Форум
Киевская Русь разделена на 3 удела, как империя Карла Великого
YYZ: Киевская Русь разделена на 3 удела, как империя Карла Великого. С майоратом в каждом. Владимир или Ярослав или кто будет последним единым правителем, подчинил половцев(часть их между Доном и Днестром), литву, волжских булгар, поделил государство в уделы-вотчины 3 сыновьям (как раз было у него 3 сына - по числу будущих княжеств ;-)) и завещал жить дружно + "«каждый да держит отчину свою»". Геометрия княжеств совпадает с торговыми путями Север-Юг. Центральное княжество: Тмутаракань, половцы между Доном и Днестром - ось-Днепр, Киев, Чернигов, полоса до Новгорода, Финский залив. Центровые - так уж получилось были авторитетнее : 1. в Киеве - автокефальная русская православная церковь с самоставленным митрополитом, 2. Жены у киевских князей все почему-то из Комнинов и Ангелов. Западное: Прут, Днестр, полоса на север, Неман, Балтика. Жены - полячки, венгерки, болгарки, иногда из Комнинов и Ангелов. Аналог - Галицкое княжество , но с прибалтийскими землями. Восточное - Владимир, Суздаль, Булгар. Торговля по Дону с Византией, Волге - со Средней Азией, Ираном. Аналог - Владимирское княжество , но с булгарскими землями. Вопрос монголов. Их остановили 3 брата-правителя с русско-литовско-половецким войском. Хотя дошло до Руси мало монголов - оччень много их побил хорезмшах (решился, молодец, на генеральное сражение ;-) ). А остатки монголов завязли в покорении и усмирении великого Южного Китая. А потом надолго занялись Японией ;-) А за помощь (войсками, флотом) Византии в отражении нападения латинян в 1201-1204 гг. Киевский князь получил титул цезаря. Вот такая приятная АИ.
Alex_Carrier: YYZ пишет: Киевская Русь разделена на 3 удела, как империя Карла Великого. Когда? Дату! YYZ пишет: Центральное княжество Его-то в первую очередь и съедят по примеру Лотарингии. YYZ пишет: Восточное Получит выход к Финскому заливу и будет заниматься экспасией на север и восток. YYZ пишет: Западное Неман и Балтика скорее всего отпадут и трансформируются в Литву. Остальное - обратится к Европе и будет "Королевством Малая Русь". Борется с венграми и поляками...
Сталкер: YYZ пишет: Владимир или Ярослав или кто будет последним единым правителем, подчинил половцев Это уже само по себе АИ! Половцы в 11-м веке межу Доном и Днестром - само по себе жесть!
YYZ: Сталкер пишет: Половцы в 11-м веке межу Доном и Днестром - само по себе жесть! Это та часть половцев, которых подчинят, приручат, а может даже окрестит эта Русь. 11 век "ПОЛОВЦЫ (кипчаки, кыпчаки, куманы), тюркоязычный народ, в 11 в. — в южнорусских степях. Кочевое скотоводство, ремесла. Пришли во второй половине 12 века из Заволжья, расселились от Волги до Дуная. Совершали набеги на Русь в 1055 — нач. 13 в. Наиболее опасными были нападения в кон. 11 в. Прекратились после поражений от русских князей в 1103-16. В 1117 г. Владимир Мономах совершил поход к половецким зимовьям, после чего они откочевали на Сев. Кавказ и в Грузию. А в 1139 г. сын Мономаха Мсислав оттеснил половцев за дон, Волгу, Яик. Возобновились набеги во 2-й пол. 12 в. "
