комнина, что вероятнее, или как союзника болгарского царя Асеня. Надо поискать инфу, с кем Роман имел более прочные связи. В принципе имея весьма сильную армию и союзника в Константинополе Роман мог очень сильно влиятьна Балканские дела - выгодней всего ему было бы оргаизовать южный фронт венграм...
Андрей Исаев: Петруха пишет: У нас ведь будет очень сильное Галицко-Волынское княжество. Только по версии Крутивуса Петруха пишет: Если предположить, что проблемы решены, более того, княжество присоединяет к себе часть литовских и польских земелеь (и Венгерских м.б.?), то Киев попадает в его орбиту почти с гарантией. Если будет так как вы пишите, то Киев с гарантией будет у черниговских Ольговичей Да и зачем Галицко-Волынскому княжеству земли в Венгрии - панукраинизма тогда не изобрели, а удержать что-то за Карпатами - маловероятно Польских земель тоже не будет... в лучшем случае некоторые польские княжества признают вассалитет. Петруха пишет: У галицких князей появляется серьезное искушение получить своего, подконтрольного митрополита. И основание есть - в Киеве митрополичья ставка с самого начала. Более того, переноса стола митрополита во Владимир может вообще не случиться - монголов-то нет, Киев цел, митрополита не убили. Я вам скажу один умный весчь... Митрополит переехал во Владимир в 1299 году, а Киев был разорен в 1240 году. Хотя в летописи действительно говорится, что митрополит не стерпел татарского насилия. Странно что до этого 50 лет терпел На самом деле Андрей Боголюбский был так силен, что даже хотел учредить во Владимирской Руси особую митрополию, но Патриарх Констатинопольский не разрешил... "Андрей Боголюбский сделал все возможное, чтобы затерянный в лесах городок превратился в настоящую столицу великого княжества, которая затмила бы своей красотой и величием даже Киев. Во Владимире были выстроены новые укрепления, возведены церкви, сооружены, в подражание Киеву, Золотые и Серебряные ворота. Тогда же заложили и белокаменный Успенский храм, который задумывался как кафедральный собор отдельной митрополии. Князь потратил много усилий, упрашивая константинопольского патриарха основать во Владимире новую, независимую от Киева, митрополию. Но просьба его была отвергнута. В 1168 году Андрей посылает суздальского игумена Феодора на большой собор в Киев с целью добиться смещения киевского митрополита Константина. Не найдя поддержки у русских епископов, Феодор направился в Константинополь, надеясь уговорить патриарха назначить митрополитом себя, однако добился лишь поставления ростовским епископом. Несмотря на это, епископ Феодор расположил свою кафедру не в древнем центре епархии – Ростове, а в новой столице – Владимире. В 1169 году у Андрея Боголюбского возник конфликт с неуживчивым и честолюбивым Феодором, который закончился тем, что князь выдал епископа на суд митрополита в Киев, где Феодор был казнен по обвинению в ереси. Неизвестно, был ли он в чём-либо виноват, но ясно, что казнившие епископа хотели продемонстрировать свою силу князю Андрею. Князь использовал это как один из поводов для нападения на Киев"
Андрей Исаев: ...я вот что думаю... после взятия Константинополя когда патриарх бежит на одном осле в Никею русская финансовая помощь может играть в делах церковных большую роль... ...потому вполне вероятно, что внук Боголюбского может назначить митрополитом Всея Руси своего человека.. ...и конечно настоять на переезде кафедры из Киева во Владимир-на-Клязьме..
Krutyvus: Петруха пишет: Тогда есть вероятность получить двух митрополитов, спорящих об истинности. Причем, Константинополь обоих и поддержит :) Андрей Исаев пишет: Если будет так как вы пишите, то Киев с гарантией будет у черниговских Ольговичей Сравните Чернигов и Правобережье Андрей Исаев пишет: ...и конечно настоять на переезде кафедры из Киева во Владимир-на-Клязьме.. Если будеит две мощных державы - быть двумь миертополиям!
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Сравните Чернигов и Правобережье Вот именно Какой вы наивный - все мерите мерками 20 века...
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Какой вы наивный - все мерите мерками 20 века...
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Если будеит две мощных державы - быть двумь миертополиям! Ерунда -в реале ВКЛ и Московское княжество - одна митрополия - почему здесь будет по-другому?? Докажите свою позицию.
