Форум
Император Марк Антоний
Роберт: Беглый набросок, навеянный сериалом "Рим". Я сейчас вдали от своей библиотеки, так что факты привожу в основном по памяти, могу ошибиться и чего-то не учесть. В Актийской войне Антоний победить не мог. Она показала его слабость как стратега. Поэтому, чтобы привести его к власти, поступаем по-другому. Убиваем Октавиана в одной из иллирийских кампаний 30-х гг. Он вполне мог там погибнуть, т. к. лично участвовал в битвах и получил ранение. После гибели Октавиана Антоний остаётся единственным триумвиром (Лепида уже отставили) и фактически единовластным диктатором республики. Его дальнейшие действия представляю себе так. В 32 г. Антоний прибывает из Египта в Рим. Складывает с себя полномочия триумвира (они как раз истекали), в обмен на это сенат утверждает его распоряжения на Востоке (т. е. раздачу земель Клеопатре и ее детям). Также он потребует проконсульский империум для ведения войны с Парфией и, конечно, получит, т. к. никакой оппозиции ему нет. И отбудет на восток воевать с парфянами. В случае победы Армения, Мидия и собственно Парфия становятся царством Александра Гелиоса. Месопотамия - провинцией римского народа, с автономией греческих городов. Персида, Элимаида и другие мелкие царства Иранского нагорья - римские клиенты-союзники. Антонию упорно предлагают царский титул, он твёрдо отказывается, но против божеских почестей не возражает. Складывается легенда о происхождении Антония от Александра Великого. Кто в его отсутствие контролирует Рим, мне непонятно. Был ли ещё жив Луций Антоний? В любом случае сложится сильная оппозиция, видимо, объединённая из республиканцев и людей Октавиана. Валерий Мессала, Азиний Поллион, Тиберий Клавдий Нерон (который после гибели Октавиана вновь женится на Ливии), и сама Ливия. Возможно, Агриппа. Идеологи - Тит Ливий и поэтический кружок Мецената. Кантабрийские, иллирийские, германские войны будут идти хуже из-за отвлечения сил на восток. Может возникнуть угроза полной потери Галлии. В свои главные наследники Антоний будет двигать Цезариона, но что из этого выйдет, предсказать затруднительно.
Алексей: в обмен на это сенат утверждает его распоряжения на Востоке Ой, это вряд ли. Вспоминая, сколько всего он там Клеопатре нараздавал... включая даже незавоеванные территории еще. Да и партия Октавиана наверняка выдвинет ему какой-то противовес, пускай и не такой видный, как погибший. Ну так и Октавиана поначалу всерьез не принимали. Может возникнуть угроза полной потери Галлии. А это почему? Она, кажется, вполне смирная в те годы была, да и германцы туда не особенно лезли.
ратибор: Роберт пишет: В случае победы Армения, Мидия и собственно Парфия становятся царством Александра Гелиоса. а в случае поражения?
ратибор: Была ветка про войну Цезаря с парфянами. И в его победе не все были убеждены. А Антонию до Цезаря...
Роберт: Алексей пишет: Ой, это вряд ли. Вспоминая, сколько всего он там Клеопатре нараздавал... включая даже незавоеванные территории еще А сенат не сможет ничего ему противопоставить. Антоний полный хозяин положения. Если только не наделает глупостей и не восстановит против себя ветеранов Октавиана. А они изначально против него не были настроены. Алексей пишет: Да и партия Октавиана наверняка выдвинет ему какой-то противовес, пускай и не такой видный, как погибший. Позже - может быть. Но не сразу. Агриппа не подойдёт, он незнатен и не имеет связей. "Партия Октавиана" - т. е. прежде всего Ливия, основная наследница его имущества - позже может выдвинуть, например, Тиберия. Но это будет через десяток с чем-то лет, и драться он будет не с Антонием, а с Цезарионом. Алексей пишет: А это почему? Она, кажется, вполне смирная в те годы была, да и германцы туда не особенно лезли. Нет, лезли (это причина походов Друза за Рейн). Да и восстания там были. ратибор пишет: Была ветка про войну Цезаря с парфянами. И в его победе не все были убеждены. А Антонию до Цезаря... Это так. Но Антония уже один раз били, и он способен извлечь урок. Кроме того, он может привлечь к делу Агриппу (у них нет личной вражды). Наконец, всё зависит от расстановки сил в Парфии, где тогда шла борьба за престол.
ратибор: Все равно для Антония парфянская кампания весьма непредсказуема... Завязнув в Парфии он рискует потерять Рим.
