Форум
колонии и метрополии
марик: То, что изложено ниже это не точная цитата, а вольное изложение не моих мыслей. Мне интересно есть ли у кого то аргументированные возражения/подтверждения Вопреки привычным штампам, не метрополии наживаются на колониях, а скорее уж колонии высасывают людей и средства из метрополии. Конечно, огромные состояния добывались за счет колониальных товаров и элементарного грабежа. Однако До второй мировой страны Европы не зависели от поставок сырья из колоний. Ввозили чай, кофе, какао, сахар, шелк, пряности, меха, слоновую кость, золото и драгоценные камни. И это приносило огромную прибыль. Но главная мировая торговля, торговля сырьем и товарами велась внутри Европы и Америки потому что транспортные издержки были слишком большими чтобы вести сырье для переработки в метрополию. За 1917-1937г в колонии ушло не более 5% ВНП метрополий. Причем в это количество входит и поставки ж/д рельс, промышленного оборудования. Если бы этот рынок исчез кроме Англии никто бы потерь не заметил. В то же время из метрополий шел постоянный отток населения, в том числе и образованных, врачей инженеров, которые могли приносить пользу своей стране. Кроме того метрополии постоянно несли бремя высоких расходов на поддержание колониальной администрации и армии. Самые успешно развивающиеся страны в 19-20 веке США, Германия и Япония - страны имеющие минимум колоний, а лишившись колоний после 1 мировой Германия и 2 мировой Япония превзошли свою прошлую экономическую мощь. Успешно развивающаяся в середине 19 века Бельгия утратила после захвата ею Конго все передовые позиции, зато Нидерланды после потери Индонезии экономически только выросли. Захваты были не столько экономически необходимыми, сколько идеологически. Сильная держава мечтает об установлении мирового порядка, благодетельного для человечества, а не только для нее самой. Типа "бремени белого человека". Как дополнительный фактор выступает конкуренция между державами. Больше захваченных и удержанных территорий, больше престиж, и кроме того в будущем, может быть там окажется что нибудь полезное.
Игорь: марик пишет: Но абсолютно не вижу какое это имеет отношение к тому, выгодно ли было эксплуатировать колонии вообще. Индия это больше половины Брит Империи(крупнейшей в мире) по населению даже на начало ПМВ, самая населенная(наряду с Китаем) страна в мире, это мягко говоря не частный случай. Схожая ситуация в Египте, Кохинкине, Марокко. Конечно каждую колонию надо смотреть отдельно.
Yorick.kiev.ua: Игорь пишет: Разделение труда между регионами и прочее похерили, в итоге Индия начала вывозить продовольствие когда миллионы людей помирали от голода. И вобще представление о колониализме у Вас какое-то идеалистическое. Да нет, это у вас какое-то людоедское. 8)) В начале 20-го века была было себе разделение труда(при чём в масштабе региона, т.е. в это зарделение входила и Бирма, Малазия Тайланд), никто там от голода миллионами не помирал. Fenrus видимо вам писал: "определитесь, господа, о каком именно колониализме Вы говорите."
Виталий: Yorick.kiev.ua пишет: никто там от голода миллионами не помирал. Помирали. В первой половине XX века. М.б. ВМВ, точно не помню.
