Форум
Альтернатива из "17 мгновений весны"
ПАТРУЛЬНЫЙ: Навеяло сериалом, Даллес в фильме очень опасается возникновеня коммунистического правительства в Северной Италии Предположим что этот сценарий сбудеться, Возможноли создания красного пояса(то есть победу коммунистов во Франции) , Если да то вырисовываеться интересная алтернатива ФРГ оказываеться окруженным со всех сторон
Юдичев: Посмотрите результаты выборов в Италии и Франции в 45-м и 46-м годах.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Юдичев пишет: Посмотрите результаты выборов в Италии и Франции в 45-м и 46-м годах. Нет я про военную оккупацию Северной Италии Советской Армией
RAZNIJ: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Нет я про военную оккупацию Северной Италии Советской Армией Хм - Кесельринг не даст.
ПАТРУЛЬНЫЙ: RAZNIJ пишет: Хм - Кесельринг не даст. Да это проблема, а если Коммунистические отряды устроят скажем Миланское восстание и позовут Советов, или размен советской зоны в Австрии на зону в Италии?
TARLE: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Да это проблема, а если Коммунистические отряды устроят скажем Миланское восстание и позовут Советов, или размен советской зоны в Австрии на зону в Италии? Надо максимально осложнить жизнь союзников в Тунисе, чтоб в 1945 они дальше Сицилии не продвинулись. Иначе Миланское восстание загнется как и Варшавское. Если и советизировать Италию - то надо восстание, поддержанное отрядами Тито и 3-м Украинским фронтом. (немцы в это время должны быть на юге Италии) Для этого - более удачные бои в Венгрии (возможно нет Балатонской операции) соответственно более быстрое завоевание Австрии и Чехии. А союзники могут отвлечься на Грецию и Францию. А потом дележка на зоны оккупации с соответствующими выборами властей. Обмен на Австрию - я бы такого делать не стал - почти перерезаются сообщения с Италией. Австрия должна быть советской обязательно.
ПАТРУЛЬНЫЙ: TARLE пишет: Надо максимально осложнить жизнь союзников в Тунисе, чтоб в 1945 они дальше Сицилии не продвинулись. Иначе Миланское восстание загнется как и Варшавское. Если и советизировать Италию - то надо восстание, поддержанное отрядами Тито и 3-м Украинским фронтом. (немцы в это время должны быть на юге Италии) Для этого - более удачные бои в Венгрии (возможно нет Балатонской операции) соответственно более быстрое завоевание Австрии и Чехии. А союзники могут отвлечься на Грецию и Францию. А потом дележка на зоны оккупации с соответствующими выборами властей. Обмен на Австрию - я бы такого делать не стал - почти перерезаются сообщения с Италией. Австрия должна быть советской обязательно. Согласен с мнением значит развилка в 1942 Гитлер направил Роммеллю еще одну танковую дивизию
RAZNIJ: 1) Кесельринг - остается в любом случае. При приблежении РККА к Италии, немцы могут плюнуть на Юг и союзников и развернутся на север, а там горы. 2) Итальянская армия - если Италия не вышла из войны - давить комунистов в тылу немцев будут итальянцы армия и флот (чевобы ЛК не пострелять по берегу, если союзники глаза закроют), договориваясь при этом с союзниками, которые еще и помогут, а Кесельринг как мужик прагматичный глаза закроет (да и преговоры Вольфа).
ПАТРУЛЬНЫЙ: RAZNIJ пишет: Кесельринг - остается в любом случае. При приблежении РККА к Италии, немцы могут плюнуть на Юг и союзников и развернутся на север, а там горы. 2) Итальянская армия - если Италия не вышла из войны - давить комунистов в тылу немцев будут итальянцы армия и флот (чевобы ЛК не пострелять по берегу, если союзники глаза закроют), договориваясь при этом с союзниками, которые еще и помогут, а Кесельринг как мужик прагматичный глаза закроет (да и преговоры Вольфа). 1) Могут, но в не обязательно 2)Итальянские войска довольно неустойчивы, могут сами начать переходить на сторону коммунистов
ПАТРУЛЬНЫЙ: RAZNIJ пишет: ) Кесельринг - остается в любом случае. При приблежении РККА к Италии, немцы могут плюнуть на Юг и союзников и развернутся на север, а там горы. А если быстрый наскок через горы?
Артем: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А если быстрый наскок через горы? А если самолетами через Тирренское море?
