Форум
Балканский эндшпиль
Drakosha: Прошу прощения, если баян. Читаю журнал "Вокруг света", и там попадается статья про русско-турецкую войну 1877-1878. Ну и в конце, естественно, про позорные результаты... И самый последний абзац меня заинтересовал. БЫЛА ЛИ АЛЬТЕРНАТИВА? Что случилось бы, решись русские войска войти в Константинополь до ввода английской эскадры в мраморное море? С военной точки зрения такой шаг был не только оправдан, но даже логичен... при условии готовности России идти до конца в противостоянии с Британией и австрией. Это означало бы курс на эскалацию конфликта, и дальнейшее развитие ситуации определялось бы тем, пойдет ли Британия на войну или предпочтет искать компромисс. На этот вопрос ответа в петербурге не знали, и опасения перед первой перспективой перевесили (память о Крымской войне еще была свежа). Однако согласитесь: оккупация турецкой столицы явилась бы прекрасным блефом, достойным настоящего игрока. И если бы план неожиданно сработал, Россия уж как минимум получила бы дополнительный аргумент в споре с державами на Берлинском конгрессе. Ну, а если нет... Можно и нужно утешаться тем, сколько русских жизней спаслось от возможной бойни.
Bastion: Я давал анонс: http://alternativa.borda.ru/?1-3-0-00002789-000-0-0-1176102329
Читатель: Drakosha пишет: Ну, а если нет... ну да, война будет с Англией. И может не только с Англией
Drakosha: Читатель пишет: ну да, война будет с Англией. И может не только с Англией Ну так если будет война (в которой, скорее всего, Россия проиграет) - не будет революции 17-го?
Sergey-M: про войну -смотрите темы Владимира мировая война 1878 года
sas: Drakosha пишет: Ну так если будет война (в которой, скорее всего, Россия проиграет) - не будет революции 17-го? Будет революция другого года.
Kernan_Ramir: > условии готовности России идти до конца в противостоянии с Британией и австрией. Не забывайте, что русские войска, действующие в Болгарии, не имели безопасных коммуникаций. Австрийские войска, находящиеся в Трансильвании, могли в любой момент ударить в спину основных русских сил, вынудив их к немедленному отступлению, а коммуникаций на море русская армия не имела, и следовательно, удержать Босфор и тем воспрепятствовать проходу английской эскадры в Черное море не могла.
Sergey-M: Kernan_Ramir пишет: Австрийские войска, находящиеся в Трансильвании, могли в любой момент ударить в спину основных русских сил, вынудив их к немедленному отступлению, русские войска находящиеся в польше могли ударить в Галицию...
Kernan_Ramir: > русские войска находящиеся в польше могли ударить в Галицию... И тогда Германия сорвется с поводка-ее уже ничего не держит от вторжения в Польшу и прибалтику.
Кэрт: Kernan_Ramir пишет: И тогда Германия сорвется с поводка-ее уже ничего не держит от вторжения в Польшу и прибалтику. Или решит под шумок разобраться с Францией
Sergey-M: Kernan_Ramir пишет: И тогда Германия сорвется с поводка-ее уже ничего не держит от вторжения в Польшу и прибалтику. при живом то бисмарке? ей больше делать нечего? скорее уж на францию рванет
Глебыч: Воевать против всех одной России нельзя. Но поимев союзники Пруссию - легко выносится ве что есть в Европе. Но тогда надо с Бисмарком договариваться ДО начала войны.
Стас: Тут развилка может быть нверное в том, что запрещающий приказ от Императора из Петербурга не пришёл, и армия "сама по инерции" взяла Константинополь....так как-то(?) А потом был уже свершившийся факт...
Кэрт: Стас пишет: что запрещающий приказ от Императора из Петербурга не пришёл А император разве в тот момент не на ТВД?
Стас: извиняюсь...
