Форум
Ещё одна альтсмерть Наполеона. Оргон, 1814
Curioz: Кажется, ещё не было. Представим себе, что по пути на Эльбу Наполеона схватили и повесили свирепые французские мужички. Граф Шувалов, в РИ спасший императора и получивший за это его знаменитую саблю, споткнулся о подножку кареты... Как повернулась бы мировая история в этом печальном случае?
VladD: ИМХО никак бы не повернулась. Только 100 дней бы не было - и все. Ну еще Граф Монте-Кристо пожалуй бы по-другому был написан.
Стас: Без "100 дней" - вот на эту тему хотелось бы АИ. Например, Наполеон умирает в первой своей ссылке до означенных событий. Вдруг Александр I не станет участвовать в создании "Священный союз", а также вернётся к своим реформаторским планам внутри России? Гы: "правительство молодых реформаторов" - те, кто в реале стал декабристами (может быть, такая тема давно была?)
Curioz: Стас пишет: Без "100 дней" Такие темы ЕМНИП уже были. Но там, вроде, при живом Наполеоне дело шло, это уже большое изменение. А вот прибить его после отречения как-то не пробовали. Не рассорится ли Россия с Европой прямо на Венском конгрессе?
Curioz: К концу 1815 сложится новая европейская коалиция, Англия-Австрия и примкнувшие к ним Польша-Швеция-Турция против России... Вопрос - пожалуй - только в том, начнётся ли общеевропейская война сразу или сначала будет война холодная. Интересна позиция США. Позиция Франции не так интересна. Хотя Ста дней не было и кое-какие мобрезервы ещё есть, но вряд ли, вряд ли она втянется в новую мясорубку...
TARLE: Curioz пишет: К концу 1815 сложится новая европейская коалиция, Англия-Австрия и примкнувшие к ним Польша-Швеция-Турция против России... Вопрос - пожалуй - только в том, начнётся ли общеевропейская война сразу или сначала будет война холодная. После Наполеоновских войн как минимум лет 20 надо для передышки - все участники понесли немалые потери. А если Александр займется реформами внутри страны а не внешнеполитическими опытами на конгрессе, то общеевропейская война практически невозможна. Что делить будут? Впрочем это уже тема "Мир без Венского конгресса"
Curioz: TARLE пишет: Впрочем это уже тема "Мир без Венского конгресса" Было или мне изменяет память?
TARLE: Curioz пишет: Было или мне изменяет память? Возможно. Специально не искал.
Sergey-M: Curioz пишет: Польша- какая такая польша? к 1814 польши не существует. Curioz пишет: Швеция а Бернадот то чего забыл? Curioz пишет: Турция они забыли что было 2 года назад и успели восстановить армию?
Curioz: Sergey-M пишет: к 1814 польши не существует Герцогство Варшавское. Вполне себе участвовало. Sergey-M пишет: а Бернадот то чего забыл? Sergey-M пишет: они забыли что было 2 года назад А эти за компанию с большими дядями.
wirade: В РИ в 15-м году все уже было готово к войне Пруссии и России против Австрии, Франции и Англии. Войну эту сорвал тот факт, что Пруссия и Россия на время уступили, видя единый англо-австро-французский фронт. 100 дней оконечательно похоронили эту войну. Вот эта война и была бы в итоге в 15-м, погибни Наполеон в 14-м. причем Александр стремился бы вызвать во Франции военный мятеж, который привел бы там к власти снова Бонапартов, и Францию перетянул бы из англо-австрийского лагеря в русско-прусский, что и получилось бы. После этого Австрию бы вынесли с невероятным счетом, Россия получила бы Познань (от Пруссии, в компенсацию), Галицию, Буковину и свободу рук на Балканах, пруссия - Саксонию и Богемию, Франция утвердилась бы в Южных Нидерландах, Швейцарии и Италии.
Sergey-M: Curioz пишет: А эти за компанию с большими дядями. армия то восстановлена опосля 1812-го? еще раз -у турокCurioz пишет: Герцогство Варшавское. Вполне себе участвовало. угу. тока оно к 1814-му оккупировано вроде как wirade пишет: Пруссии и России против Австрии, Франции и Англии. ну это реальный й состав коалиций.