Нава: Если верить Иосифу Флавию, Ирод собирался отравить Клеопатру, заявив "Антоний мне еще спасибо скажет". Но придворные отговорили. А если б не отговорили, без этой дамы многое могло побойчей пойти
ратибор: Нава пишет: без этой дамы многое могло побойчей пойти Что конкретнее? Скорее всего влияние Клеопатры на Антония сильно преувеличено
Нава: Предположим, эта тема искусственно раздувалась Октавианом. А теперь такой роскошный предлог для войны отпадает. Да, Антоий остается благополучно женатым на Октавии. Ну, и итог Акциума может быть иным.
sas: Роберт пишет: Но Антония уже один раз били, и он способен извлечь урок. Но Роберт пишет: В Актийской войне Антоний победить не мог. Она показала его слабость как стратега. Разве что он генералам даст развернуться...Вентидию,например...
ратибор: Нава пишет: А теперь такой роскошный предлог для войны отпадает Для войны предлог всегда найдется.
ратибор: Антонию просто не следовало покидать Рим
Нава: Война, безусловно будет. В любом случае. Но вот обчественное мнение в Риме может быть - при другом предлоге - на стороне Антония.
Magnum: Ты слышишь протяжные стоны, Дворец на имперской вершине? Но Вар не вернет легионы, О том постарался Арминий. На юге альпийские склоны, На север дорога короче. Но Вар не вернет легионы Из диких германских урочищ. Быть может, придут эпигоны По воле других демиургов. Но Вар не вернет легионы Из темных лесов Тевтобурга. Стучат по дорогам вагоны, Стучат по тропинкам калиги. Но Вар не вернет легионы, Об этом рассказано в книге. Согласно античным законам, Для Белли убийственный Казус. Но Вар не вернет легионы, Что скажет божественный Август? -- Веди на германцев колонны, На пиктов раскрашенных даже! Но Вар не вернет легионы. Так что император прикажет? -- Следи за дорожкой наклонной, Где в Ад распахнулись воротца... Но Вар не вернет легионы, И сам никогда не вернется.
Magnum: Чертог сиял. Гремели хором Певцы при звуке флейт и лир. Царица голосом и взором Свой пышный оживляла пир; Сердца неслись к ее престолу, Но вдруг над чашей золотой Она задумалась и долу Поникла дивною главой... И пышный пир как будто дремлет, Безмолвны гости. Хор молчит. Но вновь она чело подъемлет И с видом ясным говорит: -- Оставьте полные посуды, Вином пропитанный бокал, В Аид ступайте, лизоблюды! Подите прочь! Покиньте зал! Вмиг, унося свои объедки, Бежали подлые рабы, И опустевшие кушетки Стоят, как белые гробы. И свет погас. Полночным глазом, Одна над миром, холодна, В окно струилась желтым газом Неправославная Луна. Свой пошлый пир едва закончив, Гостям желая рухнуть в АдЪ, Царица вышла на балкончик И устремила в море взгляд. Над ним, как символ тирании, (Но в царстве темном светлый луч), Горел маяк Александрии, Непозволительно могуч. Она стояла на балконе, Пред нею волны Нил катил. Но тут ворвавшийся Антоний Ее в объятия схватил: -- Узнай, что в сумрачной дубраве, Ведя на битву легион, Погиб заносчивый Октавий, Тракийским воином сражен! Он мертвым пал на поле брани, И Мойры оборвали нить, Внучатый Цезарев племянник Не сможет больше нам грозить. Она, однако, отстранилась. -- Ты невозможно бестолков. Зачем двоим, скажи на милость, Такое множество врагов? Он мертвым пал... А что с Агриппой? И где коварный Меценат? А что парфянские наибы, Не перешедшие Ефрат? Погиб юнец... А как же Ирод, Что жизнь грозился взять мою?! -- Ему приют последний вырыт -- Могила в западном краю. А что до прочих... Нет причины Нам беспокоиться о них. Пойдут имперские дружины - И покорят от сих до сих! -- Моя прекрасная принцесса! -- Добавил славный триумвир, -- По воле грозного Зевеса Мы этот изменили мир! Она молчала, не рисуясь, И мыслей наблюдала бег. Шумел тростник. Деревья гнулись. И волны падали на брег.
Chelpanov: Магнум велик!
Bastion: Magnum пишет: И мыслей наблюдала бег. Мои мысли, мои скакуны... Взмах кинжала - Маркуса в Нил. МНЕ конкуренты не нужны! Я изменила этот мир!