Нико Лаич: Всем привет! Drakosha пишет: Однако согласитесь: оккупация турецкой столицы явилась бы прекрасным блефом, достойным настоящего игрока. И если бы план неожиданно сработал, Россия уж как минимум получила бы дополнительный аргумент в споре с державами на Берлинском конгрессе. Kernan_Ramir пишет: Не забывайте, что русские войска, действующие в Болгарии, не имели безопасных коммуникаций. Австрийские войска, находящиеся в Трансильвании, могли в любой момент ударить в спину основных русских сил, вынудив их к немедленному отступлению, а коммуникаций на море русская армия не имела, и следовательно, удержать Босфор и тем воспрепятствовать проходу английской эскадры в Черное море не могла. Вот что пишет по этому поводу Свечин: "Условия перемирия для турок были легкими, мира — очень тяжелыми. Туркам было даже выгодно, чтобы подписанный ими мир заключал удовлетворение возможно крупных русских требований, — чем они были больше, тем вероятнее [403] становилось вмешательство Европы и пересмотр Сан-Стефанского мира на европейском конгрессе. По условиям адрианопольского перемирия, заключенным в момент, когда какое бы то ни было сопротивление для турок являлось немыслимым, и когда царствовал общий «олмас», турки обязывались очистить свои дунайские крепости — Силистрию, Рушук, Виддин и чаталджинскую позицию перед Константинополем. На Кавказском фронте наши войска занимали Эрзерум. Устанавливалась, демаркационная линяя; русские для довольствия получили возможность пользоваться портами Варны и Бургаса. На наш взгляд, следовало потребовать удаления турецкого флота из Черного моря в Средиземное или даже его разоружения; действительно, тыл русской армии, при господстве турок на Черном море (эскадры в Варне и Батуме), висел на ниточке; следовало потребовать демобилизации турецкой армии, воспрещения устройства укреплений перед Константинополем и на Босфоре; следовало ограничить гарнизон Константинополя небольшим (числом, потребным для поддержания порядка; следовало потребовать полной передачи нам Батума, Шумлы и Варны; Батум, долженствовавший нам отойти по мирному договору, мы получили впоследствии лишь с трудом. Следовало во всяком случае настоять, чтобы турки прекратили производство новых наборов. Эти меры сделали бы нас фактическими хозяевами на Балканах и Черном море; мирные условия можно было бы выработать впоследствии. Главнокомандующий действовал наоборот; английский блеф — появление небольшой английской эскадры в Мраморном море, разговоры об английском десанте, максимум 8 тыс. человек — заставил его воздержаться от занятия вовремя Константинополя и Босфора. Русская армия без сколько-нибудь сносных сообщений, довольствуемая с фронта, из Константинополя, охваченная эпидемией тифа, быстро слабела; турки же понемногу оправлялись, усиливались у Константинополя, укреплялись. В Константинополе обучались 18 тыс. вновь призванных рекрут." То есть Свечин (осторожной формулируя свою мысль) признает, что русскому главкому нужно было бы действовать решительнее и тогда бы русские достигли в результате войны больших результатов. Стас пишет: Тут развилка может быть нверное в том, что запрещающий приказ от Императора из Петербурга не пришёл, и армия "сама по инерции" взяла Константинополь Свечие пишет: "Переговоры нашей главной квартиры с Турцией привели к перемирию, подписанному в Адрианополе 31 января, и миру, заключенному в Сан-Стефано 3 марта 1878 г. Главнокомандующий переехал в Сан-Стефано — городок в ближайших окрестностях Константинополя, почти его предместье, в формальное исполнение повеления Александра II — занять Константинополь". Drakosha пишет: Ну так если будет война (в которой, скорее всего, Россия проиграет) - не будет революции 17-го? Свечин пишет: "Изучение этой войны могло бы оказать огромную помощь в поднятии тактического и оперативного уровня русских войск. Однако всякое исследование должно было столкнуться с многочисленными ошибками высшего русского командования. Последнее было слишком чувствительно к критике; всякая серьезная историческая работа над опытом этой войны оказывалась невозможной. В результате ошибочные линии в развитии оперативного и тактического мышления русской армии не были исправлены; нарастая, ошибки в подготовке войск и начальников привели к горестным поражениям 1904/05 г." В случае поражения России в РТВ 1877-78 гг. ситуация повторилась бы по аналогии с РЯВ - были проведены серьезные военные реформы (может быть и политические). Но тогда бы Россия не проигрывает японцам, и немцы задумываются в 1914 г.: "А стоит ли начинать войну с Россией?".
Han Solo: Kernan_Ramir пишет: И тогда Германия сорвется с поводка-ее уже ничего не держит от вторжения в Польшу и прибалтику. Зачем Германии Польша и Прибалтика?