Олег Невещий: wirade пишет: получила бы Познань (от Пруссии, в компенсацию), Галицию, Буковину и свободу рук на Балканах И финансовое банкротство вдобавок...
Curioz: wirade пишет: Австрию бы вынесли с невероятным счетом Интересный вопрос. Победа русско-прусской коалиции в общеевропейской войне, как Вы правильно заметили, возможна в случае перехода Франции на её сторону. Это маловероятно свержения Бурбонов. Но кто тогда - Наполеон II при регентстве Маши-Лизы?? А будет ли император Франц воевать против дочери и внука?.. wirade пишет: свободу рук на Балканах Вот за что я не люблю Александра I, так это за то, что он эту свободу так бездарно упустил. Решение Восточного вопроса было так близко, так доступно, как, пожалуй, никогда!.. Sergey-M пишет: армия то восстановлена опосля 1812-го? Не уверен. Но чтоб Турция и не участвовала?.. Да хотя бы как в 1854-55, как тыловая база...
Стас: wirade: В РИ в 15-м году все уже было готово к войне Пруссии и России против Австрии, Франции и Англии. Войну эту сорвал тот факт, что Пруссия и Россия на время уступили, видя единый англо-австро-французский фронт. 100 дней оконечательно похоронили эту войну. Вот эта война и была бы в итоге в 15-м, погибни Наполеон в 14-м. Нет, скорее длительная передышка после такой большой Общеевропейской+Отечественной войны (почти что мировой - по тем временам-то). TARLE После Наполеоновских войн как минимум лет 20 надо для передышки - все участники понесли немалые потери. Именно.
wirade: Нет, скорее длительная передышка после такой большой Общеевропейской+Отечественной войны (почти что мировой - по тем временам-то). В 1815 сами стороны были вполне готовы воевать дальше. Что с Францией, что друг с другом. И финансовое банкротство вдобавок... По-Вашему, финансовое положение России в 1813 позволяло воевать весь 13-й год, и в 14-м продолжать, а вот в 15-м - уже никак? Сама империя этой идеи не разделяла - в 15-м Александр двинул на Францию свыше ста тысяч человек первой порцией. После 1815 он стремительно довел армию до миллиона человек и такую армию содержал до конца правления - и ничего, финансы позволили. Интересный вопрос. Победа русско-прусской коалиции в общеевропейской войне, как Вы правильно заметили, возможна в случае перехода Франции на её сторону. Это маловероятно без свержения Бурбонов. Так я и говорю - Александр и в РИ в 14-м не очень сочувствовал Бурбонам, предпочитая им Бонапартидов, а уж при выступлении против него Австрии и Англии он бы приложил все усилия к такому свержению. Но кто тогда - Наполеон II при регентстве Маши-Лизы?? А будет ли император Франц воевать против дочери и внука?.. А у него будут альтернативы? Ведь реально править будет не ребенок и не женщина, а армейское командование. А уж оно будет с Австрией воевать с полным удовольствием. Причем сценарий с Наполеоном II и Марией-Луизой мне кажется маловероятным - ведь они в 14-м уже выехали к Францу и на момент свержения Бурбонов в рамках данной АИ должны будут находиться при нем; а уж он-то их не оправить возглавлять своих врагов... Так что скорее там будет нечто вроде консулата Лючиано Буонапарте - старшего в семье - при реальной власти старого армейского командования - Сульт, Ней....
Sergey-M: wirade пишет: После 1815 он стремительно довел армию до миллиона человек и такую армию содержал до конца правления - и ничего, финансы позволили. 967 тыщ в 1815 году по Керсновскому. а вот после войны немало народа на поселения перевел так что численность таки сократилась.
Илья: Sergey-M пишет: 967 тыщ в 1815 году по Керсновскому. а вот после войны немало народа Если верить Свечину очень многие военные части были на самоокупаемости и содержали в штате специальные коммерческие бригады сапожников, ткачей и т.д. из солдат. Были проблемы с иностранными офицерами, которые не понимали, что для солдат левый приработок - основной вид существования. Это не могло не сказываться на уровне военной подготовки. Военный бюджет миллионной российской армиии был много меньше военного бюджета французской.
wirade: 967 тыщ в 1815 году по Керсновскому. а вот после войны немало народа на поселения перевел так что численность таки сократилась. А чем солдаты на поселениях - не солдаты?