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: Ерунда -в реале ВКЛ и Московское княжество - одна митрополия - почему здесь будет по-другому?? Вы уверены? В ВКЛ православные починялись не Москве, а Константинополю напрямую!!! Киевскую митрополию Московиты выкупили у партарха Константинопольского только во торой половине 16 века (за это -взятничество - потом патриарха и сместили).
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: В ВКЛ православные починялись не Москве, а Константинополю напрямую!!! Это уже после того, как Литва приняла католичество. А пока она была языческой митрополит был один.
Krutyvus: Андрей Исаев пишет: А пока она была языческой митрополит был один. Юридически - да. Фактически - нет.
Петруха: Андрей Исаев: Странно что до этого 50 лет терпел Дык непосредственно в 40-м во Владимире тоже не сильно лучше. Как раз полвека и ушло на устаканивание ситуации. Владимирский правящий дом вовремя сориентировался и устроился под монголами лучше всех прочих. Южных княжеств вообще практически нет. Полная логика отъехать к тому, кто сильнее. Андрей Исаев: Только по версии Крутивуса Здесь я его поддержу. При одном условии - Галицко-Волынское княжество разберется со своими внутренними неурядицами.
Петруха: Вспомните, как только в Галиче появлялся нормальный, сильный князь (их было, правда, человека три) - земля сразу выбивалась в явные лидеры. Тут, на мой взгляд, снова сказывается влияние субъективного фактора. Города-городами, но на Руси того времени авторитет князя был очень высок. Или даже так: авторитет князя и его согласие с боярским сословием. Тут и примеры Владимирской земли и Галич вписываются. Хорошо бы Роману Галицкому не погибнуть, а дожить до совершеннолетия сыновей, тогда вся история может иначе повернуться. Или Удатному здоровых сыновей-продолжателей. Но тут - воля Ваша. Но даже, если ситуация пойдет как в РИ, без монголов Галич будет намного сильней. Что касается сравнения Галицко-Волынской земли и Чернигова. Высокая боеспособность первой подтверждается хотя бы тем фактом, что именно там монголы получили серьезный отпор, в частности - не взяли сколько-то крепостей. До того, в том числе и в Черниговской земле - брали, что хотели.
Петруха: Андрей Исаев: после взятия Константинополя когда патриарх бежит на одном осле в Никею русская финансовая помощь может играть в делах церковных большую роль Согласен. Андрей Исаев: Роман Волынский, зная его лекгость на подъем и авантюризм, вполне может пойти в поход на Балканы Тоже возможно, учитывая его завязанность на европейские дела. Вот патриарх и будет поддерживать обоих претендентов. Потихоньку, неявно, выгадывая, кто больше даст. К концу 13-началу 14 века два митрополита вполне логичны.
Петруха: По Чернигову тоже интересно. При планируемом раскладе им имеет смысл ориентироваться на юг и юго-восток. Волга, Крым, Кавказ. Опираясь на давние связи со Степью Ну, и перманентная борьба за контроль над Рязанью с Владимиром (если Владимирское княжество резко по ушам не даст)
Андрей Исаев: Петруха пишет: Здесь я его поддержу. При одном условии - Галицко-Волынское княжество разберется со своими внутренними неурядицами. Ок, опишу вам ситуацию - Русь конца 12 - начала 13 веков исключительно реал!!!: Северная Русь: 1)Самое сильное княжество Руси - Владимиро-Суздальское. В РИ так княжат по очереди Андрей и Всеволод Юрьевичи. Одна из причин того что Владимирское княжение было самым сильным, как я считаю, позднее формирование уделов ( первое удельное княж. - Ростовское - 1207 год ), в отличие от южных княжеств, где уделы сформировались на 100 лет раньше. 2)Полоцкое княжение - слабые князья, много уделов. 3)Новгород - в этот период новгородские князья- исключительно ставленники владимирского князя - или его младшие сыновья или союзники ( 2 исключения - враждебные владимирским князьям князья - Роман Мстиславич ( в будущем Волынский ) и Мстислав Удатной ). 