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: никто там от голода миллионами не помирал В 1757 войска Британской Ост-Индской компании во главе с Робертом Клайвом захватили богатое индийское навабство Бенгалия. Англичане монополизировали внешнюю торговлю Бенгалии, а также важнейшие отрасли внутрибенгальской торговли. Сотни тысяч бенгальских ремесленников были принудительно прикреплены к факториям компании, куда обязаны были сдавать свою продукцию по минимальным ценам. Резко выросли налоги, в том числе в два раза увеличился поземельный налог. Результатом был голод 1769—1773 гг., во время которого погибло от 7 до 10 миллионов бенгальцев (1). В 1780—1790-х годах голод в Бенгалии повторился: погибло несколько миллионов человек. Голодом были поражены также Бенарес, Джамму, Бомбей и Мадрас (2). С начала XIX в., по мере распространения власти англичан практически на всю территорию Индии , массовый голод стал обыденным явлением в стране. По английским официальным данным, в Британской Индии в 1800—1825 гг. умерли от голода 1 млн. человек, в 1825—1850 гг. — 400 тыс., в 1850—1875 гг. (поражены Бенгалия, Орисса, Раджастан, Бихар) — 5 млн., в 1875—1900 гг. — 26 млн., в том числе во время «большого голода » 1876—1878 гг., поразившего Бомбей и Мадрас — более 2,5 млн. (по данным самих индийцев, в 1876—1878 гг. от голода погибло 10 млн. человек (5). В начале XX в. британская колониальная администрация «в целях недопущения дискредитации политики Империи в колониях» стала тщательно скрывать данные о жертвах голода в Индии (4). Единственное, что удавалось почерпнуть из официальной статистики, это сведения об общей численности населения районов, поражённых голодом . Так, в 1905—1906 гг. голод свирепствовал в районах с населением 3,3 млн. человек, в 1906—1907 гг. — с населением 13 млн., в 1907—1908 гг. — 49,6 млн. человек (1). Другим способом сокрытия истины являлось списывание всех смертей на эпидемии холеры и чумы, вспыхивавшие в поражённых голодом районах. В частности, по официальным данным, в 1896—1908 гг. в голодающих районах от чумы умерло 6 млн. человек (1). В 1933 г. директор Медицинской службы Индии генерал-майор Дж. Мигоу вынужден был признать, что «по крайней мере 80 миллионов человек в Индии постоянно голодают» (3). Литература 1. Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. 1979. История Индии . М. 2. Губер А., Хейфец А. 1961. Новая история стран зарубежного Востока. М. 3. Гхош К.Ч. 1951. Голод в Бенгалии. М. 4. Bhattaharyya B. 1973. A History of Bangla Desh. Dacca. 5. Неру Д. 1981. Взгляд на всемирную историю. Т. 2. М.
Игорь: Виталий пишет: М.б. ВМВ, точно не помню Последний крупный голод 1942-44. По Гхошу "Голод в Бенгалии" в Бенгалии в 1943 число погибших составило 3,5 млн человек(цифра вероятно несколько завышена, но порядок примерно такой), а всего в стране свыше 5 млн человек. В голод 1876-78 гг по британским официальным данным погибло 2,5 млн человек(хотя Неру позже опубликовал цифру в 10 млн). Надо ли говорить что в течение всего этого времени Индия активно вывозила продовольствие(в 1876-78 больше, в 1943 меньше).
Вольга С.лавич: марик пишет: Правда, с появлением паровых судов стала все больше развиваться торговля сырьевыми материалами, но прежде всего друг с другом, а не колоний с метрополиями. Угу, а лес с пенькой, которую вывозили из России ещё во времена Ивана Грозного значит предмет роскоши. Или ливанские кедры, которые Египет импортировал ещё при Тутанхамоне - это что, не сырьё?
Леший: Как уже отмечалось ранее, ограбление Индии позволило Британии выкупить свой национальный долг у голландцев и начать наполеоновские войны почти полностью свободными от внешнего долга. Оно способствовало шестикратному увеличению британских государственных расходов в 1792-1815 годах, которому МакНил приписывает решающую роль на этапе формирования капитальных благ в промышленной революции. И, что еще более важно, оно дало начало процессу завоевания территориальной империи в Южной Азии, которая должна была стать основным столпом британской глобальной власти. Джованни Арриги
марик: Вольга С.лавич пишет: Угу, а лес с пенькой, которую вывозили из России ещё во времена Ивана Грозного значит предмет роскоши. А что не нравится? Россия была колония Европы или все таки торговля внутри Европы?. Сделайте одолжение кто знает - какие именно колонии были убыточны в 19 веке.
