Форум
МЦМ: Раздел Турции после ПМВ
Читатель: Севрский мир в МЦМ будет выглядеть несколько иначе: Россия получит вилайеты Ван, Битлис, Эрзурум и Трапезунд, всю Европейскую Турцию с Константинополем и полосу азиатского побережья Босфора, Мраморного моря и Дарданелл (и еще пару островов в Эгейском море ). Франция - Сирию, Ливан и Киликию. Англия - Ирак и Иорданию (Палестина - международная зона). Плюс греки получат район Смирны и итальянцы широкую полосу эгейского и средиземноморского побережья (но туркам часть средиземноморского побережья между итальянской и французской зонами оставят) Как в реале, турки восстанут. Но в отличие от реала их подавят (в основном Кавказский фронт будет давить). После чего будет новый мир. И мне почему то кажется, что Турцию поделят кардинально, так чтоб больше ничего не осталось.
Alex_Carrier: Читатель пишет: Севрский мир в МЦМ будет выглядеть несколько иначе Это какой МЦМ? Или общие положения для вех вариантов? Читатель пишет: Англия - Ирак и Иорданию (Палестина - международная зона) Читатель пишет: Россия получит вилайеты Ван, Битлис, Эрзурум и Трапезунд, всю Европейскую Турцию с Константинополем и полосу азиатского побережья Босфора, Мраморного моря и Дарданелл (и еще пару островов в Эгейском море ). Ну так это реал (в смысле, так планировалось в течение войны до 1917) Читатель пишет: Киликию А вот почему Киликию - непонятно. Хатай (Алексадретта) - вполне вероятно, но Киликию - лишнего Читатель пишет: Но в отличие от реала их подавят Значит, Ататюрка не будет. А будет Абдул-Междид II? Читатель пишет: И мне почему то кажется, что Турцию поделят кардинально Возможно, но не факт. Намучаются с турками потом
Читатель: Alex_Carrier пишет: Ну так это реал (в смысле, так планировалось в течение войны до 1917) вот именно, планировалось, но в реале не получили Alex_Carrier пишет: А вот почему Киликию - непонятно. Хатай (Алексадретта) - вполне вероятно, но Киликию - лишнего "Переговоры трех держав по этому вопросу были достаточно длительными и сложными. Первым их результатом было франко-британо-русское соглашение 10 апреля 1915 г. о передаче проливов России и образовании в Аравии независимого государства. Их окончательным результатом явилось заключение в мае 1916 г. соглашения Сайкс-Пико, которое предусматривало полный территориальный раздел Османской империи между тремя державами. В соответствии с ним Россия должна была получить Проливы с Константинополем (Стамбулом), Юго-Западную Армению, часть Северного Курдистана («желтая зона»); Франция — Западную Сирию, Ливан, Киликию и Юго-Восточную Анатолию («синяя зона»); Великобритания — Центральную и часть Южной Месопотамии, палестинские порты Хайфа и Акка («красная зона»). Палестина (без анклава указанных портов) переходила под международное управление («коричневая зона»). Оставшаяся часть арабских провинций Османской империи делилась на две зоны влияния: французскую («зона А») — Восточная Сирия и Центральный Курдистан, и британскую («зона Б») — Заиорданье, Южный Курдистан и Южная Месопотамия. На территории этих зон влияния предполагалось создание некоего «независимого» арабского государства, которое находилось бы под англо-французским кондоминиумом. После того, как о соглашении Сайкс-Пико стало известно Италии, она потребовала своей доли, и по соглашению в Сен-Жан де Марьени в августе 1917 г. ей была выделена «зеленая зона» (Юго-Западная Анатолия) и зона влияния «С» (часть Западной и Центральной Анатолии). При этом со стороны Великобритании была сделана оговорка о том, что присоединение Италии к соглашению Сайкс-Пико должно быть ратифицировано Россией. " http://militera.lib.ru/research/bogaturov/09.html Alex_Carrier пишет: Возможно, но не факт. Намучаются с турками потом Наоборот, это турок намучают