Han Solo: А вообще - Плевну надо было брать в июне. Я уже писал об этом альтернативку. В таком случае мы в сентябре уже в Константинополе, ОИ развалена, береговая артиллерия к Босфору подтащена ну и самое главное - мы распорядаемся завоеванными землями. Ту же АВИ можно купить с прирост балканских территорий.
Sergey-M: Han Solo пишет: А вообще - Плевну надо было брать в июне. =во втрой штурм еще реально... Han Solo пишет: береговая артиллерия к Босфору подтащена как?
Нико Лаич: Sergey-M пишет: А вообще - Плевну надо было брать в июне. Я уже писал об этом альтернативку. В таком случае мы в сентябре уже в Константинополе, ОИ развалена Привет, коллега! А лучше всего было выполнить план Обручева!!! Свечин пишет: "Весной 1877 г. политическая обстановка обострилась уже настолько, что выдвижение оккупации части турецкой территории, как средства принуждения турок уступить нам, отпало. Несомненно, поставленной себе политической цели мы могли добиться только разгромом турецкой военной мощи. Обручев составляет уже план кампании, а не план оккупации, которым, по существу, являлся его первый проект... Конечной военной целью Обручев выдвинул захват Константинополя. Однако эта военная цель совершенно не вытекала из предшествовавшей русской политики... Обручев развивал блестящий проект сокрушения Турции. От среднего Дуная до Константинополя — 500 км, от кавказской границы — свыше 1 400 км. На европейском театре кампания может быть закончена в короткое время, на азиатском она потребует не меньше 2-3 лет. Отсюда — главный удар надо наносить на Балканах; на кавказском театре надо ограждать лишь безопасность нашей территории и второстепенными действиями развлекать силы турок. Нанесение сокрушительного удара на Балканском полуострове Обручев очерчивал так. Дунай, по указанным выше соображениям, форсируется у Зимнпцы — Систово. Вслед за Дунаем предстоит преодолеть второй рубеж — Балканский хребет, притом в более возвышенной его части. Однако представления о трудности форсирования Балкан сильно преувеличены; преодоление этого горного хребта не задержит русские войска; по пути они будут встречать болгарское население, на которое можно будет опереться. Вопрос заключается в том, чтобы перебросить через Балканы армию в составе не менее 100 тыс. человек — 3 корпуса. Эти силы должны пройти 500 км от Дуная до Константинополя в течение 5 недель, еще лучше — 4 недель, не отвлекаясь никакими побочными операциями — ни охранением тыла, ни осадой крепостей, ни даже «сторонними сражениями». Такое движение должно вызвать в Турции панику, развал государственности, восстание славян, растерянность государственного аппарата. Выполнение этого сокрушительного похода приводило к фланговому маршу, опоясывающему турецкий четырехугольник крепостей Силистрия — Рущук — Шумла — Варна на протяжении 400 км, а в этом четырехугольнике сосредотачивались главные силы турок. Сообщения русских войск находились под ударами как из этого четырехугольника с востока, так и с запада, от Виддина, где также имелся турецкий корпус. Поэтому наши сообщения требовали особых мер для их охраны. Пока одна армия будет двигаться и наносить Турции смертельный удар, вызывая своим маршем оцепенение во всех областях жизни турецкого государства, другая армия силой в 4 корпуса, также перешедшая Дунай у Зимницы — Систово, должна обеспечивать ее сообщения на пространстве между Дунаем и Балканами, как с востока, так и с [365] запада. 1 дивизию можно оставить для демонстрации в Добрудже; 4 дивизии должны образовать заслон против Рущука — Шумлы; 2 дивизии — в заслон на запад, против Виддина; 1 стрелковая бригада с конницей будет обеспечивать за нами балканские проходы; 1 дивизия долита оставаться в общем резерве к северу от Балкан. Вторжение в Турцию, базирующееся на единственный Систовский мост, может оказаться в трудном положении. Поэтому остающаяся для охраны сообщений армия должна расширить участок нашего базирования на Дунае. Для этого необходимо овладеть Рущуком и Никополем и увеличить количество находящихся в наших руках переправ. Силы, действующие против Турции на Балканском полуострове, должны были по плану Обручева увеличиться с 4 до 7 корпусов. Обручев придавал особое значение быстроте этого наращения нашего оперативного развертывания. Он предлагал взять 1 дивизию из прибрежной обороны, 3 дивизии из находящихся наготове в стратегическом резерве, а 2 дивизии сформировать из состава гвардейского и гренадерского корпусов, чтобы дать боевую практику этим образцовым частям, рассадникам старшего командного состава. Оценивая план Обручева, мы видим в нем подчеркнутые мотивы наполеоновской стратегии — занятие между Балканами и Дунаем внутреннего положения и стремительный удар из него по неприятельской столице. В условиях экономической отсталости Турции, бездорожья, несовершенства государственного аппарата Турции, внутренних болезней — применение наполеоновских приемов в 1877 г. могло явиться вполне уместным. Конечно, Обручеву лучше было бы не подсчитывать необходимые силы в обрез. Сокрушение требует вообще избытка сил, максимального перевеса. Обручев несколько преувеличивал трудности довольствия и маневрирования крупных сил в Болгарии, оказавшейся цветущей хлебородной страной; Обручев также опасался, что мобилизация более крупных сил задержит открытие кампании. Но в таком случае можно было бы шире воспользоваться дивизиями, мобилизованными для охраны Черноморского побережья. Сокрушение прикрывает все второстепенные направления само угрозой наносимого смертельного удара. Если при ограничении нашей конечной военной цели оккупацией северной Болгарии, по первому проекту, еще можно было ожидать турецкого да и английского десанта на наших [366] берегах, конечно, возможность десанта отпадала вовсе при нашем движении к Константинополю."