YYZ: Alex_Carrier пишет: Когда? Дату! Щаз . "Дату в студию"! YYZ пишет: Владимир или Ярослав или кто будет последним единым правителем поделил государство в уделы-вотчины 3 сыновьям (как раз было у него 3 сына - по числу будущих княжеств ;-)) и завещал жить дружно + "«каждый да держит отчину свою»". Написано: "кто будет последним единым правителем " Скорее всего Ярослав. Alex_Carrier пишет: Его-то в первую очередь и съедят по примеру Лотарингии. Детерминизм. Удел лотаря ничего не объединяло. А этот центральный удел - ось, становой хребет Древней Руси, лежащий на пути из варяг в греки и получающий хоороошие барыши. И деньги на наемников. Как бы он кого не съел. Alex_Carrier пишет: Получит выход к Финскому заливу и будет заниматься экспасией на север и восток. Молодец. Развивайте свою альтерантиву дальше. Вот только посмотрите по карте территорию Новгородской земли и Владимиро-Сузд княжества. Коми и пермяками владели новгородцы. Тенденции те же. Владимирцы скооперировались с новгородом в реале для поставки своих князей и хлеба. А тут это продолжит делать Киев. Alex_Carrier пишет: Неман и Балтика скорее всего отпадут и трансформируются в Литву. Остальное - обратится к Европе и будет "Королевством Малая Русь". Борется с венграми и поляками... Детерминизм + Я рад что вы знаете историю. Станет королевством - кто же против. флаг в руки. Вот только Византия по правилам игры у нас не падет. И православие не станет искореняемой ересью - останется уважаемой ветвью. Литва может развиться. Вот только именно западный удел для поддержания своего выхода к балтике возглавит и объединит пруссов/аукшайтов для отпора немцам. TO ALL княжества - не враги в торговле. Вост удел плавает через тмутаракань. Центровые могут отправляться в Визанию через 1. Тмутаракань 2. Днепр 3. Херсонес 4. Судак. 5. Через Белгород Днестровский Торговля Восток-запад тоже работает.
YYZ: Alex_Carrier пишет: Борется с венграми и поляками... с венграми -обязательно. Вот только галицкие князья смогли венгров остановить. А против поляков есть незаменимое средство - пруссы. Мазовшане это точно почувстовали. TO ALL Как и в реале, оборона руской земли считается делом общим. поэтому против поляков выступят и центровые тоже. У них с западными больше сродства чем желания поделить вместе с поляками западников.
Alex_Carrier: YYZ пишет: Как и в реале, оборона руской земли считается делом общим Как и в реале? YYZ пишет: и получающий хоороошие барыши. И деньги на наемников. За что на него и смотрят с завистью другие 2 удела и точат оружие.
YYZ: Alex_Carrier пишет: Как и в реале? "Факторы единства Несмотря на политическую дезинтеграцию, идея единства русской земли сохранилась. Важнейшими объединяющими факторами, которые свидетельствовали об общности русских земель и одновременно отличали Русь от других православных стран были: Киев и титул киевского князя как старшего. Город Киев формально оставался столицей (даже после 1169). Его называли «старействующим градом» и «матерью городов». Он воспринимался как центр православной земли. Княжеский род. До завоевания южных земель Литвой абсолютно все местные престолы занимали только потомки Рюрика. Русь находилась в коллективном владении рода. Деятельные князья в течение своей жизни постоянно перемещались от стола к столу. Зримым отголоском традиции общеродового владения было убеждение, что защита «Русской земли» (в узком смысле), т.е. Киевского княжества является общерусским делом. В крупных походах против кочевников (пловцев в 1183 и монголов в 1223) принимали участия практически все южно-русские князья. " Alex_Carrier пишет: За что на него и смотрят с завистью другие 2 удела и точат оружие. А восточники с удовольствием торгуют со сред азией и ираном запад торгует через неман - даже короче будет. Это центровые должны облизываться.
Alex_Carrier: YYZ пишет: Факторы единства Однако, это не мешало княжествам без перерыва рубиться друг с другом. YYZ пишет: запад торгует через неман - даже короче будет А из Немана куда идёт самый выгодный волок? Правильно, в Припять. А куда Припять впадает? То-то и оно.
