Форум
ФБП: биоэтанол из целлюлозы
Снусмумрик: Сегодня на введении в биотехнологию нам рассказывали о производстве этанола из амилана. Узнал интересные факты. Биоэтанол примерно в два раза дешевле бензина. Проблема в том, что этанолом из сахара нельзя заменить весь используемый бензин, даже если всю планету засадить кукурузой. Эту прроблему можно решить производством этанола из целлюлозы, которой более, чем достаточно. Энзимы для переработки целлюлозы в этанол существуют. Проблема в том, что эти энзимы (а конкретно, если я не ошибаюсь, целлюлаз - http://en.wikipedia.org/wiki/Cellulase) дорогие, и этанол соответственно получается дорогой. В данный момент ведутся исследования по снижению цены этих энзимов. А теперь предположим, что произошёл прорыв, и этанол из целлюлозы подешевел до уровня этанола из сахара. Нефть, соответственно, резко падает в цене. Вопрос - кто падает вместе с нефтью? И каковы будут последствия? И что будет продавать Россия? И тому подобное.
krolik: Снусмумрик пишет: Вопрос - кто падает вместе с нефтью? И каковы будут последствия? И что будет продавать Россия? ну совсем нефть не исчезнет... а РФ будет продавать этанол
Drow: Наверняка изобретение "замнут" никому не нужны конкуренты.
Снусмумрик: Drow пишет: Наверняка изобретение "замнут" никому не нужны конкуренты. Я полагаю, в него сами нефтянники вкладывают деньги. Они не все круглые дураки.
Снусмумрик: krolik пишет: РФ будет продавать этанол Вообще опасно в РФ продавать этанол. Особенно смесь 40% с H2O.
asya: Drow пишет: Наверняка изобретение "замнут" никому не нужны конкуренты. В Америке (во всяком случае мне так говорили) поднялась цена на курятину именно из-за того, что стали переходить на биоэтанол, который производят из кукурузы, которая раньше шла на производство комбикорма. Снусмумрик пишет: Вопрос - кто падает вместе с нефтью? И каковы будут последствия? И что будет продавать Россия? И тому подобное. Россия будет продавать нефть: нефть на сегодняшний момент не просто топливо, а вся химическая промышленность: пластмассы, растворители, фармакология. Снусмумрик пишет: В данный момент ведутся исследования по снижению цены этих энзимов. пожалуйста, называйте их по-русски ферментами
OlegM: Снусмумрик пишет: Биоэтанол примерно в два раза дешевле бензина. Проблема в том, что этанолом из сахара нельзя заменить весь используемый бензин ИМХО проблема в том что в развитых странах запрещено использование "самогона" и вообще чего угодно кроме купленного лицензионного топлива, для заправки автомобилей...
Drow: Снусмумрик пишет: Я полагаю, в него сами нефтянники вкладывают деньги. Они не все круглые дураки. Ну просто производство этанола на начальных порах потребует большой отдачи (строительство новых фабрик, новый персонал и др.) и об этом потрубят, потрубят и, до времени исчерпывания всей нефти, забудут. Пока добывать нефть можно дешево - заменители не нужны.
Снусмумрик: OlegM пишет: ИМХО проблема в том что в развитых странах запрещено использование "самогона" и вообще чего угодно кроме купленного лицензионного топлива, для заправки автомобилей... В США продаётся лицензионное этанольное топливо. В Бразилии вообще почти на нём одном ездят. asya пишет: Россия будет продавать нефть: нефть на сегодняшний момент не просто топливо, а вся химическая промышленность: пластмассы, растворители, фармакология. Так цена всё равно сильно упадёт. Где Россия будет с одной продажей дешёвой нефти? asya пишет: пожалуйста, называйте их по-русски ферментами Нет проблем. А что, в русском не используют слова энзим? Drow пишет: Пока добывать нефть можно дешево - заменители не нужны. Так она дорогая стала. В том весь "прикол".
Снусмумрик: Да, кстати. От этанола ещё гораздо меньше отходов. CO2 и H2O.