4)Муромо-Рязанское княжество : рязанские князья весьма многочисленны, ситуация у владимирского князя с ними сложная, в основном они его подручники и ходят в его воле, правда иногда ссорятся с владимирскими князьями и тогда рязанские земли опустошаются. Интересны взаимоотношения рязанских князей с Ольговичами. С одной стороны муромо-рязанские князья иногда выступают их союзниками, тем более что они очень тесно династически связаны с Черниговом, с другой строны был факт, когда черниговские князья ходили на Рязань как союзники владимирского князя. Также из-за самовластия Владимирского князя в рязанских землях случилась большая война Святослава Всеволодовича Черниговского и Всеволода Большого Гнезда. Также рязанцы ходили в составе армии Всеволожа Владимиского в поход на Чернигов. Кроме-того когда у рязанских князей случился с черниговскими спор из-за погрничных земель, черниговские князья послали Всеволоду посольств - просить разрешения идти на рязан войной. Всеволод не разрешил и война не состоялась. Короче говоря: рязанцы перманентные вассалы или младшие союзники попеременно Чернигова и Владимира, но чаще Владимира. 5) Смоленск: княжество Ростиславичей. Один из смоленских князей обычно княжит в Киеве, но сажает его туда владимирский князь. В 1180-1206 гг Ростиславичи зачастую ссорятся с владимирским князем и выступают как союзники Ольговичей. Но после смерти Романа Волынского, - общего врага, и прихода к власти Всеволода Чермного союз превращается в непримиримую вражду. Южная Русь: 1) Киевское княжество: переходящий трофей. Впринципе в киевских землях самые сильные позиции у Ростиславичей. 2) Переяславское княжество: в этот период окончательно захирело. Княжат там ставленники тех князей, кто в данный момент имеет приоритет в Южной Руси. 3) Турово-пинское княжество: маленькое, разделено на несколько мелких уделов. Чаще всего выступает как союзник Ольговичей 4) Галицкое княжество: княжат последовательно Владимирко, Ярослав Осмомысл, Владимир Ярославич, в 1199 году на нем прерывается автохтонная династия, и на Галицкий стол окончательно садится Роман Мстиславич.. Княжество достаточно сильно,но с очень сильной боярской оппозицией и имеет беспокойных соседей - вегров, которые с 1187 все время пытаются утвердиться в Галицком княжестве, где после смерти Романа их интересы пересекаются с Ольговичами. В состав Галицкого княжества входит несколько уделов : Перемышльское княж., Болоховское княж, Шумское княж., Бужское княж., Великолуцкое княж. и т.д. 5) Волынь. Относительно сильное княжество, его князья проводят самостоятельную политику. Включает в себя уделы :Белзское княж., Луцкое княж., Пересопницкое княж., Дорогобужское княж., Берестейское княж. Волынские князья - Изяславичи. Что интересно, Мстислав Изяславич передал Владимир-Волынский отнюдь не по лествице своему сыну - Роману. Специфика Волыни в том, что с севера она граничит с дикими литовскими племенами, потому постоянно приходиться отражать их набег. С Запада граничит с Польшей. Волынь династически прочно связана с польскими князьями. Венгерский король Андрей III друг и союзник Романа Волынского. Следует отметить, что удельные князья на Волыни ведут иногда достаточно активную и независимую от волынского князя политику, иногда даже недружественную ему. 6) Чернигов Самое сильное княжество Южной Руси. Фактически зимой 1207 года сложилась такая ситуация, что Ольговичи сидели на всех княжеских столах Южной Руси. Черниговское княжество было одним из самых населенных в Русской земле ( насчитывало порядка 40 городов ). Черниговский стол по лествице считался вторым по старшинству после киевского. Уделы: Вщижское княж. Новгород-Северское княжество выделяют в отдельное княжество, но по большому счету оно ассоциировано с Черниговским. Уделы: Курское княж., Трубчевское княж., Путивльское княж., Рыльское княж. Интересно что Ольговичи хотя бывает и ссорились внутри семьи против внешних врагов всегда выступали сообща. И наконец основной фактор силы Черниговского княжества, плотный союз Ольговичей с половцами начиная еще от Олега Гориславича. Потому половцы ( имеются ввиду крупные Орды ), никогда не выступали против Ольговичей на стороне других князей. Итак подведем итог : кто будет играть первую скрипку на Юге - проведем сравнение Волыни и Черниговщины, на год максимального усиления Волыни ( 1205 год - год смерти Романа ) Сильные стороны Волыни: - значительная территория ( Волынь +Галич ) и значительный демографический и военный потенциал - союз с венгерским королем и наличие союзников в Польше Слабые строны Волыни: - наличие большого количества уделов, ведущих независимую политику - слабые позиции волынского князя в Галиче и сильная боярская оппозиция ему - в реале Роман боялся оставить Галич даже на непродолжительное время - наличие сильных врагов в Польше Сильные стороны Ольговичей: - союз с половцами - значительный демографический и военный потенциал - союз с Ростиславичами - князьями смоленскими и киевскими против Романа - союз с турово-пинскими и рязанскими князьями - несмотря на наличие уделов Ольговичи выступают единым фронтом Слабые стороны Ольговичей: - угроза со стороны владимирского князя - низкая популярность Ольговичей в Киевской земле Из вышеописанного превосходство Ольговичей над Волынью очевидно