Krutyvus: YYZ пишет: Вот такая приятная АИ. 1. Дайте карту! 2. Долговечные гранцы должны опираться на естественные границы. Я их не вижу! Alex_Carrier пишет: А из Немана куда идёт самый выгодный волок? Правильно, в Припять. А куда Припять впадает? То-то и оно. Центр нужно порвать!
Telserg: Ну это вроде и почти не АИ, разделили же Русь Ярослав и Мстислав чуть ли не по Днепру
YYZ: Krutyvus пишет: Центр нужно порвать! Он сам еще порвет кого хошь. Половцами, чудскими и норманскими наемниками. Krutyvus пишет: Дайте карту! В процессе. Krutyvus пишет: Долговечные гранцы должны опираться на естественные границы. Я их не вижу! Западый удел - Галицкая русь между карпатами и днестром, долина буга - на востоке болота белоруссии, пруссы, аукшайты, жемайты - национальный опорный пункт Центр с восточными делится по среднерусской возвышенности - вроде водораздел Дона Днепра...
YYZ: Telserg пишет: Ну это вроде и почти не АИ, разделили же Русь Ярослав и Мстислав чуть ли не по Днепру Близко, но не закреплено. Русь тогда не настолько сильна, чтобы делиться. Я же предлагаю завоевать/подчинить/начать инкорпорировать булгар, балтов, половцев
Krutyvus: YYZ пишет: Центр с восточными делится по среднерусской возвышенности - вроде водораздел Дона Днепра Хорошо. Будет карта - поговорим...
Telserg: YYZ пишет: Русь тогда не настолько сильна, чтобы делиться. Галицко-волынское княжество, Владимиро-Суздальское и Полоцкое (скажем Всеслав удерживает Киев)?
YYZ: А теперь слайды ;-) http://alterrus.narod.ru/rusKarolings.gif Западники - красные Центр - синие Восточники - желтые Взята карта монгольского нашествия, т.к. тогда экспансия Руси была маскимальна на восток, хотя про Тмутаракань и Саркел уже забыли. Привлекает эстетичность расположения княжеств по торговым путям - осям власти и напрвлениям самого удобного сообщения + аналогия с разделом Каролингов.
YYZ: Telserg пишет: Галицко-волынское княжество, Владимиро-Суздальское и Полоцкое (скажем Всеслав удерживает Киев)? Что-то похожее с центрами, но хотелось бы мир, лучше контролируемый/управляемый русью - как по карте и по задумке темы - покоренными литовцами, половцами(частью), булгарами. С живой Византией.
Alex_Carrier: YYZ пишет: + аналогия с разделом Каролингов. Непоследовательно: меня Вы всё критикуете за "детериминизм" и последовательность идеям Верденского договора 843 г. YYZ пишет: А теперь слайды ;-) http://alterrus.narod.ru/rusKarolings.gif Западники - красные Центр - синие Восточники - желтые Нету цветов на карте
Alex_Carrier: Alex_Carrier пишет: Нету цветов на карте Виноват. Не то смотрел. Всё нормально. По карте: Ливония до 1200 чья? Кто-нибудь да и приберет ее в результате конкуренции (сопротивления все равно оказано практически не будет). Почему Тамань не синяя? Должна быть!!!YYZ пишет: покоренными литовцами, половцами(частью), булгарами Не верю. Извольте объяснить, как оное покорение произойдёт
YYZ: Alex_Carrier пишет: Непоследовательно: меня Вы всё критикуете за "детериминизм" и последовательность идеям Верденского договора 843 г. Я не критикую. А сравнение с верденским разделом - просто для красоты и значимости события.