Игорь: марик пишет: Сделайте одолжение кто знает - какие именно колонии были убыточны в 19 веке Гибралтар точно(расходы на стоянку кораблей и оборону в разы превышали поступления)
Fenrus: Леший пишет: Это, к сожалению, не сказки, а суровая реальность, с которой лично я, как строитель, не раз сталкивался. Думаю, если есть желание обсуждать именно Паршева, это лучше делать в другой теме. Скажу только, что как человек, тоже имеющий некоторое отношение к строительству, причем именно с того конца, с которого туда закачиваются деньги, я прекрасно представляю себе то, о чем Вы говорите. Да, издержки выше, с этим спорить глупо. Но теория сравнительных преимуществ как раз и доказывает, что даже в такой ситуации стране выгоднее участвовать в международном разделении труда, чем сидеть в изоляции. Это доказывается с помощью несложных арифметических подсчетов. Игорь пишет: Разделение труда между регионами и прочее похерили, в итоге Индия начала вывозить продовольствие когда миллионы людей помирали от голода. Насчет этого голода очень много споров - чем он на самом деле был вызван. Есть мнение, что колониальной политикой, но есть и другое мнение. Вопрос заидеологизирован до предела. Игорь пишет: И вобще представление о колониализме у Вас какое-то идеалистическое. Я никого не идеализирую - ни отважных белых колонизаторов и цивилизаторов, ни несчастных угнетенных носителей великой древней культуры. Я просто пытаюсь подходить к вопросу взвешенно, очищая его от идеологических наслоений - как с одной стороны, так и с другой (и должен констатировать, что неизвестно еще, где их больше). "Хороших" и "плохих" исторических явлений не бывает.
Игорь: Fenrus пишет: Насчет этого голода очень много споров - чем он на самом деле был вызван. Есть мнение, что колониальной политикой, но есть и другое мнение Проблема в том что он был не единственный. после прихода бритишей голода в Индии был постоянно. Был ли этот голод спровоцирован специально или был просто следствием в данном случае неважно. Fenrus пишет: Вопрос заидеологизирован до предела. Это причины его заидеологизированны, но не сам факт-что голод был признают все.
марик: Игорь пишет: после прихода бритишей голода в Индии был постоянно А до прихода голод был?
Леший: марик пишет: А до прихода голод был? Был, но не столь часто. Да, и в основном в случае крупномасштабных военных дейсьтвий (в то время, как при англичанах голод вспыхивал в мирное время).
марик: Леший пишет: то время, как при англичанах голод вспыхивал в мирное время Ну я не отрицаю, что в результате ломки привычного образа жизни, потери работы возможен голод. Просто насколько при англичанах выросло население при том же уровне с/х? Ну там медицина, запрет на сожжение вдов, запрет на внутренние вооруженные конфликты. Вот одной из причин экспансии арабов счиается рост населения вследствии прекращения убийств новорожденных девочек и уменьшения потерь мужчин в результате внутриплеменных конфликтов. Населения стало больше скачком за поколение, а жратвы не добавилось.
Игорь: марик пишет: Просто насколько при англичанах выросло население при том же уровне с/х? Сразу после завоевания упало, особенно городское.
марик: Игорь пишет: Сразу после завоевания упало, особенно городское Но ведь голод был не сразу после и навсегда. Я про взаимосвязь. Тенденция за сто лет, голод становился все сильнее, население падало по сравнению с дозахватом. Или как то иначе.
Fenrus: марик пишет: Просто насколько при англичанах выросло население при том же уровне с/х? За XIX век, ЕМНИП, более чем вдвое.
марик: Fenrus пишет: За XIX век, ЕМНИП, более чем вдвое. Ну на что упорно намекаю понятно? К сожалению, в истории Индии я дальше школьной программы не пошел, чтобы что доказывать.