OlegM: Снусмумрик пишет: В США продаётся лицензионное этанольное топливо. Цена? Конкуренция на рынке?
Снусмумрик: OlegM пишет: Цена? Конкуренция на рынке? Его в данный момент продаётся намного меньше, чем бензина, поэтому, насколько мне известно, конкуренции особо нет. Поэтому цена мало что скажет. Судя по тому, что я пока накопал в гугле, она на уровне обычного бензина. Естественно, когда станут производить больше этанола, цена изменится.
Вандал: А про рапсовое масло как альтернативное дизтопливо слышали?
Снусмумрик: Вандал пишет: А про рапсовое масло как альтернативное дизтопливо слышали? И про кокосовое. Сеператисты на острове Бугенвилль использовали, когда в блокаде сидели. Но это масло. А я про целлюлозу. Масштабы совсем другие. Можно из практически любой травы делать этанол.
asya: Снусмумрик пишет: А что, в русском не используют слова энзим? используют, но это от того, что книжки плохо переводят
Снусмумрик: asya пишет: используют, но это от того, что книжки плохо переводят А зря. Энзим короче. И обьёмистей.
dim999: Для РФ - однозначно альтпозитива. Т.к. нефтяникам и промышленникам нужны разные условия, политика и т.д. Если сырьевиков придавят - это хорошо. А если до жареного петуха дойдёт, может даже государство мешать перестанет...
Снусмумрик: dim999 пишет: Для РФ - однозначно альтпозитива А стабфонда хватит, чтобы выжить на первое время?
п-к Рабинович: Хватит стабфонда, хватит. По продуктивности почв и климату нам с Бразилией, конечно, не равняться, но ввиду огромных пространств вполне можно будет засевать всякое на зеленую массу и вперед - свое топливо будет, да. Нефть как сырье для химпрома действительно будет нужна всем. Цена упадет, объемы упадут. Действительно, для чуть-чуть оклемавшейся страны - явная альтерпозитива. Вот только, если все вокруг залить этанолом, сопьемся... Да, Снусмумрик, ЛЮБОЕ органическое топливо в идеале (при полном сгорании) дает только СО2 и Н2О. Другое дело, что у такой простой фигни, как этанол, этого полного сгорания добиться легче.
OlegM: Снусмумрик пишет: Поэтому цена мало что скажет. Судя по тому, что я пока накопал в гугле, она на уровне обычного бензина. В цене "обычного бензина" примерно 70% (не знаю как в США) это налог. Если бы со спирта налог не брали то он бы был значительно дешевле, если же наоборот налог снимать то понижение себестоимости производства спирта теряет смысл - все равно налог навесят такой чтобы продажная цена соответсвовала бензину... Вандал пишет: А про рапсовое масло как альтернативное дизтопливо слышали? Тоже запрещено в Европе, хотя нелегально на нем ездят. Есть у меня один знакомый...
п-к Рабинович: Скажем так - нелегально ездят именно на пищевом рапсовом масле, купленном в супермаркете. И губят свои дизели. Читаем Марко Поло по этому поводу. А вот нормальный т.н. "биодизель" вполне себе из рапсового масла делают.
Bastion: п-к Рабинович пишет: По продуктивности почв и климату нам с Бразилией, конечно, не равняться, но ввиду огромных пространств вполне можно будет засевать всякое на зеленую массу и вперед - свое топливо будет, да. А потом быстренько перейдут на семиполье. А потом начнут гнать добычу минеральных удобрений и т.д. В общем через 20 лет страшная экологическая катастрофа. При том, что промышленная переработка может быть выгодной только на больших заводах. Значит сырье доставлять и готовый продукт вывозить... Плюс громадные мощности для производства новых сельхозмашин (который тоже на соляре работают ) В общем очень смахивает на термояд. Теоретически дешево, а копни поглубже - и увянешь...
thrary: Bastion пишет: При том, что промышленная переработка может быть выгодной только на больших заводах. Чушь Bastion пишет: Значит сырье доставлять и готовый продукт вывозить... Собственно в идеале установка у того же фермера стоит, что и выращивает сырье для получения спирта и масла. В реале обычно так и есть. Bastion пишет: Плюс громадные мощности для производства новых сельхозмашин (который тоже на соляре работают ) Зачем новые сельхоз машины? Площади не ростут.