Илья: wirade пишет: А чем солдаты на поселениях - не солдаты? Они целыми семьями бежали из поселений в леса - так там было кисло. сама идея "превращать в мирное время воина в хлебопашца" бесперспективна, невозможно совместить эффективную муштру с заботой о хлебе насущном.
Sergey-M: wirade пишет: А чем солдаты на поселениях - не солдаты? снабжадлись н еиз госбюджета да и должны были заниматься производительным трудом.
wirade: Производительным трудом должны были в военных поселениях заниматься не столько солдаты, сколько приписанные к ним именно в качестве обеспечивающей их рабочей силы мужики тех же поселений. Казна на эти поселения продолжала тратить огромные деньги. И, самое главное, воевать все это солдатам из военных поселений не мешало, поэтому нет никаких оснований "вычитать" их из армии. Их и офциально числили в составе регулярных войск. В армии в 1826 г. было: в регулярных войсках генералов — 506; офицеров — 25 919; солдат— 848 201, в иррегулярных войсках генералов — 15, офицеров — 2415, солдат— 178051 (Военно-статистический сборник. СПб., 1871. Т. 4, ч. 2. С. 46). Таким образом - регулярных войск - 875 тыс., иррегулярных - 180 тыс., а всего - 1055 тыс. В 1815, до всяких военных поселений, было 975 тыс. (с иррегулярными).
Sergey-M: wirade пишет: , самое главное, воевать все это солдатам из военных поселений не мешало, Керснеовский жалуется на хреновое качество посленных войск в польской кампании 30-31 гг.
Олег Невещий: wirade пишет: а вот в 15-м - уже никак? Да. Россия из-за чрезмерного расхода на армию, разрушений врагом и финансовой диверсии наполеона 9фальшивые ассигнации) находилась на грани банкротства. При дополнительных затратах на войну асигнации станут стоить дешевле бумаги + блокада со стороны англии и у правитльства не останется денег.
TARLE: Олег Невещий пишет: При дополнительных затратах на войну асигнации станут стоить дешевле бумаги + блокада со стороны англии и у правитльства не останется денег. тем более Россию в наполеоновских войнах поддерживали английские субсидии. И самое главное - наполеоновские войны, на мой взгляд, были попыткой Франции оспорить мировое лидерство Англии. И большинство войн в 18-м веке имели эту же основу. Скажите мне зачем Англии в 1815 ввязываться в европейскую войну (если таковая буде, поскольку равновесие в европе есть и большего англичанам не надо). И вообще - кто и ради чего воевать будет?
Олег Невещий: TARLE пишет: кто и ради чего воевать будет? Война за Наполеоновское наследство...
TARLE: Олег Невещий пишет: Война за Наполеоновское наследство... За Мартинику и половину Гаити? Какое там наследство? Разве что Мюрат в Неаполе. Нужен флот равный английскому и желание захватывать колонии. На худой конец Россия должна ускорить развитие своих жандармоевропейских замашеки как при Н1 чтобы испугать англию объединением европы. А интересно было бы оставить Мюрата в Италии. Ведь он оставался Королем Неаполитанским до !100 дней. Может объединение Италии пойдет пораньше и с юга, и другими методами без карбонариев и Гарибальди.
Олег Невещий: TARLE пишет: За Мартинику и половину Гаити? Я имею в виду за наследство в Европе - за территории бывшей империи.
TARLE: Олег Невещий пишет: Я имею в виду за наследство в Европе - за территории бывшей империи. все наследство наполеоновской империи имеет своих прежних вполне легетимных для всей европы владельцев ради которых и воевали (официально). Англия присмотрит что бы никто на континенте не усилился. И никто не станет влезать в войну ради пары княжеств с равными соперниками. В то время были неслабые традиции урегулирования междинастических земельных споров. Тот же Мюрат ведь усидел.