Андрей Исаев: Петруха пишет: Вспомните, как только в Галиче появлялся нормальный, сильный князь (их было, правда, человека три) - земля сразу выбивалась в явные лидеры. Тут, на мой взгляд, снова сказывается влияние субъективного фактора. Города-городами, но на Руси того времени авторитет князя был очень высок. Или даже так: авторитет князя и его согласие с боярским сословием. Тут и примеры Владимирской земли и Галич вписываются. Хорошо бы Роману Галицкому не погибнуть, а дожить до совершеннолетия сыновей, тогда вся история может иначе повернуться. Или Удатному здоровых сыновей-продолжателей. Но тут - воля Ваша. Но даже, если ситуация пойдет как в РИ, без монголов Галич будет намного сильней. Кстати Роман - не галицкий князь, а волынский. А галицким он успел побыть всего 6 последних лет своей жизни. Процитирую пост Радуги: Поймите - Галицкое княжество до монголов это не субъект русской политики. Это её объект. Там скрещиваются интересы Венгрии, Чернигова, Польши и Волыни. Причем - самая слабая это Волынь, за ней Польша. Волынь поднималась только тогда, когда удавалось создать большой союз (против самых сильных игроков - Венгрии и Чернигова). А нормальная ситуация - это когда Даниила с Васильком возводят на трон венгерские или польские войска.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Высокая боеспособность первой подтверждается хотя бы тем фактом, что именно там монголы получили серьезный отпор, в частности - не взяли сколько-то крепостей. Это доказывает лишь то, что крепости в Галицко-Волынских землях были лучше. Что легко обьяснить: 1) Характером рельефа - одно дело крепость на горе ( как Кременец ) и другое в степи, как Курск. 2) Более высокой культурой фортификации на Волыни - это и понятно - т.к. все новинки в этой области приходили на Русь из Европы, а Волынь как-никак граничит с Польшей. Петруха пишет: До того, в том числе и в Черниговской земле - брали, что хотели. Козельск за 7 недель В то время как Владимир Волынский ЕМНИП за 2 дня На самом деле монгольское нашествие свидетельствует об обратном. Черниговское княжество единственное из всех княжеств Южной Руси дало монголам бой в поле. "Бысть лютый бой" под стенами города пишет летописец, но русские к сожалению его проиграли ввиду численного превосходства монголов. В Галиче и на Волыни ничего подобного не было. Опять же хочу заметить, ячто самые богатые и основны города - и Владимир и Галич и Луцк и червенские города были взяты. А маленький Кременец ( даже не центр удела ) по всей видимости монголам был и не очень нужен.
Андрей Исаев: Петруха пишет: Вот патриарх и будет поддерживать обоих претендентов. Потихоньку, неявно, выгадывая, кто больше даст. К концу 13-началу 14 века два митрополита вполне логичны. По порядку. Итак, своего митрополита хотел Андрей Боголюбский и даже построил ему кафедральный собор. Волынским князьям такие мысли в голову даже не приходили. Как я описал выше Константинополь отказал Андрею. Там посчитали дробить митрополию невыгодно. Следовательно, по-меньшей мере в ближайшие 50 лет - обратного решения принято не будет. Потому митрополит один и сидит он в Киеве. Известно, что в 1203 году Киев был разрушен и страшно разграблен Рюриком, Ольговичами и союзными им половцами, которые "расплатились" городом за поход. Причем очень пострадали церкви и монастыри. После чего практически до нашествия город все время переходит из рук в руки. Место нахождения митрополичьей кафедры определял в принципе сам митрополит, не Константинополь... И поэтому будет вполне логично, если после 1203 года митрополит переедет во Владимир - подальше от постоянной разрухи и половцев, тем более если митрополит к этому времени станет подручником владимирского князя. Кстати кафедра в Киеве не закроется и митрополит будет туда часто ездить. Так что глубоко убежден, что по крайней мере до конца 13 века митрополит будет один, и во Владимире. Если кого это и не будет устраивать так уж точно не Волынь, а скорее Ольговичей... потому придется им организовать архиепископию. А если вас интересует судьба церкви на Волыни : то мой прогноз - измельчение епископий.. Даешь каждому удельному князю по епископу!