Вольга С.лавич: марик пишет: А что не нравится? Не нравится фраза в приведённой вами цитате, что сырьём начали лишь недавно торговать.
профос: Мне вспомнились несколько немодных ныне источников. Цитирую не дословно по памяти. Ф. Энгельс:"Основа экономики Индии это орошаемое земледелие. На протяжении многих веков все существовавшие государства главной своей задачей считали развитие и поддержание в порядке ирригационных систем. Только "просвещённые" англичане совершенно запустили эту работу. Результатом стали всё более частые голодные годы." В.И. Ленин в работе "Империализм как высшая стадия капитализма" цитировал Дизраэли, который в середине XIX в. говорил:"Колонии это мельничные жернова на нашей шее." Но к концу века все изменилось, отмечал Ленин. Нехватка сырья в своих странах и переход капиталистических экономик от экспорта товаров к преимущественному экспорту капитала привели к активным колониальным захватам. (От себя скажу: торговать в другой стране можно и по местным законам, а вот фабрику заводить как-то поспокойнее под защитой своих армии и полиции.
thrary: Игорь пишет: Не колоний а морской торговли, а это разные вещи. Реально ЕМНИП прибыльны были Циндао и Танганьика, владения в Океании по нулям, Того, Камерун и Намибия слегка убыточны. одна чуть-чуть прибыльна, одна по нулям, остальные немного в минусе. Причем на немного они буквально в 1911 году вышли, а до этого в минусе были достаточно сильно.
Yorick.kiev.ua: Леший пишет: В 1757 войска "Веско и на пол метра мимо"(с). "голод свирепствовал в районах с населением 3,3 млн. человек" - и что? В чём это выражалось? Умирали люди? Людоедством занимались? Леший пишет: Был, но не столь часто. С чего вы взяли? ИМХО просто до прихода англичан никто особенно не считал - кто и сколько голодает. Вообще, странно получается - постоянный голод, а население растёт.
Han Solo: Fenrus пишет: и побольше - налоговая политика ОИК была довольно мягкой Э? Насколько я понимаю, там налоги вообще откупщикам предоставлялись - сколько собрал сверх нормы, все твое. марик пишет: Захваты были не столько экономически необходимыми, сколько идеологически. Сильная держава мечтает об установлении мирового порядка, благодетельного для человечества, а не только для нее самой Либералы других уж совсем за идиотов держат - думают, что в такой бред кто-то поверит
krolik: Han Solo пишет: что в такой бред кто-то поверит Наверное Вы эгостичный и других считаете такими, нет?
Han Solo: krolik пишет: Наверное Вы эгостичный и других считаете такими, нет? Знаете ли, последнее в чем можно упрекнуть англичан тех времен - это альтруизм :) Заметьте, я не осуждаю колониалистов - они действовали в своих интересах и были правы. Злят меня лишь попытки манипулировать историей в своих целях.