Kernan_Ramir: Нико Лаич Блицкриг по-наполеоновски конечно хорошо, и с военной точки зрения сомневаться в выполнимости плана, составленного талантливым штабистом Обручевым, не стоит. Но как в таком случае отреагируют державы и что они могут предпринять в случае быстрого захвата Россией Константинополя? Англичане, естественно, не будут пытаться занять Босфор и шантажировать Россиию десантами. Скорее всего, они отступятся и от Дарданелл. Александр ШИРОКОРАД Журнал «Воин» № 8 1995 год. Англия хотела захватить Дарданеллы, но только вместе с Босфором. Тогда английский флот мог бы угрожать русским берегам, как во время Крымской войны, а английская база в Босфоре была бы отделена от сухопутных сил русской армии Черным морем и британскими броненосцами. База в Дарданеллах рядом с русскими базами в Босфоре таила больше опасностей, чем выгод для англичан. Весь английский флот не смог бы помешать России скрытно перебросить за несколько дней крупные силы пехоты и артиллерии и захватить английскую базу с суши. Англичане пуще всего боялись прямого соприкосновения с русскими пехотными частями как в Центральной Азии, так и в других местах. полностью статья здесь http://forum.sevastopol.info/viewtopic.php?t=30551 Хотя речь и идет о временах чуть более поздних, но, полагаю, все это столь же актуально. При таком раскладе, полагаю, Англия все же отступится, ввиду риска затяжной войны с Россией. А вот Австрия все также будет пытатся играть на нервах русской армии, угрожая коммуникациям своими частями в Трансильвании. И здесь решающим условием является вывод Турцией своего флота в Средиземное море до того, как Россия займет Константинополь и Босфор. В случае, если турки очистят Черное море, за коммуникации можно будет уже не опасатся и вполне вероятно, что англичане предпочтут поицию мудрого арбитра и посредника в переговорах. Ну а Германии же ничего не останется, как наблюдать за дележом балканского пирога со стороны. Вот как-то так.
Sergey-M: Нико Лаич пишет: Для этого необходимо овладеть Рущуком и Никополем и увеличить количество находящихся в наших руках переправ. если против всег7о 4-х угольника крепостей оставлено толко 5 дивиий ( 1 прикрывет добруджу, остается токо 4 то взятие Рущука это очччень оптимистично пишет: 2 дивизии — в заслон на запад, против Виддина; ага. они сдержат 40-тыс армию Османа? в общем и 7 корпусов маловато будет. в реале было 9+ 2 румынских...