красный барон: У римлян вообще есть шансы против парфян? Если легион построится плотным строем, то его расстреляют конные лучники, бросится в погоню за лучниками - смешает строй и тяжелая кавалерия его растопчет. Лучники у римлян хуже восточных, римская кавалерия (в тонких доспехах) для парфянских конников - мясо.
ратибор: а как же Траян разносил парфян в хвост и в гриву?
sas: красный барон пишет: У римлян вообще есть шансы против парфян? Коллега, а Ктесифон кто брал?
Magnum: Bastion пишет: Мои мысли, мои скакуны... Взмах кинжала - Маркуса в Нил. МНЕ конкуренты не нужны! Я изменила этот мир! Размер не совпадает.
Tim: Вопрос № 0. Что произойдет в лагере Октавиана после его смерти? Кого провозгласят наследником? В чью пользу написано завещание? Вопрос № 1. Судьба семьи и родственников Октавиана. Ливия. Марцелл. Пинарий Скарп. Тиберий Нерон. По-хорошему я бы их всех убил еще до приезда Антония в Рим. На самый крайний случай - изгнал подальше. Вопрос № 2. Кого Антоний оставит в Риме и в какой должности? Вопрос № 2 же - в какой должности Антоний поедет на Восток. Тот же Август, сложив в РИ-27 полномочия, несколько лет занимал только ежегодный консулат. Это я к тому, что не уверен в ежегодном проконсульском империи, нет, не уверен. То есть Антонию-то так удобнее, но в видах восстановления республики... не знаю, право.
Роберт: Tim пишет: Вопрос № 0. Что произойдет в лагере Октавиана после его смерти? Кого провозгласят наследником? В чью пользу написано завещание? Ситуация такая. Римляне осаждают иллирийскую крепость, бросают на стены мостики. Чтобы увлечь солдат, Октавиан (с двумя телохранителями) и Агриппа первыми бегут по мосту. Мост обваливается. В реале О. получил только травмы, в этой АИ они окажутся тяжёлыми и через несколько дней он умрёт. Командование переходит к Агриппе (допустим, он выжил). Завещание. На месте Октавиана я бы его написал так, чтобы не обидеть Антония. Чтобы у него не было причин уничтожать семью. Особенно Марцелла, как нового главу семьи. Это значит - ни в коем случае не выдвигать Марцелла на первый план, а основную часть имущества отдать Ливии, и обязательно что-нибудь завещать самому Антонию, назначить его распорядителем раздач плебсу, погребальных игр и т. п. В целях сохранения жизней родственников Окавиан мог бы даже признать Цезариона сыном Цезаря и принять распоряжения Антония на востоке. Tim пишет: Вопрос № 2. Кого Антоний оставит в Риме и в какой должности? Может, брата Луция, если он ещё жив?
Tim: Роберт пишет: Может, брата Луция, если он ещё жив? Мне кажется, лучше принять, что он умер - так надежнее. :) Вот ну не знаю, право. В характере Антония было бы, особенно если он берет Цезариона с собой, вообще особенно не ломать над этим голову, а отдать власть тому из соратников, кто возьмется. Мне лично симпатична в этом плане кандидатура Марка Лициния Красса, хотя, конечно, у окружения Антония на этот счет будет абсолютно другое мнение - Красс слишком молод. Из "нейтралов" самый авторитетный, в том числе и в глазах Антония - я так понимаю, Поллион. В целом скорее всего будет какой-то поначалу кривой псевдокомпромисс, Антоний назначит своих людей в рангах проконсулов-пропреторов командовать основными группировками войск в Галлии, Испании и Италии (?), согласует с сенатом консулаты на 3-4 года вперед (Антоний и Красс, Антоний и, гм, Канидий, итп), и умчится на войну, а через год-другой вся конструкция потихоньку начнет расползаться по швам (смена проконсулов в провинциях, неожиданные итоги выборов в Риме, итд).
Tim: О республиканизме пропаганды Луция и предполагаемом разрыве с братом после Перузинской войны (пара слов): http://www.sgu.ru/faculties/historical/departments/oinp/VIIP_5/docs/01.pdf Т.е. вряд ли можно будет Луция использовать как второе я Антония, а без этого на его место можно ставить любого.
Tim: Еще одна проблема двоевластия - юрисдикция. Через непродолжительное время отдельные особо сознательные сенаторы начнут тягать в суд бывших наместников, назначенных Антонием, за особенно прекрасные деяния в провинциях, Антоний начнет нервничать и посылать в Рим сердитые письма... Клеопатра будет постоянно что-то делить с наместниками сопредельных восточных провинций, она - жаловаться на них Антонию, они - жаловаться на нее Антонию ж и формально в сенат... Антоний вряд ли сумеет быстро определиться, где кончается его карман и начинается казна римского народа (а плебс в Риме надо КОРМИТЬ)... В общем, и Антониев режим, как Августов в РИ, будет проходить в первые 10-15 лет череду кризисов, всем его частям нужна будет взаимная притирка.