марик: к рассказам о счастливой жизни в Индии и злобных колонизаторах http://hist1.narod.ru/Science/India/india.html В начале правления Ала уд-дина (1296-1316) советники султана говорили об "общем процветании народа"[26]. Однако опустошительные набеги монголов продолжались; Ала уд-дин был вынужден предпринять ряд реформ, направленных на усиление армии. Эти реформы в значительной степени копировали порядки монгольской державы Хулагуидов. Были конфискованы в казну все мульки и вакфы; у простых воинов были отняты их икта, им стали выдавать денежное жалование. Эмиры, по-видимому, сохранили свои пожалования, однако они могли расходовать на свои нужды лишь малую часть собираемых налогов; часть налогов шла на содержание назначенного числа воинов, остальное отправлялось в казну[27]. Была установлена строгая дисциплина, постоянно устраивались войсковые смотры и инспекции, эмирам запрещалось устраивать пиры и даже разговаривать друг с другом в отсутствие начальства - это были монгольские порядки, описанные в "Билике" Чингисхана. Нужно отметить, что в султанской армии было около 30 тысяч монголов - преимущественно из числа пленных, захваченных в сражениях; таким, делийские султаны были хорошо знакомы с обычаями своих могущественных противников[28]. Ала уд-дин намного увеличил численность армии; для того, чтобы обеспечить ее снабжение, была налажена строгая и четкая система сбора налогов. Был проведен кадастр и оценена урожайность всех земель, крестьяне должны были платить половину урожая, причем для общинной верхушки не делалось никаких скидок[29]. Земледельцы зачастую оказывались не в состоянии платить такие подати; сбор налогов сопровождался насилиями и пытками. Власти обращались с крестьянами-индусами, как монголы с покоренным населением Ирана; любой гонец мог безнаказанно избивать крестьян и деревенских старост. Зерно, собранное в счет налога, отправлялось в Дели и складировалось в султанских амбарах. Дели превратился в огромный военный лагерь; в устроенных по монгольскому образцу больших мастерских-кархана 17 тысяч ремесленников-рабов ковали оружие, производили ткани, одежду, снаряжение для солдат. Так же как это иногда делалось в Иране, власти устанавливали цены на зерно и товары для воинов; торговцев, завышавших цены, подвергали жестоким наказаниям Во период правления Мухаммад-шаха появляются сведения об ухудшении экономического положения. Цены на пшеницу возросли до 12 джиталов за 1 ман[42]. Повышение налогов совпало с засухой; в 1330-х годах разразился страшный голод, продолжавшийся семь лет. "Из-за недостатка дождей голод усилился и продолжался в течение нескольких лет, - свидетельствует Барани. - От голода погибли тысячи тысяч людей, общины рассеялись, многие лишились семейств"[43]. Крестьяне бежали из голодающих областей, деревни стояли пустые, земли не обрабатывались. Голод сопровождался эпидемиями, повсюду вспыхивали восстания и голодные бунты; власти отвечали жестокими репрессиями. Одновременно Мухаммад-шах снизил налоги и принимал меры, направленные на восстановление земледелия; был усилен контроль за эмирами, по-видимому, с тем, чтобы не допустить неконтролируемых поборов с населения. Это вызвало недовольство знати; в 1340-х годах в различных частях страны стали вспыхивать мятежи эмиров, владельцев крупных икта. Открытие португальцами морского пути в Индию привело в кризису гуджаратской торговли; португальцы захватили господство в океане и беспощадно топили и грабили индийские корабли. В 1530-х годах ухудшилась и политическая обстановка: гуджаратским султанам пришлось отражать вторжение моголов Хумаюна. Желая усилить обороноспособность государства, султан Мухаммад III (1538-1554), по-видимому, по примеру Ислам-шаха, попытался отнять у заминдаров их владения. Эта попытка стоила султану жизни; после его гибели началась смута, и, в конечном счете, Гуджарат был завоеван моголами[73]. Войны и сокращение торговли сказалось на жизни городов; европейские путешественники описывали бедность жителей Камбея, руины на улицах города[74]. Недостаток продовольствия ощущался в Гуджарате уже давно; как отмечалось выше, были распаханы все пастбища, продовольствие завозилось из соседней Малвы. В 1563 году в Камбее был сильный голод, и голодающие жители города продавали своих детей. После разрушительного вторжения моголов в 1573 году также начался голод, которому сопутствовала эпидемия; массы