Нико Лаич: Sergey-M пишет: цитата: 2 дивизии — в заслон на запад, против Виддина; ------------------------------------- ага. они сдержат 40-тыс армию Османа? в общем и 7 корпусов маловато будет. в реале было 9+ 2 румынских... Привет, коллега! В Реале было еще хуже... Свечин пишет: "В обручевский план были введены небольшие изменения, обратившие, однако, его в блеф. Начальство не соглашалось ни на ослабление прибрежной обороны, ни на заимствование сводных частей у гвардии и гренадер. Вместо них мобилизовались новые дивизии, окончившие свое сосредоточение к Дунаю лишь в середине июля. Вместо дивизия, намеченной Обручевым для демонстрации в Добрудже, был выделен целый XIV корпус. В результате, хотя половодье на Дунае и задерживало намеченную переправу, но Дунай перешло не 6½ корпусов, как требовал Обручев, а лишь 4 корпуса. От расширения базы на Дунае операцией против Рущука главнокомандующий отказался, но марш на Константинополь был открыт немедленно, однако, не армией в 3 корпуса, как настаивал) Обручев, а в 7 раз слабейшим отрядом Гурко (10½ батальонов). Сил Гурко для сокрушения, конечно, хватить не могло; кризис русского наступления должен был быстро и неминуемо нарасти, что и случилось в действительности. " Забыл сказать, эти выдержки взяты из работы Свечина "Эволюция военного искусства" том " на МИЛИТЕРЕ.
Нико Лаич: Sergey-M пишет: в общем и 7 корпусов маловато будет. в реале было 9+ 2 румынских... Вместо того, чтобы начать с самого начала с превосходящими силами, происходило в вынужденном порядке постепенное наращивание сил на ТВД. И очень много войск было просто разбросано для выполнения второстепенных и третьестепенных задач. Завет великого Суворова "Снимай коммуникациии!" был забыт...
dragon.nur: Sergey-M пишет: про войну -смотрите темы Владимира Я свои темы не создавал, но в принципе могу, большой кусок текста лежит там: Дни Империи ч.1
Fenrus: Kernan_Ramir пишет: И тогда Германия сорвется с поводка-ее уже ничего не держит от вторжения в Польшу и прибалтику. Sergey-M пишет: при живом то бисмарке? ей больше делать нечего? скорее уж на францию рванет Глебыч пишет: Воевать против всех одной России нельзя. Но поимев союзники Пруссию - легко выносится ве что есть в Европе. Но тогда надо с Бисмарком договариваться ДО начала войны. Бисмарк после 1870 г. категорически не заинтересован в новых войнах. К новым завоеваниям он не стремится (с него хватило аннексии Эльзаса и Лотарингии, которой он отчаянно сопротивлялся), к идее приобретения колоний всегда (за исключением одного недолгого периода в своей карьере, и то в чисто популистских целях) относился отрицательно. Во внешней политике он озабочен поддержанием существующего баланса сил в Европе (в котором Германии на тот момент, как ему кажется, удалось выкроить себе удобное место). В частности, он делает все, чтобы не допустить столкновения России и Австрии на Балканах, и вообще каких-то радикальных телодвижений в том регионе. Причем Австрия на тот момент - уже сателлит Германии, даже если она сама себе еще в этом не признается, так что в случае, если Бисмарку придется-таки выбирать между австрийцами и русскими, Россию он точно не поддержит. Судьба Балкан как таковая ему вообще безразлична (фраза на Берлинском конгрессе: "Мы здесь не для того, чтобы осчастливить болгар"), важно сохранение равновесия. С этой точки зрения, особых симпатий к балканской политике России он не испытывает.
Нико Лаич: Kernan_Ramir пишет: При таком раскладе, полагаю, Англия все же отступится, ввиду риска затяжной войны с Россией. А вот Австрия все также будет пытатся играть на нервах русской армии, угрожая коммуникациям своими частями в Трансильвании. Привет, коллега! Англия без Австрии в "дело" не ввяжется. А поведение Австрии в свою очередь будет сильно зависеть от позиции Пруссии. Вообщем борьба за благожелательность Бисмарка будет с обоих сторон...
Бивер: Fenrus пишет: Причем Австрия на тот момент - уже сателлит Германии, даже если она сама себе еще в этом не признается, так что в случае, если Бисмарку придется-таки выбирать между австрийцами и русскими, Россию он точно не поддержит. А если Россия ещё до войны даст гарантии на Эльзас и Лотарингию в обмен на диплоподдержку в войне, оформив это в секретном договоре? Kernan_Ramir пишет: А вот Австрия все также будет пытатся играть на нервах русской армии, угрожая коммуникациям своими частями в Трансильвании. А если Россия ещё до войны договорится с Австрией по разделу сфер влияния на Балканах (Австрии Боснию и Герцеговину, России часть Румынии, всё остальное - нейтральная зона)? Плюс коллеги, есть ещё вероятность включения в войну Греции, как Российского союзника.