Берсерк: Роберт пишет: Агриппа не подойдёт, он незнатен и не имеет связей А популярность в войсках? связи могут дать другие октавианцы. Римскому народу вртли понравится, что император сидит где-то в Египте. Поэтому Антонию будет намного сложнее чем Августу наладить управление, а так как он и умрёт намного раньше, то осле его смерти система рухнет.
Роберт: Tim пишет: Антоний назначит своих людей в рангах проконсулов-пропреторов командовать основными группировками войск в Галлии, Испании и Италии (?), согласует с сенатом консулаты на 3-4 года вперед (Антоний и Красс, Антоний и, гм, Канидий, итп), и умчится на войну, а через год-другой вся конструкция потихоньку начнет расползаться по швам (смена проконсулов в провинциях, неожиданные итоги выборов в Риме, итд). Да, плюс кристаллизация республиканской оппозиции. Берсерк пишет: Римскому народу вртли понравится, что император сидит где-то в Египте. Ну, всё время в Египте он не будет сидеть. И вообще, его любовь к Клеопатре рано или поздно охладеет, а в политическом плане она ему не так уж нужна после гибели Октавиана. Поэтому влияние Клеопатры неизбежно будет падать. Кого бы поставить (вернее, подложить) на её место? Может, найдётся подходящая красавица в дружной семье Ирода Великого?
Tim: Роберт пишет: Поэтому влияние Клеопатры неизбежно будет падать. Никак не могу найти статью в интернете про Актийскую войну, где автор доказывает, что к Акциуму Антоний полностью финансировался Клеопатрой, т.е. что его зависимость была не любовной а вполне материальной. Думаю, что и без актийской войны торжества по поводу мира и новые парфянские походы будет на 80 % оплачивать Восток. Соответственно, Антоний скорее всего в определенный момент все же захочет избавиться от диктата Клеопатры - вряд ли она будет в восторге, что на ее деньги не только снабжают армии Антония, но и кормят римскую чернь. Крупная победа над парфянами с добычей даст Антонию такой шанс. Ага, вот, нашел, но в странном виде - без ссылок и без автора. http://akcya.info/anton/
Tim: Берсерк пишет: А популярность в войсках? связи могут дать другие октавианцы. У Октавиана в партии, кроме Скрибониев Либонов, считайте что нет аристократов. Все "связи" - у антонианцев или республиканцев, новая знать эпохи Августа (кстати, в АИ в Риме с Антония станется на радостях взять к-н реально ржачное имя типа "Геркулес") пока еще даже не начала формироваться. Кстати, в партии Октавиана есть крое Агриппы еще несколько выскочек на ведущих ролях, которых аристократы без О. моментально затопчут, радостно улюлюкая - как минимум Меценат и Статилий Тавр.
Берсерк: Tim пишет: У Октавиана в партии, кроме Скрибониев Либонов, считайте что нет аристократов Антонием многие будут недовольны, и аристократы появятся. Он не умел всегда держать себя в рамках, и врятли смог подойти к делу установления принципата без эксцессов и перегибов. ратибор пишет: а как же Траян разносил парфян в хвост и в гриву? Антоний не Траян, и Парфия при нём ещё не скатилась в развал и гражданские войны.
Роберт: Берсерк пишет: Антоний не Траян, и Парфия при нём ещё не скатилась в развал и гражданские войны. Еще как скатилась. Тиридат сверг Фраата, потом Фраат с помощью саков сверг Тиридата, Тиридат бежал в Рим - всё это было именно в интересующие нас годы. Второй парфянский поход Антония пойдёт под знаменем восстановления Тиридата на престоле.
Нава: Видимо, таки да - Цезарион главный наследник. с упором на "единственный законный наследник Цезаря". Александр Гелиос и Клеопатра Селена в качестве соправителей получат Египет. Антонию можно выдать за Агриппу ( если он стал сторонником Марка Антония). В реале он первоначально был женат наее сводной сестре.
Нава: Да, вот еще какой момент. Антоний должен взять под опеку дочь Октавиана Юлию. Впоследствии ее можно выдать замуж за Цезариона.
Magnum: Нава пишет: Александр Гелиос и Клеопатра Селена в качестве соправителей получат Египет. Одного из них можно и в Мавританию спихнуть, почти как в реале.