людей бежали из Гуджарата в соседние области[75]. В начале XVII века в Индийском океане появились голландские и английские корабли и португальцы утратили господство на морях. Гуджаратские мореплавание и торговля испытывали новый подъем; ткани Ахмадабада продавались во всех странах Востока. Англичане начали массовые закупки тканей для продажи в Европе: кусок хлопчатой ткани стоил в Индии 7 шиллингов, а в Англии - 20 шиллингов[82]. Развивалась и внутренняя торговля; города Гуджарата требовали все больше хлеба, и его привозили караванами из Малвы и Агры, а также на судах из Гоа. Однако перевозка зерна обходилась дорого и не удовлетворяла растущих потребностей; цена на зерно в Гуджарате были выше, чем в других областях Индии. В 1620-х годах стоимость одного мана пшеницы составляла около 0,8 рупии[83], в то время как неквалифицированные рабочие получали примерно 2,4 рупии в месяц[84]. В пересчете на зерно это составляет 2,8 кг в день - это был уровень потребления, характерный для кризисов конца XVII века и конца XIX века[85]. Постепенно ухудшалось и положение в деревне; источники говорят о разорении крестьян, которые не могут платить налоги и уходят из деревни; в 1620-х годах это явление принимает массовый характер[86]. Нараставшая нехватка зерна в конечном счете привела к страшному голоду 1630-1632 годов. Засуха совпала с нарушением поставок хлеба из соседних областей. Голод заставлял родителей продавать своих детей, кости мертвых толкли и подмешивали в муку; людоедство стало обычным явлением. Вслед за голодом пришли эпидемии; по некоторым сведениям, в течение десяти месяцев 1631 года погибло три миллиона жителей Гуджарата; население городов сократилось в десять раз[87]. Во все времена одно и то же. А вот здесь причина. Остается неясным, насколько большой ущерб принесли экономике Гуджарата междоусобные войны первой половины XV века и следует ли говорить о продолжении колонизации или о восстановлении после этих войн. Тем не менее очевидно, что во второй половине XV столетия мы наблюдаем признаки первой фазы демографического цикла: относительно высокий уровень потребления основной массы населения, рост населения, рост посевных площадей, строительство новых поселений, низкие цены на хлеб, ограниченное развитие городов и ремесел, внутриполитическая стабильность. С начала XVI века постепенно появляются признаки Сжатия: сообщения о голоде, крестьянское малоземелье, уход крестьян в города, рост городов, бурное развитие ремесел и торговли, большое количество безработных и нищих, активизация народных движений под лозунгами передела собственности и социальной справедливости, строительство ирригационных систем с целью освоения новых земель. В 1560-70 годах Сжатие обостряется и наблюдаются некоторые черты экосоциального кризиса: голод, эпидемии, войны. Возможно, экосоциальный кризис привел к гибели некоторой части населения, но его масштабы не позволяют говорить о демографической катастрофе, речь идет о промежуточном кризисе, подобном египетскому кризису 1140-1160 годов. Следствием промежуточного кризиса было некоторое уменьшение демографического давления, ослабление Сжатия и удлинение демографического цикла. В конце XVI века демографическое давление снова повысилось и вновь проявились признаки Сжатия: низкий уровень потребления основной массы населения, крестьянское малоземелье, разорение крестьян-собственников, уход разоренных крестьян в города, рост городов, бурное развитие ремесел и торговли, падение уровня реальной заработной платы, дешевизна рабочей силы, высокие цены на хлеб. В конечном счете, Сжатие привело к новому экосоциальному кризису и демографической катастрофе.
Han Solo: Ну вообще-то есть вполне простые цифры - в 1700 году ВВП Индии составлял примерно четверть от мирового, а в 1952-м - три процента. Результат налицо ЗЫ. Интересно, существовали ли в Средневековье/Новое Время страны, где не было бы массового голода?
марик: Han Solo пишет: Интересно, существовали ли в Средневековье/Новое Время страны, где не было бы массового голода? Даже не собираюсь с этим спорить. Меня собственно раздражает Колонизация Индии озночала уничтожение развитого местного рынка, разрушения большинства отраслей мануфактурного произвождства и массовый голод. И дальнейшее по этому поводу. Прекрасно и без колониалистов разрушали местный рынок и имели массовый голод. Свои ничуть не лучше чужих были.
