Форум
перманетный конфликт для СССР
DronT: Навеяло темой про приснившиеся Сталину ракеты и гранатомёты. СССР всё время воюет. Польская компания не прекращается 3 года, перекатывась через границу с частотой морского прибоя, Врангелю в остров Крым идут бесконечные конвои со снаряжением с добровольцами; позиционные бои на перешейке давно затмили собой окопы первой мировой, конфликт на КВЖД перерастает в полномасштабную войну... лень дальше измышлять- это продолжается и продолжается. СССР постоянно воюет где- нибудь у границ. В результате- имеем армию со значительным опытом боевых действий, адекватное командование, рациональную орагнизацию и проч. Чистки в армии проводятся непосредственно японскими милитаристами и белофинами. Они же проверяют эффективность уставов, новой техники, боевую выучку. Короче идея ясна. И тут начинается лето 1941 г...
Граф Цеппелин: DronT пишет: Навеяло темой про приснившиеся Сталину ракеты и гранатомёты. СССР всё время воюет. Польская компания не прекращается 3 года, перекатывась через границу с частотой морского прибоя, Врангелю в остров Крым идут бесконечные конвои со снаряжением с добровольцами; позиционные бои на перешейке давно затмили собой окопы первой мировой, конфликт на КВЖД перерастает в полномасштабную войну... лень дальше измышлять- это продолжается и продолжается. СССР постоянно воюет где- нибудь у границ. В результате- имеем армию со значительным опытом боевых действий, адекватное командование, рациональную орагнизацию и проч. Чистки в армии проводятся непосредственно японскими милитаристами и белофинами. Они же проверяют эффективность уставов, новой техники, боевую выучку. Короче идея ясна. И тут начинается лето 1941 г... Гм... боюсь, что слишком сильно изменится мировая политика - так что 1941 год будет уже другим, с другими сторонами и союзами!
Alex_Carrier: DronT пишет: конфликт на КВЖД перерастает в полномасштабную войну... РККА не закатает маньчжурско-китайские формирования? Граф Цеппелин пишет: Гм... боюсь, что слишком сильно изменится мировая политика - так что 1941 год будет уже другим, с другими сторонами и союзами! Согласен. DronT пишет: СССР всё время воюет. Польская компания не прекращается 3 года, перекатывась через границу с частотой морского прибоя, Врангелю в остров Крым идут бесконечные конвои со снаряжением с добровольцами; позиционные бои на перешейке давно затмили собой окопы первой мировой, конфликт на КВЖД перерастает в полномасштабную войну... лень дальше измышлять- это продолжается и продолжается. СССР постоянно воюет где- нибудь у границ Не верю. Объясните, как белополяки и Врангель могут на протяжении десятилетий сопротивляться РККА?
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Не верю. Объясните, как белополяки и Врангель могут на протяжении десятилетий сопротивляться РККА? Единственное объяснение - Антанта начинает войну против СССР, при этом оперируя только небольшими силами - из-за угрозы волнений!
RAZNIJ: DronT пишет: Врангелю в остров Крым идут бесконечные конвои со снаряжением с добровольцами DronT пишет: В результате- имеем армию со значительным опытом боевых действий, адекватное командование, рациональную орагнизацию и проч. Чистки в армии проводятся непосредственно японскими милитаристами и белофинами. Они же проверяют эффективность уставов, новой техники, боевую выучку. А промышленность ???
RAZNIJ: Граф Цеппелин пишет: Единственное объяснение - Антанта начинает войну против СССР, при этом оперируя только небольшими силами - из-за угрозы волнений! А Антанте тот геморой нафига? У них с большевиками полный консенсус.
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: РККА не закатает маньчжурско-китайские формирования? не, начитает всю манчжурию окучивать ....
ратибор: Sergey-M пишет: начитает всю манчжурию окучивать и СССР заключает с Японией пакт о разделе Китая
ратибор: Интересно, как янки с англами отреагируют?
Alex_Carrier: ратибор пишет: и СССР заключает с Японией пакт о разделе Китая Угу. И Япония с радостью отдаёт Маньчжурию СССР.