RAZNIJ: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А если быстрый наскок через горы? А это как ? У немцев ж/д Италии (надоть порытся по степени их разрушенности). Кстати если за немцами вся Италия с флотом и армией. То отходить с Балкан станут скорее всего в Италию, еще и технику какую нить прихватят (надо глянуть порты в Югославии).
RAZNIJ: Опять же если за союзниками только Сицилия, а все спецкорабли десантные учелепают готовится к "Оверлорду" и Южной Франции, то боятся на юге италии немцам вроде и нечего. Ключевой вопрос за кем итальянский флот - если не метнулся к союзникам, то в Адриатике он может изобразить милый кордобалет. А с учотом нежных связей верхушки Супермарины и Королевского флота (ну и любовь Черчиля к Балканам), англичане вряд ли станут мешать действия итальянцев против тито и РККА.
TARLE: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А если быстрый наскок через горы? Да. Самое сложное здесь - пропихнуть войска через Венецианскую область раньше чем немцы метнуться из Кампании или Калабрии. Такчто самый удобный момент - эвакуация разбитых немцев из Туниса в Сицилию. И там запереть. Не то Фуллер, не то Лиддел-Гарт пинал союзников за то что они не обошли Сицилию высадкой на юге Италии а стали давить на фронт. А если они разхрабрятся и захватят Калабрию раньше чем немцы эвакуируются с Сицилии. А с нашей стороны - можно попробовать организовать отряды Тито и надеяться что они прорвуться через Хорватию без тяжелых потерь. Насколько я понимаю ж/д снабжение итальянской группы шло через Австрию и Словению, такчто немцам проблем со снабжением достаточно.
RAZNIJ: А если при угрозе немцы на балканах дернут к Адриатике - где их будет снабжать Ит. флот и вывозить в Италию, в Венцию?
TARLE: RAZNIJ пишет: А если при угрозе немцы на балканах дернут к Адриатике - где их будет снабжать Ит. флот и вывозить в Италию, в Венцию? Немцев на Балканах было немного и они свалили когда русские взяли под контроль Болгарию - боялись быть отрезанными, да и долину Тиссы надо было защищать. Такчто эвакуировать там некого кроме усташей.
TARLE: Вот еще в связку - http://alternativa.borda.ru/?1-1-440-00003671-000-0-0-1176357135
ПАТРУЛЬНЫЙ: RAZNIJ пишет: Кесельринг - остается в любом случае. При приблежении РККА к Италии, немцы могут плюнуть на Юг и союзников и развернутся на север, а там горы. Тут еще вопрос с комуникациями успеют ли немцы с южной окраины Италии на северную
ПАТРУЛЬНЫЙ: Вообще оккупация всей Италии не нужна, нужно взять лишь северный район
ПАТРУЛЬНЫЙ: Еще вариант а если союзники десантируються в Норвегию или на Корсику?
RAZNIJ: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Кесельринг - остается в любом случае. При приблежении РККА к Италии, немцы могут плюнуть на Юг и союзников и развернутся на север, а там горы. Тут еще вопрос с комуникациями успеют ли немцы с южной окраины Италии на северную А чего им не успеть - и ж/д и флот. А у РККА - горы. Да против коммунистов единым фронтом встанут - и немцы, и король, и итальнские военные, глядиш и дуче и союзники вемьма благожелательно посмотрят.
TARLE: Еще одно соображение - Сталину вторжение Красной Армии в Северную Италию с военной точки зрения совершенно не нужно. Эти войска пригодятся при штурме Праги. А на тот момент у Сталина не было повода считать что ему обломятся такие куски Европы как в реале.
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Хм - Кесельринг не даст. А Конев его и спрашивать не станет
тухачевский: Может развилка:Хорти тщательней подготовился к разрыву с рейхом, и в результате Венгрия попала в руки Сталиу к ноябрю 1944-го?
TARLE: тухачевский пишет: Может развилка:Хорти тщательней подготовился к разрыву с рейхом, и в результате Венгрия попала в руки Сталиу к ноябрю 1944-го? после чего сразу коммунистические восстания в Северной Италии, а союзники развлекаются с Кессельрингом в Калабрии и Сардинии
тухачевский: TARLE пишет: коммунистические восстания в Северной Италии, а союзники развлекаются с Кессельрингом в Калабрии и Сардинии После к декабрю возьмут Австрию, а оттуда-в италию
TARLE: тухачевский пишет: После к декабрю возьмут Австрию, а оттуда-в италию Пожалуй в случае перехода Венгрии на сторону союзников с взятием Вены придется попотеть - там будут войска в реале разбитые под Балатоном. Даже если немцы продолжат воевать на территории Венгрии бои будут не настолько ожесточенными чтобы уничтожит германские войска. Альтернатива Балатонской операции м. б. удар из Чехии на юг к Белграду - отрезать советские у Вены.