Krutyvus: А Курдов кому? Их нужно сделать незвисимыми
Читатель: там же "10 августа 1920 г. в местечке Севр под Парижем был подписан мирный договор, который, с одной стороны, зафиксировал фактическую ликвидацию Османской империи — она отказывалась от всяких прав на свои арабские провинции в Азии и Северной Африке, а с другой, предполагал раздел и самой турецкой территории. Вся Восточная Фракия, за исключением г.Стамбула и его пригородов, отходила Греции, ей же передавалось управление районом Смирны. Италия получала Додеканезские острова и зону влияния в Юго-Западной Анатолии; Франция — Киликию и зону влияния в Юго-Восточной Анатолии; Великобритания — остров Кипр и зону влияния в Юго-Восточной Анатолии и, наконец, Северо-Восточная Анатолия передавалась существовавшей тогда независимой Армянской Республике. Таким образом, территория турецкого государства ограничивалась Центральной Анатолией и городом Стамбулом. Турецкое государство ставилось под финансовый, экономический и военный контроль стран-победительниц. Зона Проливов демилитаризовывалась и передавалась под контроль специальной международной комиссии. Устанавливалась неограниченная свобода прохода через них всех военных и гражданских судов любых государств как в мирное, так и в военное время, т.е. проливы полностью интернационализировались. Султанское правительство подписало Севрский мирный договор, но в стране к этому времени уже сложилось двоевластие. С мая 1920 г. в Анкаре уже существовало националистическое правительство Мустафы Кемаля, которое было сформировано парламентом, избранным в ноябре-декабре 1919 г. Фактически между ними уже шла гражданская война, в ходе которой верх постепенно одерживали кемалисты (сторонники анкарского правительства). Правительство Мустафы Кемаля не признало Севрский мирный договор и заявило, что будет вести борьбу за независимость турецкого государства в его этнических границах. "
Читатель: Krutyvus пишет: А Курдов кому? южных французам, остальных России Их нужно сделать незвисимыми не доросли-с Максимум что им светит - статус некоего туземного казачества, да и то после их художеств с армянами вряд ли
Alex_Carrier: Читатель пишет: Киликию и Юго-Восточную Анатолию Чё ж они в реале-то не взяли? И почему Вы итальянцев исключили? Не заслуживают, что ли?
Читатель: Alex_Carrier пишет: Чё ж они в реале-то не взяли? что то мне расхотелось проводить ликбез
Alex_Carrier: Читатель пишет: что то мне расхотелось проводить ликбез Понял. Виноват-дурак-исправлюсь. Куда делись штампы???
тухачевский: Читатель пишет: южных французам, остальных России а потом будут требовать иракскую и сирийскую территории
Krutyvus: Читатель пишет: Максимум что им светит - статус некоего туземного казачества, да и то после их художеств с армянами вряд ли Потому и дать свободу - пусть хоть чем-то бавятся... Искал карту договора Сайкс-Пако - не нашёл... Обидно, да?
Крысолов: Читатель пишет: всю Европейскую Турцию с Константинополем Если МЦМ-4, то да. Если МЦМ-2ТК - Восточной Фракией с Эдирне придется поделится с Болгарией. Читатель пишет: (Палестина - международная зона). Скорее всего в результате игрищ и взаимного шантажа, России для украпления своего положения над Проливами придется согласится на британский протекторат над Палестиной. Читатель пишет: И мне почему то кажется, что Турцию поделят кардинально, так чтоб больше ничего не осталось. Не понимаю кому отдадут бассейна Галиса (Центральную Турцию то бишь). Это ж головная боль сплошная, а не выгода.