Digi: ПМСМ, для достижения эффектов, заявленных автором темы, никакая перманентная война не нужна. Экономика Союза всегда была милитаризованной, а в 30-е еще и развивалась, как чрезвычайно-мобилизационная. Перманентная война, скорее, помешает этому процессу - оттянет рабочие руки и финансы. Для получения воинскими частями боевого опыта необязательно их отправлять в мясорубку позиционной войны. (Если выстроить нормальную систему подготовки сержантского и младшего офицерского составов, проводить нормальные (не "постановочные") учения, и "прогонять" определенное число военнослужащих через локальные конфликты, желательно, подальше от собственных границ). Технику также лучше проверять на полигонах и в локальных конфликтах (в том числе, поставляя ее на экспорт) - желательно, в разнообразных географических условиях. В период с 1920 по 1941 "точечных" конфликтов хватало, либо были все возможности устроить их по желанию СССР. Чистки в армии... Ну, если уж они так нужны, их тоже лучше сделать подконтрольными. А то все Жуковы, Рокоссовские и Василевские под шальными пулями белояпонцев-то и полягут...
KasparsB: Перманетная ГВ . Военный коммунизм . НЕП можно забыть . Голод , разруха . Да и запасы с ПМВ кончились ... Грустно ...
Alex_Carrier: Digi пишет: А то все Жуковы, Рокоссовские и Василевские под шальными пулями белояпонцев-то и полягут... А уж сколько их в чистках полегло, не в пример больше... Digi пишет: нормальную систему подготовки сержантского и младшего офицерского составов Чтобы часы налёта и часы использования техники были разумными наконец!!! KasparsB пишет: Грустно ... Добавьте: и индустриализации, разумеется, нет, крестьяне в новом рабстве... DronT пишет: лето 1941 г... Обещает увенчаться успехом "Барбароссы".
Виталий: Alex_Carrier пишет: А уж сколько их в чистках полегло, не в пример больше... Типа цифры приведете? Digi пишет: Если выстроить нормальную систему подготовки сержантского и младшего офицерского составов, проводить нормальные (не "постановочные") учения, и "прогонять" определенное число военнослужащих через локальные конфликты, Только вот одна из основных задач армии в 20е - это обучение грамотности.... Все это руководство СССР отлдично понимало. Но вот денег на все эти ввещи просто не было. Да еще и некоторые ошибки в планировании, спасибо однофамильцу одного из форумчан.
Стас: Что-то это мне напоминает.... В общем, так: Ленин прожил дольше, Фрунзе тоже жив, Троцкого не выслали.... А тут как раз 1929 год, Великая Депрессия начинается и продолжается... И появляется очередной позыв подтолкнуть мировую революцию путём подталкивания соц.революции в Германии. Для этого делается всё возможное в идейно-пропагандистском, а также организационном плане...также возможен отстрел кого-то из нацистов...на выборах 1932 или чуть позже года значительный процент голосов коммунистов, попытка военного переворота, начало соц.революции и ГВ в Германии, интервенция в Германию всех окружающих стран, и наконец поход РККА в Германию через Польшу...также видимо придётся Румынию с Венгрией зацепить потом... так, что ли.... но это уже совсем другая история.... Или так: "наполеоновские войны" Германии и СССР в Европе: Германии не только Польшу приходится завоёвывать войсками, но также и Венгрию, Румынию, Болгарию. А в них - попытки соц.революций. И из СССР в Европу в поддержку идёт РККА. Столкновения вермахта и ркка на территориях европейских стран. Британия - не вмешивается...
Alex_Carrier: Виталий пишет: Типа цифры приведете? Типа Егоров, Блюхер, Якир, Примаков, Уборевич, Тухачевский...список продолжить, по уровню военной подготовки и опыту не в пример выше Жукова и Василевского (а ведь лучшие советские полководцы ВОВ!).
Лин: Alex_Carrier пишет: Егоров, Блюхер, Якир, Примаков, Уборевич, Тухачевский.. ГыГЫГЫ. Коллега вы их биографию посмотрите. Какой боевой опыт, у них нет нормального опыта командования полком/дивизией/корпусом. Кстати Вы в курсе, КТО был НШ у этих гениев в ГВ. А Жуков Василевский и прочие такой опыт имели и ЗНАЛИ. что этот полк/дивизия/корпус могет, а что нет. Как это вообще работает.
MrВедьмедь: Alex_Carrier пишет: Типа Егоров, Блюхер, Якир, Примаков, Уборевич, Тухачевский...список продолжить, по уровню военной подготовки и опыту не в пример выше Жукова и Василевского (а ведь лучшие советские полководцы ВОВ!). И эти ветераны Гражданской войны, битые не только регулярными войсками (немцы), но и полурегулярными (поляки), смогут потягаться с Манштейном и Гудерианом? Подготовятся к прошлой войне, с треском сольют начало, а дальше кого расстреляют, кого в тыл поглубже зароют, и Василевских с Рокоссовскими придётся всё равно на их посты ставить.