YYZ: Alex_Carrier пишет: По карте: Ливония до 1200 чья? сложно сказать. центристы, западники, а может скандинавам хоть что-то отойдет себе дороже их отгонять на этом берегу и в лесах, без желания местных обороняться Alex_Carrier пишет: Почему Тамань не синяя? Должна быть!!! согласен. в тмутаракань она входила Alex_Carrier пишет: покоренными литовцами, половцами(частью), булгарами Не верю. Извольте объяснить, как оное покорение произойдёт как-нибудь ;-) вспомните, Владимир еще ходил на булгар с дядей добрыней вроде часть половцев можно приручить/окультурить, если на руси будет стабильность и сила литовцев вроде сложно, но вспомните как русские князья возглаваляли прибалтов в обороне от немцев/скандинавов. Была даже тема тут, что какие-то наши князья чуть-чуть не объединили пруссов , вот только монголами были заняты.
Alex_Carrier: YYZ пишет: Была даже тема тут, что какие-то наши князья чуть-чуть не объединили пруссов , вот только монголами были заняты. В Прибалтике - более менее понятно, сомнения имеются по половцами и (в большей степени) - булгарам. У них всё-таки самодостаточное государство и культура, а эти дикие славяне им нафиг не нужны. Они и сами не хуже восточников по Волге торгуют.YYZ пишет: часть половцев можно приручить/окультурить, если на руси будет стабильность и сила Ключевое слово - "если". А если 3 княжества всё-таки вцепятся друг другу в глотки (что, судя по реалу во Франции и Руси - так и будет)?
Krutyvus: YYZ пишет: А теперь слайды По карте видно слабость западников - падут под ударом срединной империи. Восточники малозселённіе и многоєтничны - падут вторые... Или наоборот?
YYZ: Krutyvus пишет: падут под ударом срединной империи. В принципе так и должно закончится. Главное, чтобы князья наигрались с раздробленностью, а народ выступил за единство. +Это может заложить фундамент будущего политического плюрализма - как в теме про Федерацию Руси-ВКЛ. Alex_Carrier пишет: сомнения имеются по половцами и (в большей степени) - булгарам. У них всё-таки самодостаточное государство и культура, а эти дикие славяне им нафиг не нужны. половцев уже были преценденты приручения а "булгарам дикие славяне им нафиг не нужны." - Культуры сравнимы. Оба народа - колонизаторы, оба финно-угров ассимилируют, как кинбудь договорятся на базе ускоренного роста на восток. Меня тревожит только сколько сил надо для удержания булгар в покорности. Или устроить им покорение с геноцидом и продажей их на среднеазиатских невольничьих рынках ?
Krutyvus: YYZ пишет: Или устроить им покорение с геноцидом и продажей их на среднеазиатских невольничьих рынках ? Автономию... и равніе права с русинами.
YYZ: Krutyvus пишет: Автономию... и равніе права с русинами. И получится опять татария какая-то ;-( Кстати, появление в каждом уделе покоренного нацменьшинства с заставит русскую часть заниматься подавлением мятежей, а не оглядыванием на земли соседа.
YYZ: Так как главные земли (пахотные, главные города) находятся во внутренних областях каждого удела, а одним из основных доходов - являются поступления о торговли - по торговым путям в центре - по оси - каждого удела, то завоевывать окраины бесполезно - мелкие стычки не исключены, но основа каждого удела останется в целости.
YYZ: Alex_Carrier пишет: Ливония до 1200 чья? Агрессивный форпост немцев/крестоносцев в прибалтике заставит прибалтов теснее сплотиться с Рюриковичами западного удела. А эсты и финны будут искать помощи центрального удела против Шведов/Дании Половцы будут сидеть под центровыми, чтобы их не тронули другие дикие тюрки и так испугавшие их монголы. Как вариант - Чингиз сильно бьется с Хорезмом, оба ослаблены, но Субедей прорывается в разведнаступление южнее Булгара, севернее Каспия, бьет несоюзных половцев, доходит до Донца где его встречают русские. Булгар можно попугать экспансией Хорезма на север, тогда они тоже сплотятся с русинами. Так что вариантов удержания нацменов много и все реальные.