Bastion: thrary пишет: Чушь Обосновать! thrary пишет: Собственно в идеале установка у того же фермера стоит, что и выращивает сырье для получения спирта и масла. В реале обычно так и есть. Производительность\затраты? Постите, одно дело масло и спирт в "съедобных" целях, другое для собственного трактора. Ваш фермер хорошо если для собственного трактора и автомобиля на собственном заводике наработает столько горючего. thrary пишет: Зачем новые сельхоз машины? Площади не ростут. Т.е. кушать Вы перестаете? При том, что чуть ли не 10% человечества просто недоедает?
thrary: Bastion пишет: Постите, одно дело масло и спирт в "съедобных" целях, другое для собственного трактора. Ваш фермер хорошо если для собственного трактора и автомобиля на собственном заводике наработает столько горючего. И то хлеб. Мне кажется, что вы немного не так воспринимаете действительность. Затраты топлива в с/х это порядка четверти-трети от всего потребления углеводородного топлива. Более того это критичные траты для самого с/х, т.к. деньгу на топливо тратишь сегодня, а урожай будет(или не будет через полгода). Т.е. к разнице от себестоимости топлива цене заправок следует прибавить цену кредитов на которые ребята влетают. Bastion пишет: Производительность\затраты? Дешевле заправочного по долляру литр.
thrary: Bastion пишет: При том, что чуть ли не 10% человечества просто недоедает? Понимаете в чём дело - Родезия крупный эспортер широкого спектра продовольствия от пшеницы и кукурузы до мраморной телятины и вин - Зимбаве не вымирает с голоду только благодаря гуманитарным програмам. КНДР тотально недоедает, в РК этого не наблюдается, при том, что с/х земель в КНДР больше, а населения в 2.5 раз меньше
Bastion: thrary пишет: Понимаете в чём дело Понимаю, написали ЧУШЬ и переводите стрелки... Так вот тезис: билтопливо можеть вытеснить нефть по экономическим показателям только в сельском хозяйстве, где оно и будет производиться на минизаводах для собственных нужд. Сколько это в количественном отношении не могу сказать, наверное существует статистика по поьреблению гоючего в сельхоз производстве.
thrary: Bastion пишет: Понимаю, написали ЧУШЬ и переводите стрелки... Господин Бастион - вы дебил и имею честь это вам сообщить. ------------- г-н thrary получает недельный бан Кровавая Хунтатм
Bastion: thrary пишет: Господин Бастион - вы дебил и имею честь это вам сообщить. До свидания, проспитесь, тогда побеседуем, может быть....
Max: asya пишет: пластмассы, буквально на прошлой неделе слушал доклад по т.н. зеленой химии (т.е. химии дружественной человеку и природе). Пласмасса из кукурузы уже существует. По цене равна нефтяной, но полностью разлагается без химически вредных остатков. Производят в Германии и США, работают над удешевлением.
Читатель: Bastion пишет: В общем очень смахивает на термояд. Теоретически дешево, а копни поглубже - и увянешь... согласен если весь урожай сжигать в дизелях, скоро от почвы ничего не останется, а планету переименуют в Арракис
thrary: Вот кстати статея по поводу: http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=1131
OlegM: Читатель пишет: если весь урожай сжигать в дизелях, скоро от почвы ничего не останется А если водоросли? Или плесень/грибок какой-нибудь? Скажем биогаз производят в замкнутых емкостях...
Снусмумрик: Читатель пишет: если весь урожай сжигать в дизелях, скоро от почвы ничего не останется, а планету переименуют в Арракис В данный момент весь урожай сжигают в желудках. Разница? И потом, нефть однажды просто кончится. А водород, углерод и кислород не кончатся никогда. Естественно, если где-то начнут рубить леса на этанол, то это будет нехорошо. Но их и так рубят.