Krutyvus: Петруха пишет: Высокая боеспособность первой подтверждается хотя бы тем фактом, что именно там монголы получили серьезный отпор, в частности - не взяли сколько-то крепостей. Там камня много. Согласитесь мурованную крепость брать сложнее... Петруха пишет: При планируемом раскладе им имеет смысл ориентироваться на юг и юго-восток. Волга, Крым, Кавказ. Опираясь на давние связи со Степью Интересна конфедерация с половцами... Андрей Исаев пишет: Одна из причин того что Владимирское княжение было самым сильным, как я считаю, позднее формирование уделов А я считю - малая плотность начеления. Делить было некого, потому и не делили... Андрей Исаев пишет: Новгород - в этот период новгородские князья- исключительно ставленники владимирского князя - или его младшие сыновья или союзники Новгород будет выбирать тех, кто выгодней. Андрей Исаев пишет: Короче говоря: рязанцы перманентные вассалы или младшие союзники попеременно Чернигова и Владимира, но чаще Владимира. При дроблении Владимира - рязанцы стают самостоятельной силой... Андрей Исаев пишет: Что интересно, Мстислав Изяславич передал Владимир-Волынский отнюдь не по лествице своему сыну - Роману. Процес пошёл! Европейская традиция престолонаследия действовала и дальше. Это позитив! Андрей Исаев пишет: Слабые строны Волыни: - наличие большого количества уделов, ведущих независимую политику Не замечал, чтобы Волынским князям уделы мешали... Не забывайте экономический фактор - города ГВ княжества были богаты - связь з Западной Европой и Византией по Днестру. Через Киев шло всё меньше товаров. А как с торговлей у Черниговцев? За поколение-два ГВ княжество просто скупит незадачливых соседей... Андрей Исаев пишет: А нормальная ситуация - это когда Даниила с Васильком возводят на трон венгерские или польские войска. Конечно. Хорошо если есть союзники. У Чернигова половцы, а у Галича угры да ляхи... Андрей Исаев пишет: И поэтому будет вполне логично, если после 1203 года митрополит переедет во Владимир - подальше от постоянной разрухи и половцев, тем более если митрополит к этому времени станет подручником владимирского князя. Почему логично? Не понимаю. А почему тогда не переехал? Андрей Исаев пишет: А если вас интересует судьба церкви на Волыни : то мой прогноз - измельчение епископий.. Даешь каждому удельному князю по епископу! А почему в реале не было? Андрей Исаев пишет: Кстати кафедра в Киеве не закроется и митрополит будет туда часто ездить. Так что глубоко убежден, что по крайней мере до конца 13 века митрополит будет один, и во Владимире. Проблема в том, что если появятся реальные центры объединения Руси не в Киеве, они сразу будут искать церковную автономию. Пока мытрополыт в Киеве - все терпят, только ктото переведёт его к себе - опоненты заведу своих митрополитов...
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Новгород будет выбирать тех, кто выгодней. Ну, фактически у владимирского князя есть ключи от Новгорода. А выгоднее всего новгородцам не умирать с голоду Krutyvus пишет: А я считю - малая плотность начеления. Делить было некого, потому и не делили... Не уверен. Большинство уделов обрзовалось разом после 1238 года. Не думаю, что в этом году произошел значительный рост населения. Krutyvus пишет: При дроблении Владимира - рязанцы стают самостоятельной силой... Согласен. Krutyvus пишет: Процес пошёл! Европейская традиция престолонаследия действовала и дальше. Это позитив! Я ж не спорю. Krutyvus пишет: Не замечал, чтобы Волынским князям уделы мешали... Луцкие князья вообще были самостоятельны. А Бельзский князь, кстати родной брат Романа Волынского не пускал его во Владимир-Волынский и если б не польские союзники то Роман вообще стал бы изгоем. Krutyvus пишет: А как с торговлей у Черниговцев? За поколение-два ГВ княжество просто скупит незадачливых соседей... 1) С торговлей неплохо - через земли дружественных половцев по Дону с Кафой - прогнозирую значительный рост ( в разы )кафинской и сурожской торговли к 1300 году. 2) Почему вы так не любите Чернигов? Он же тоже оказался на территории Украины? Krutyvus пишет: Конечно. Хорошо если есть союзники. У Чернигова половцы, а у Галича угры да ляхи... Мы же уже это обсуждали. Галич - это не субъект, а объект политики. У него нет ни союзников, ни даже своих князей! Угры и ляхи совсем не союзники, а внешние силы, которые пытаются посадить в Галиче тех князей, которые им выгодны Часто это отнюдь не волынские князья. Например в 1207 г. венгры хотели посадить на галицкий стол Ярослава Всеволодовича, отца Александра Невского, но Ольговичи не пропустили его через свом владения Часто венгерские короли сажали в Галич своих наместников, например Бенедикта Бора в 1206 и своих сыновей в 1188-1191 и 1210-1211, 1213-1215, 1216-1219, 1226-1229, 1231-1233 ! С тем же успехом можно назвать Англию времен Столетней войны союзницей Франции!