Han Solo: марик пишет: рекрасно и без колониалистов разрушали местный рынок и имели массовый голод. Свои ничуть не лучше чужих были. Han Solo пишет: в 1700 году ВВП Индии составлял примерно четверть от мирового, а в 1952-м - три процента
MrВедьмедь: марик пишет: В то же время из метрополий шел постоянный отток населения, в том числе и образованных, врачей инженеров, которые могли приносить пользу своей стране. Не было бы колоний, отток бы всё равно остался, только поменял бы направление на Америку. Обычно ведь уезжали деятельные европейцы, которые в рамках местной экономической и социальной системы не могли реализовать свои возможности. А ещё, кстати, был отток гражданских авантюристов и государственных не самых умных чиновников, которые могли приносить своей стране вред. А так они вред приносили уже самой колонии .
YYZ: Была информация, что весь промышленный рост/революция Британии финансировалась за счет разграбления Индии - то есть как бы план Маршалла для Европы - куча дешевых/безвозвратных инвестиций/грантов - до 20 % ВВП Британии (вроде такой порядок цифр). + все-таки колония - место сбыта своих промтоваров - текстильная промышленность Британии на этот поднялась, массово производя хлопковые(из индийского,кстати, и позже американского хлопка) и шерстяные ткани, которые при сбыте в Индии разорили всех местных ручных текстильщиков.
krolik: YYZ пишет: что весь промышленный рост/революция Британии финансировалась за счет разграбления Индии - то есть как бы план Маршалла для Европы - куча дешевых/безвозвратных инвестиций/грантов - до 20 % ВВП Британии (вроде такой порядок цифр). я встречал цифру 4%(20% это от бюджета). Но даже 20% - это сильно далеко от "весь промышленный рост/революция"
thrary: Han Solo пишет: Ну вообще-то есть вполне простые цифры - в 1700 году ВВП Индии составлял примерно четверть от мирового, а в 1952-м - три процента. Результат налицо В -5000 году ВВП Египта составлял 95% от мирового, а сейчас <1%. Результат налицо.
марик: Han Solo пишет: Ну вообще-то есть вполне простые цифры - в 1700 году ВВП Индии составлял примерно четверть от мирового, а в 1952-м - три процента. Результат налицо Я не сомневаюсь, но при в основном сельскохозяйственном производстве ВВП зависит от численности населения. А в 20 веке уже от промышленного. Давайте сравним таким же интересным способом ВВП в 1700 и 1952г в Австралии и скажем что аборигены просто счастливы от появления капитализма.
Игорь: thrary пишет: В -5000 году ВВП Египта составлял 95% от мирового Откуда цифры?
Виталий: марик пишет: Давайте сравним таким же интересным способом ВВП в 1700 и 1952г в Австралии и скажем что аборигены просто счастливы от появления капитализма. Давайте при этом сравним какой процент этого ВВП приходиться на аборигенов.
марик: Виталий пишет: Давайте при этом сравним какой процент этого ВВП приходиться на аборигенов. Запросто, давайте методику подсчета для ВВП Австралии в 1700г или для племен зулу при Чаке или на совсе крайний случай для буров живущих по соседству. Потому что при просмотре темы, а я ее когда то для того и завел, так и не увидел ни от кого конкретных данных о 18 - 19 веке. Убыточны были государству-захватчику колонии или прибыльны.
thrary: марик пишет: Убыточны были государству-захватчику колонии или прибыльны. Германские точно убыточны. Я подозреваю, что даже испанские были убыточны, ведь стоит же чего-то жизнь идальго, даже если идальго собственную жизнь в грошь не ставит.
krolik: блин, цифры есть у кого-то. А то только Леший одну цифру по Нидерландам...
марик: krolik пишет: А то только Леший одну цифру по Нидерландам... Да не дал он ничего. Он сказал, что уже раньше постил. Даже неизвестно в какой теме