Digi: Стас пишет: Что-то это мне напоминает.... В общем, так: Ленин прожил дольше, Фрунзе тоже жив, Троцкого не выслали.... Читал эти темы (их не меньше трех похожих было, что ли). Иногда сильно смеялся. MrВедьмедь пишет: полурегулярными (поляки) Да-а... Вейган командовал партизанами, и не знал этого... Копец.
Артем:
Alex_Carrier: MrВедьмедь пишет: И эти ветераны Гражданской войны, битые не только регулярными войсками (немцы), но и полурегулярными (поляки), смогут потягаться с Манштейном и Гудерианом? Гы, а про роль Жукова и Василевского в ПМВ-ГВ Вы умалчиваете...Смогут потягаться. Если уж в реале те же Ж. и В. смогли...
MrВедьмедь: Alex_Carrier пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: И эти ветераны Гражданской войны, битые не только регулярными войсками (немцы), но и полурегулярными (поляки), смогут потягаться с Манштейном и Гудерианом? Гы, а про роль Жукова и Василевского в ПМВ-ГВ Вы умалчиваете...Смогут потягаться. Если уж в реале те же Ж. и В. смогли... К концу Гражданской войны: Жуков - командир эскадрона. Рокоссовский - командир полка. Василевский - командир батальона. Конев - комиссар корпуса (явно выделяется среди остальных). Чуйков - командир полка. Почти все офицеры среднего звена. Потом большая часть ещё долго были средними офицерами и на дивизию назначались уже в 30-е. Предрассудки стратегии Гражданской и Первой Мировой впитать толком не успели. Digi пишет: MrВедьмедь пишет: цитата: полурегулярными (поляки) Да-а... Вейган командовал партизанами, и не знал этого... Копец. А зачем полякам понадобилась помощь офицеров Антанты?
Alex_Carrier: MrВедьмедь пишет: Конев - комиссар корпуса А это уже после ГВ, там он только комдивом и начштабом ДВР был. MrВедьмедь пишет: Предрассудки Гражданской и Первой Мировой впитать толком не успели. Неужели полковник после войны становится круче командарма? Ну опыта, опыта у них стратегии и планированию куда больше, чем у новых командиров...
Sergey-M: Alex_Carrier пишет: там он только комдивом комиссаром дивизии.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: комиссаром дивизии. Точно. Тем более
Sergey-M: гоню. командиром дивзии
Лин: Alex_Carrier пишет: Неужели полковник после войны становится круче командарма? Кто НШ у этих гениев был скажите?
MrВедьмедь: Alex_Carrier пишет: цитата: Предрассудки Гражданской и Первой Мировой впитать толком не успели. Неужели полковник после войны становится круче командарма? Ну опыта, опыта у них стратегии и планированию куда больше, чем у новых командиров... Не становится. А вот через пару десятков лет, когда произойдёт переход на новое поколение вооружения и потребуется мышление, максимально эффективно его использующее, вчерашние полковники с меньшим опытом будут способны на большее.
ратибор: MrВедьмедь пишет: Кто НШ у этих гениев был скажите? вы имеете ввиду Шапошникова? Но он был кадровый царский офицер...
Ostgott: Невозможно. Человеки кончатся.
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: гоню. командиром дивзии Таки военкомом дивизии. MrВедьмедь пишет: вчерашние полковники с меньшим опытом будут способны на большее И получат ситуацию с мехкорпусами лета 1941...
Леший: Alex_Carrier пишет: Тухачевский...список продолжить, по уровню военной подготовки и опыту не в пример выше Жукова и Василевского То-то Тухачевский со своим "военным опытом" в Польше себя показал...
Alex_Carrier: Леший пишет: То-то Тухачевский со своим "военным опытом" в Польше себя показал... Вообще-то на одного Тухачевского всю Вислу валить - тоже неправильно. Можно подумать, Жуков, поставь его на весь Зап. Фронт, поляков бы порубал, Вейгана тоже и вообще до Берлина бы дошёл...
ратибор: Alex_Carrier пишет: и вообще до Берлина бы дошёл... у Жукова был оперативный нюх...
ратибор: Не стал же он в феврале 45 кавалерийским наскоком штурмовать Берлин
Человек: Может вместо этой темы лучше заговор Тухача на год раньше устроить? С разоблачением такового и растрелом всех "красных гениев"? Тогда и к ВОВ ситуация в войсках будет на порядок лучше. Успеют подготовиться и обкатать нововведения.
Леший: Alex_Carrier пишет: Можно подумать, Жуков, поставь его на весь Зап. Фронт, поляков бы порубал, Вейгана тоже и вообще до Берлина бы дошёл... Я не большой сторонник Жукова (не считаю его "великим" полкодцем), но так завалить почти выигранную компанию, как это сделал М.Н. Тухачевский, это надо еще уметь. Недаром сами поляки называют свою победу Чудом на Висле.