Krutyvus: YYZ пишет: Кстати, появление в каждом уделе покоренного нацменьшинства с заставит русскую часть заниматься подавлением мятежей, а не оглядыванием на земли соседа. Миф.... Лучше займитесь асимилированием... YYZ пишет: Булгар можно попугать экспансией Хорезма на север, тогда они тоже сплотятся с русинами.
YYZ: Krutyvus пишет: Миф.... Лучше займитесь асимилированием... Внешние угрозы и заставят нацменов ассимилироваться, а возможность восстаний - чтобы русские занимались внутренними делами/развитием
MrВедьмедь: Alex_Carrier пишет: А из Немана куда идёт самый выгодный волок? Правильно, в Припять. А куда Припять впадает? То-то и оно. Удобнее тогда уже будет из Ясельды (достаточно крупный приток Припяти) в Буг волоком тащить, чем пробираться по совсем уж мелким притокам к Нёману. Кстати, за Нёманом уже Литва , которая дань Полоцку не платит и купцов может и ограбить малость. Волок Днепр-Двина оптимален: чужых племён рядом нет, расстояние небольшое, низовья Двины относительно безопасные и сам путь короче. Ещё рядом есть волок в реку, текущую в озеро Ильмень (название не помню). А по теме - это РИ. Соборы св. Софии были в 3-х городах: Киеве, Новгороде и Полоцке, причём каждый из этих городов почти всегда был независимым, объединения под одним князем были недолгими. Разделение шло на 3 земли с севера на юг. Уже позже Владимир такой баланс нарушил.
YYZ: MrВедьмедь пишет: А по теме - это РИ. Соборы св. Софии были в 3-х городах: Киеве, Новгороде и Полоцке, причём каждый из этих городов почти всегда был независимым, объединения под одним князем были недолгими. Разделение шло на 3 земли с севера на юг. Уже позже Владимир такой баланс нарушил. Вот, значит ход естественного экономического развития был правильным. Отличия же это Руси от РИ - +Литва, Булгар, половцы - если постараться чуть-чуть, а не заниматься междоусобицами, то вполне можно покрить/ассимилировать. И монголов Хорезм мог задержать/ослабить. И автокефальность+цезарство+помощь в защите Константинополя вполне возможны.
Krutyvus: YYZ пишет: Вот, значит ход естественного экономического развития был правильным. Природние границы нутри руси - этнические границы меж белорусами и украинцами - Припять и леса Полесья, белорусами и русскими (гдето за Смоленском) русскими и украинцами Брянские леса...
Cмельдинг: Krutyvus пишет: Миф.... Лучше займитесь асимилированием... "я вас насквозь вижу" (с) Петр I, изобретатель рентгена именно что ассимилирование - миф, и миф вредный. для правильной государственности - сильной, но не гнобящей собственных граждан - должна быть подготовлена почва. как это делается - надо цучиться у наших светочей демократии - США и Израиля.
YYZ: Krutyvus пишет: Природние границы нутри руси А мы попробуем объединить народы в направлении север-юг. Ведь Русь так ставилась - по торговому пути из варяг в греки. И независимость/процветание булгар строилось на торговле по Волге - тоже север-юг. Западный удел создаст альтернативу торговому пути из варяг в греки, добавив перемещение по своему транспортному коридору товары старого янтарного пути (из пруссии) или как он там.
Krutyvus: YYZ пишет: А мы попробуем объединить народы в направлении север-юг. Где природние границы???
YYZ: Krutyvus пишет: Где природние границы??? Пусть будут Krutyvus пишет: Брянские леса меж русскими и украинцами то есть восточниками и центровыми Krutyvus пишет: меж белорусами и украинцами - Припять и леса Полесья, тамошние болота - между центром и западом
Krutyvus: YYZ пишет: тамошние болота - между центром и западом Болота идут горизонтально, а не вертикально...
YYZ: Krutyvus пишет: Болота идут горизонтально, а не вертикально... Того отрезка им хватит, чтобы размежеваться