Андрей Исаев: Крутивусу Поймите, что мы специально сделали развилку - спасли жизнь Романа Мстиславича не для того чтоб он объединил Русь - это технически невозможно, или даже для того что бы Галицко-Волынское княжество выступило цетром собирания русских земель наравне с Владимиро-Суздальским, это тоже технически невозможно ( хотя украинские историки пишут обратное ). А потому мы спасли его жизнь, чтобы к 1250 году Галич не достался венграм окончательно и бесповортно, а во Владимире-Волынском, Киеве, Турове, Гродно и Переяславле не сидели Ольговичи.
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Пока мытрополыт в Киеве - все терпят, только ктото переведёт его к себе - опоненты заведу своих митрополитов... Если они будут сопоставимы по силам И потом неверно проецировать на 13 век МГМР ситуацию 14 и 15 веков реала. В 14 и 15 веках Византия, а значит и институт константинопольской патриархии почти уничтожен, потому позволяет определенные вольности, в еначале 13 века патриархия еще достаточно сильна.
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: Почему логично? Не понимаю. А почему тогда не переехал? Не знаю. Но я уверен, что если курс Андрея продолжат его помки и поставят "своего" митрополита, то он определенно переедет...
Андрей Исаев: Krutyvus пишет: А почему в реале не было? Было. В 12 веке был один епископ галицко-волынский. К концу 14 века были уже епископы галицкий, волынский, луцкий, холмский и белзский!
Петруха: Андрей Исаев: Черниговское княжество единственное из всех княжеств Южной Руси дало монголам бой в поле. Зато на счету галичан чуть ли ни единственный за весь 13-й век (для русских княжеств) пример успешного противодействия татарам. А именно - победа над Куремсой в 1254-м по-моему. Андрей Исаев: Галич - это не субъект, а объект политики. Тезис красивый, не спорю:) Галич становился объектом, когда в нем не было своего сильного князя, в результате боярских интриг. Когда такой князь в Галиче закреплялся и наводил порядок - он сразу становился субъектом, опираясь на богатство земли и значительные демографические ресурсы. Судьба Даниила Галицкого это подтверждает. В конце своего правления, несмотря на сложные отношения с Ордой он играл в европейской политике не последнюю роль. А если оставить в живых Романа и обеспечить плановый процесс передачи власти от него к Даниилу, то многолетнего периода смуты можно избежать, что делает Галич еще сильнее. Андрей Исаев: мы специально сделали развилку - спасли жизнь Романа Мстиславича не для того чтоб он объединил Русь - это технически невозможно, или даже для того что бы Галицко-Волынское княжество выступило цетром собирания русских земель наравне с Владимиро-Суздальским, это тоже технически невозможно Так само собой. Но стать одним из центров силы он может. Как дальше будет дело развиваться - кто знает, тут поле для фантазии.
Петруха: Krutyvus: Новгород будет выбирать тех, кто выгодней. Андрей Исаев: Ну, фактически у владимирского князя есть ключи от Новгорода. А выгоднее всего новгородцам не умирать с голоду Тут неоднозначно все. Даже в РИ Москва давила Новгород вплоть до Ивана 4. Катастрофический голод наступал тогда, когда перекрытие путей подвоза хлеба с "низовых земель" сопровождалось своими неурожаями и вообще кризисом. Сколько раз такая фишка вообще прошла? В основном принуждали военной силой, блокады оказывалось недостаточно. Еще - Владимир и Москва фактически не могут предложить Новгороду (точнее, лицам, принимающим решения) ничего. Им и так хорошо.