Alex_Carrier: ратибор пишет: у Жукова был оперативный нюх... Который он показал во время "Марса"... Леший пишет: Я не большой сторонник Жукова Неважно. Пусть будет Василевский, Рокоссовский, Конев... Леший пишет: но так завалить почти выигранную компанию, как это сделал М.Н. Тухачевский, это надо еще уметь. Недаром сами поляки называют свою победу Чудом на Висле Ага, только этому завалу немало способствовали Будённый со Сталиным, собачясь с Тухачевским в самые ответственные моменты...
Лин: Alex_Carrier пишет: Ага, только этому завалу немало способствовали Будённый со Сталиным, собачясь с Тухачевским в самые ответственные моменты... Грязные подробности можно? ратибор пишет: вы имеете ввиду Шапошникова? Но он был кадровый царский офицер... Отож, да и он далеко не единственный (Каменев. Егоров, Вацетис, Бонч-Бруевич и т. д.) Там практически у всех красных командармов в качестве НШ были ЦАРСКИЕ генералы и старшие офицеры.
ратибор: Alex_Carrier пишет: Который он показал во время "Марса"... смотря как "Марс" рассматривать
ратибор: Если как операцию сковывания резервов ГА "Центр" то еще и ничего
Леший: Alex_Carrier пишет: Ага, только этому завалу немало способствовали Будённый со Сталиным Была тема, где разбиралась советско-польская компания. Буденный со Сталиным непричем (эта сказка была создана гораздо позднее). Сам Тухачевский признавал, что главная причина разгрома потеря связи с одной из армий Западного фронта (а, отнюдь, не "злые происки" Сталина со товарищи). Alex_Carrier пишет: Пусть будет Василевский, Рокоссовский, Конев... Эти бы, ИМХО, войну выиграли бы.
Alex_Carrier: Леший пишет: Была тема, где разбиралась советско-польская компания. Буденный со Сталиным непричем (эта сказка была создана гораздо позднее). Ссылки, аргументы по "сказке"... Леший пишет: Эти бы, ИМХО, войну выиграли бы. Ага. Как полковники, ни разу не участвовавшие в стратегическом планировании...
Леший: Alex_Carrier пишет: Ага. Как полковники, ни разу не участвовавшие в стратегическом планировании... Вы уж определитесь. Мы расматриваем Василевского, Рокоссовского и Конева как полководцев (не важно, времен ГВ или ВМВ) или как одних из краскомов РККА времен ГВ.
Alex_Carrier: Леший пишет: Вы уж определитесь. Мы расматриваем Василевского, Рокоссовского и Конева как полководцев (не важно, времен ГВ или ВМВ) или как одних из краскомов РККА времен ГВ. Тогда - пожалуйста. Но опыт старых командармов лишним никогда будет и избавит их от многих ошибок ВОВ...
Sergey-M: и даст другие ошибки. опыта как воеваать с немецкими ТГР у них нет....
Alex_Carrier: Sergey-M пишет: опыта как воеваать с немецкими ТГР у них нет.... А у Василевского есть?
Sergey-M: ни у кого нет... так что ошибаццо будут все
Лин: ратибор пишет: Если как операцию сковывания резервов ГА "Центр" то еще и ничего А если вспомнить версию, что в ходе "Березино" НКВД слило информацию о Марсе немцам, так вообще...
Лин: Alex_Carrier пишет: Ага. Как полковники, ни разу не участвовавшие в стратегическом планировании... Еще раз. Командующий Восточным фронтом (против Колчака), бывший царский генерал Ольдерроге. А в наступавших на Колчака красных армиях несла службу целая плеяда высококлассных специалистов бывшей императорской армии: генералы Самойло, Лебедев и Бонч-Бруевич, полковники Каменев и Вацетис. Это по поводу Тухачевского. Так кто там планированием занимался? А если вспомнить, что к красным офицеров, в т. ч. и ГШ ушло едва ли не БОЛЬШЕ чем к белым...