тухачевский: TARLE пишет: Пожалуй в случае перехода Венгрии на сторону союзников с взятием Вены придется попотеть - там будут войска в реале разбитые под Балатоном Наверняка АГ попытается удержать Венгрию(нефть-то там)
Стас: РККА в Северной Италии - да, как-то нереалистично.... Думаю, изначально данная тема была о том, что если бы итальянские коммунисты сами взяли власть в Северной Италии. Такое вот "чудо". Каким-то образом, как-то вклинившись по времени между уходом одних и приходом других, между итальянскими фашистами (и вообще итальянскими правительственными силами), немцами, англо-американскими союзниками... Вообще, такую каритну рисовали: Северная Италия, Северная Греция - соц.страны?
тухачевский: Стас пишет: РККА в Северной Италии - да, как-то нереалистично.... Через перевалы Альпийские в долину По(которая хор. развит эконом)нереалистично?
RAZNIJ: тухачевский пишет: Стас пишет: цитата: РККА в Северной Италии - да, как-то нереалистично.... Через перевалы Альпийские в долину По(которая хор. развит эконом)нереалистично? А как??? Немцы тоже не полные идиоты, и если РККА приблизится к Италии, это их озаботит.
тухачевский: RAZNIJ пишет: Немцы тоже не полные идиоты, и если РККА приблизится к Италии, это их озаботит У них союзники висят. Резервов паачти нет.
RAZNIJ: тухачевский пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Немцы тоже не полные идиоты, и если РККА приблизится к Италии, это их озаботит У них союзники висят. Резервов паачти нет. Хм - союзники. Ну и будут отступать перед союзниками, защищая север Италии. А то и вообще - финт ушами - капитуляция Кесельринга перед союзниками.
тухачевский: RAZNIJ пишет: А то и вообще - финт ушами - капитуляция Кесельринга перед союзниками И он вынужден сложить оружие!
ратибор: RAZNIJ пишет: капитуляция Кесельринга перед союзниками может и не пойти, а сражаться до последнего
ратибор: 44 год это еще не 45. АГ объявит Рим крепостью по типу Сталинграда. И пока союзники его штурмуют мы переходим через Альпы
RAZNIJ: ратибор пишет: 44 год это еще не 45. АГ объявит Рим крепостью по типу Сталинграда. И пока союзники его штурмуют мы переходим через Альпы Вообще-то надо задаватся конкретными исходниками, птому как в каждом случае все будет немного по другому. 1) "Торможение" союзников на Сцилии, у немцев в плюсе Италия не вышедшая из войны 2) Быстрое падение Венгрии - немцы ведь могут и в Италию чего нить подкинуть, емсли РККА туда полезет. и т.д.
ратибор: RAZNIJ пишет: немцы ведь могут и в Италию чего нить подкинуть, емсли РККА туда полезет. смотря когда. Если в начале осени - резервов у немцев почти нет. Они с трудом восстановили рухнувшие фронты. Немного нажать и будет не до Италии
ПАТРУЛЬНЫЙ: Стас пишет: РККА в Северной Италии - да, как-то нереалистично.... Думаю, изначально данная тема была о том, что если бы итальянские коммунисты сами взяли власть в Северной Италии. Такое вот "чудо". Каким-то образом, как-то вклинившись по времени между уходом одних и приходом других, между итальянскими фашистами (и вообще итальянскими правительственными силами), немцами, англо-американскими союзниками... Вообще, такую каритну рисовали: Северная Италия, Северная Греция - соц.страны? Ну в принципе итальянские коммунисты устроили восстание (КПИ более сильная) и позвали СА
В.Лещенко: А высадка массированного десанта РККА на адриатическом побережье в районе Отранто со стороны Далмации? такое могло быть?
ратибор: В.Лещенко пишет: А высадка массированного десанта РККА на адриатическом побережье в районе Отранто десантироввание будет ЧФ обеспечивать?