Олег Невещий: TARLE пишет: не станет влезать в войну ради В реале Пруссия хотела присоединить Силезию, Россия - всё герцогство Варшавское... были и другие претензии. Без наполеона релаксационная война в 1815 году весьма вероятна.
TARLE: Олег Невещий пишет: В реале Пруссия хотела присоединить Силезию, может саксонию? Релаксационная мировая война после 10-летней (или 20-летней, как считать) мировой войны невероятна. чтото не припомню подобного.
Max: wirade пишет: В РИ в 15-м году все уже было готово к войне Пруссии и России против Австрии, Франции и Англии. Войну эту сорвал тот факт, что Пруссия и Россия на время уступили, видя единый англо-австро-французский фронт. 100 дней оконечательно похоронили эту войну. Вот эта война и была бы в итоге в 15-м, погибни Наполеон в 14-м. причем Александр стремился бы вызвать во Франции военный мятеж, который привел бы там к власти снова Бонапартов, и Францию перетянул бы из англо-австрийского лагеря в русско-прусский, что и получилось бы. После этого Австрию бы вынесли с невероятным счетом, Россия получила бы Познань (от Пруссии, в компенсацию), Галицию, Буковину и свободу рук на Балканах, пруссия - Саксонию и Богемию, Франция утвердилась бы в Южных Нидерландах, Швейцарии и Италии. Согласен, хотя и не так просто.Олег Невещий пишет: И финансовое банкротство вдобавок... Вероятно, да, но с другой стороны, когда это отсутствие средств останавливало русских монархов? Curioz пишет: Интересный вопрос. Победа русско-прусской коалиции в общеевропейской войне, как Вы правильно заметили, возможна в случае перехода Франции на её сторону. Это маловероятно свержения Бурбонов. Но кто тогда - Наполеон II при регентстве Маши-Лизы?? А будет ли император Франц воевать против дочери и внука?.. Вопросы решаются в порядке их поступления, к тому же родство никогда не было препоной для войны. Разве что Австрию не разберут на запчасти, а несколько ампутируют. Стас пишет: TARLE цитата: После Наполеоновских войн как минимум лет 20 надо для передышки - все участники понесли немалые потери. Именно. Не факт. Россия осилила западный поход (100 дней) и австрия тоже. Почему бы им и не пободаться немного? Результаты будут скромнее, но будут. Олег Невещий пишет: В реале Пруссия хотела присоединить Силезию, Россия - всё герцогство Варшавское... были и другие претензии. Без наполеона релаксационная война в 1815 году весьма вероятна. Именно
Олег Невещий: Max пишет: останавливало русских монархов? Формально никогда, фактически ряд войн пришлось прекратить из-за финансовых трудностей. TARLE пишет: после 10-летней (или 20-летней Вот именно, как считать. можно назвать 9-й антинаполеоновской(без наполеона) войной... TARLE пишет: может саксонию? Да.
TARLE: Max пишет: Не факт. Россия осилила западный поход (100 дней) и австрия тоже. Почему бы им и не пободаться немного? Результаты будут скромнее, но будут. и ради чего такого важного будет бодаться Россия которая по словам А1 "достигла естественных границ" и Англия нехило поиздержавшаяся в войне с Континентальной блокадой и Булоньским лагерем. Остальные - пешки. wirade пишет: причем Александр стремился бы вызвать во Франции военный мятеж, который привел бы там к власти снова Бонапартов, и Францию перетянул бы из англо-австрийского лагеря в русско-прусский, что и получилось бы. а вы не задумывались почему "100 дней " ограничились ста днями. може потому что во Франции были призван рекрутский набор 1816 и в новой бойне просто некому было воевать.