Digi: Леший пишет: Недаром сами поляки называют свою победу Чудом на Висле. В чем заключалось это чудо? В массированной помощи Антанты, которая подоспела в последний момент. Помощь осуществлялась не только техническая (в бои под Варшавой были введены в бой 600 новых орудий, присланных союзниками, и два танковых полка - их французы предоставили вместе со всей матчастью и экипажами - в одном польском источнике перечислены даже фамилии офицеров, которые стали первыми офицерами польских танковых частей. Кое-кто из них во французской армии дослужился до полковника. Если надо, я этот источник разыщу, дома где-то валяется). В результате по количеству танков Польша резко вырвалась на четвертое место в мире. Кроме техники, в польские части были направлены военные советники с большим боевым опытом. А командование взял Вейган, здесь уже поминавшийся. Дополним, что у поляков был крепкий тыл (воевали не с красными, а с русскими - за независимость) и венгерские части Хорти в качестве стратегического резерва (до них дело не дошло). В таких условиях можно было назначить штурмовать Варшаву любого из перечисленных в теме военачальников РККА - результат был бы тем же, что и у Тухачевского.
Леший: Digi пишет: В чем заключалось это чудо? Тухачевский объяснял причины поражения тем, что в самый разгар наступления один из командующих армией потерял связь с командованием фронта.
Леший: Alex_Carrier пишет: Ссылки, аргументы по "сказке"... Например Мельтюхов "Советско-польские войны". Кроме того, вешая всех собак на Буденного и Сталина было бы неплохо знать и о следующем факте: Между тем накануне штаб Западного фронта из захваченного польского приказа узнал о подготовке противником контрудара из района Ивангорода. Так, в ночь на 13 августа Тухачевский по прямому проводу сообщал Каменеву, что «по перехваченному приказу 3 армия [противника] собирается перейти в наступление и даже опрокинула одну бригаду Хвесина. В общем южнее Холма еще придется много действовать» и просил ускорить передачу в состав Западного фронта 12-ю и 1-ю Конную армии{171}. Однако никаких контрмер командование фронтом не предусмотрело, видимо, пребывая в приятной уверенности, что противник не. сможет предпринять ничего серьезного.
Digi: Леший пишет: Тухачевский объяснял причины поражения тем, что в самый разгар наступления один из командующих армией потерял связь с командованием фронта. Естественно, должен же он был как-то оправдываться, не подставляя политическое руководство РСФСР, которое и есть главный виновник этого авантюрного похода на Варшаву. Заведомо провального. У Ленина, Троцкого и компании был вполне приемлимый выход - принять линию Керзона в качестве политической границы и окопаться на ней. Так нет же, решили прощупать штыком возможност европейской революции. По принципу - авось, чего-нибудь получится, а потери - спишем.
Леший: Digi пишет: У Ленина, Троцкого и компании был вполне приемлимый выход - принять линию Керзона в качестве политической границы и окопаться на ней. Так нет же, решили прощупать штыком возможност европейской революции. Согласен, что Ленин строил гораздо более масштабные планы. Но как указывает Мельтюхов, Пилсудский совершенно не собирался серьезно вести переговоры с большевиками. Т.е. "линия Керзона" из области благих пожеланий. Digi пишет: которое и есть главный виновник этого авантюрного похода на Варшаву. Перед тем как обвинять советское руководство, вспомните с чего этот поход начался.
Леший: Digi пишет: Естественно, должен же он был как-то оправдываться, не подставляя политическое руководство РСФСР Что нисколько не снимает вины с Тухачевского. Который зная, что поляки готовят контрнаступление, не принимает никаких ответных мер. Который потеряв связь с одной из армий, ничего не делает для того, чтобы ее восстановить (или хотя бы минимизировать последствия). А вместо этого продолжает гнать войска (которые, по словам Троцкого, от усталости находились в состоянии сомнамбулы) на запад, повторяя один в один ошибку германского командования в начале ПМВ.
Digi: Леший пишет: Т.е. "линия Керзона" из области благих пожеланий. Я говорил: окопаться.Леший пишет: Перед тем как обвинять советское руководство, вспомните с чего этот поход начался. Помню. Но политическое руководство на то и нужно, чтобы мыслить стратегически и завершать войну с максимальными приобретениями, а не заниматься авантюрами, доводить дело до поражения, а потом соглашаться на границы, противоречащие здравому смыслу и истории. Я к тому, что личность Тухачевского - непринципиальна в данной ситуации. Он был исполнителем (могли быть чуть хуже или чуть лучше, но вся ситуация в целом под Варшавой для РККА была проигрышной).
Digi: Леший пишет: Пилсудский совершенно не собирался серьезно вести переговоры с большевиками Куда бы он делся! Не в 1920-м, так в 1921-м пошел бы на переговоры. Антанта начинала "тур вальса" с красной Москвой.
Леший: Digi пишет: но вся ситуация в целом под Варшавой для РККА была проигрышной Тут я с вами не согласен, но чтобы не множить сущности, предлагаю не разводить флейм.
Digi: Леший пишет: предлагаю не разводить флейм. Согласен.