Curioz: TARLE пишет: во Франции были призван рекрутский набор 1816 и в новой бойне просто некому было воевать Вообще-то верно. На пару сражений их может и хватит, но рассчитывать на Францию как на полноразмерного союзника... ну можно, но ИМХО примерно так же, как англо-американцы летом 1945 могли рассчитывать на Германию :)
wirade: В РИ на июнь 1815 года в распоряжении Наполеона было 250-270 тыс. солдат, 150 тыс. отмобилизованной национальной гвардии, 50 тыс. пограничных войск, еще десятки тысяч пограничных милиционных формирований франтиреров. К концу июня Наполеон, согласно мобпланам, должен был располагать 500 тыс. солдат, считая конскиптов 1816 года, призванных досрочно. Таким образом, общий боевой потенциал Фоанции летом 1815 составлял до 500 тыс. солдат + 150 тыс. национальных гвардейцев + франтиреры, всего ок. 650 тыс. чел. Это действительно было _все_: больше во Франции боеспособных людей не было. Но 650 тыс. чел. - это очень основательно. Из 250-270 тыс. солдат полевой армии, которыми Наполеон располагал в нач. июня, армия, двинутая в Бельгию, составляла 150 тыс. чел., на Рейне - 25 тыс., остальные были рассредоточены по разным местам. Это более чем серьезный союзник. Полевые армии союзников, в РИ выставленные против Наполеона летом 1815: 106 тыс. англо-голландцев, 251 тыс. пруссаков и северогерманцев, 168 тыс. русских, 330 тыс. австрийцев, пьемонтцев и южно-германцев в двух группировках. Таким образом, при обсуждаемой АИ в Европе столкнулись бы летом 1815 следующие полевые войска: 150-170 тыс. русских, 250 тыс. пруссаков и ок. 200-250 тыс. французов на одной стороне ("ось"), и ок. 110 тыс. англо-голландцев и 350 тыс. австрийцев на другой - всего 600-700 тыс. у "оси" против 450 тыс. у англо-австрийцев. По-моему, исход ясен...
Digi: wirade пишет: После этого Австрию бы вынесли с невероятным счетом, Россия получила бы Познань (от Пруссии, в компенсацию), Галицию, Буковину и свободу рук на Балканах, пруссия - Саксонию и Богемию, Франция утвердилась бы в Южных Нидерландах, Швейцарии и Италии. Позитивно. Но не начнется ли вслед за этим русско-прусская война?
Curioz: wirade пишет: По-моему, исход ясен... Digi пишет: Позитивно ...но не очень ли? Качество войск у Франции всё ж несколько подупало. Кроме того, надо учитывать, что войска "Оси" "Париж-Берлин-Петербург" размазаны по невероятной протяжённости пространству, а англо-австро-итальянский альянс может сосредоточить силы для решающего удара где ему удобно. Плюс - на флангах основного партнёра Франции, России, висят недружелюбные Швеция и Турция, участие которых на стороне "Альянса" просто-таки предрешено... Придётся и против них содержать группировки (а кому? - России! Ведь ни Франция, ни пруссаки воевать с ними не будут чисто по географии).
Digi: "Позитивно" - это я о результатах в изложении wirade. Нравитттттся! То, что Швеция вступит в войну - не верю абсолютно. Последняя русско-шведская война, когда шведы потеряли всю Финляндию, окончательно переломили настроения в Швеции. От экспансионизма и великодержавности вектор развернулся внутрь. Турция в 1815 году - не соперник. На первом этапе войны против нее достаточно защищаться, одновременно разжигая национальные восстания на Балканах и подзуживая Египет. Расстояния... Да, могут быть проблемой. Но могут и не быть. Опыт заграничного похода у русской армии уже есть.
Curioz: Digi пишет: Швеция вступит в войну - не верю абсолютно Digi пишет: Турция в 1815 году - не соперник Ага, в 1853-начале 54 она тоже была не соперник... Обе эти страны опасны хотя бы тем, что на стороне России воевать точно не будут, а вот для противников готовые базы предоставят в охотку. Минус сто тысяч войск как минимум для их вразумления...
Digi: Curioz пишет: Ага, в 1853-начале 54 она тоже была не соперник... Некорректное сравнение. Тогда Россия была в дипломатической изоляции, а Турция - гораздо более стабильна внутренне, чем в 1815 году. Curioz пишет: Минус сто тысяч войск как минимум для их вразумления... Завышенное число! Против Швеции обороняться очень удобно географически. И русский флот в этот момент сильнее шведского. (Конечно, в Балтику может войти и англо-голландский флот. Но сумеет он чего-нибудь полезного навоевать? Ни в Крымскую войну, ни в 1919-м больших последствий присутствие английского флота на Балтике не имело).