Krutyvus: Крысолов пишет: Это ж головная боль сплошная, а не выгода. Курдам... Браты-арийцы быстро там порядки наведут...
georg: Крысолов пишет: Не понимаю кому отдадут бассейна Галиса (Центральную Турцию то бишь). Коллега Читатель (наиболее квалифицированный специалист форума по разделам Турции ) уже предлагал забрать Анатолийское плато России для крестьянской колонизации (причем подавление последнего восстания турок сопровождалось бы там их жутким СИГ). И на карте снова появятся Кесария, Анкира, Аморий, Гангры вместо всяких там Кайсери, Анкары, Экшехира и Кастамону
Крысолов: Krutyvus пишет: Браты-арийцы "Не брат ты мне, сволочь черножопая" (с) Брат-2 georg пишет: Коллега Читатель (наиболее квалифицированный специалист форума по разделам Турции ) уже предлагал забрать Анатолийское плато России для крестьянской колонизации (причем подавление последнего восстания турок сопровождалось бы там их жутким СИГ). Это я помню. Но что-то как-то мне не верится... Получается этакий аналог Рифской войны... Пойдет ли на это Россия? Тут ведь какое дело. Если Россия и будет воевать Турцию то вопрос о крестьянской колонизации будет в этой войне на последнем месте В общем меня терзают смутные сомнения...
Krutyvus: Крысолов пишет: "Не брат ты мне, сволочь черножопая" (с) Брат-2 В сумневаетесь в их арийском происхождении ??? Или в том, что могут резать?
georg: Krutyvus пишет: В сумневаетесь в их арийском происхождении Всего лишь в цвете
Крысолов: georg пишет: Всего лишь в цвете +1!
Вольга С.лавич: Читатель пишет: и еще пару островов в Эгейском море А вот острова Англия себе заберёт в любом МЦМ под базы флота. Они в реале хотели Лемнос и Мудрос, что бы блокировать российские базы в проливах. Их придётся в начале ВМВ брать.
Читатель: Крысолов пишет: поделится с Болгарией а они что, на нашей стороне в этот раз будут? Крысолов пишет: . Но что-то как-то мне не верится... Получается этакий аналог Рифской войны... Так геноцидить турок будем не одни, а всей дружной семьей союзников Если Россия и будет воевать Турцию то вопрос о крестьянской колонизации будет в этой войне на последнем месте крестьянский вопрос самый главный. И вообще с теоретической точки зрения, колонизацию удобно начинать как раз во время военных действий.
39: Читатель пишет: всю Европейскую Турцию с Константинополем А почему не до линии Энос - Мидия, как планировалось в РИ? Турцию поделят кардинально, так чтоб больше ничего не осталось.
Крысолов: Читатель пишет: а они что, на нашей стороне в этот раз будут? В МЦМ-2ТК? Вроде да. В последний момент одумаются. Читатель пишет: Так геноцидить турок будем не одни, а всей дружной семьей союзников А чего это союзники геноцидку включат? В реале-то не шибко дергались. Наоборот, скорее всего кое-кто из сюзников палки в колеса вставлять будут. Подозреваю Францию. Или Англию. Читатель пишет: крестьянский вопрос самый главный. И вообще с теоретической точки зрения, Меня терзают смутные сомнения что на самом верху это понимают...
cobra: Вольга С.лавич пишет: А вот острова Англия себе заберёт в любом МЦМ под базы флота. щаззз.......
RAZNIJ: Господа может Вам поможет. http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=345&Itemid=51 ДЕКЛАРАЦИЯ БАЛЬФУРА 2 НОЯБРЯ 1917 г. И СИОНИСТСКИЙ ПРОЕКТ 18 ИЮЛЯ 1917 г.: СЕМАНТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ТЕКСТА там есть ссылки на источники - интересные Секретная памятная записка министра иностранных дел Сазонова о зонах в Малой Азии и Аравии, адресованная великобританскому и французскому послам, Петроград, 4/17 марта 1916 г. // Ключников Ю. В., Сабанин А. В. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. 2: От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М.: Изд-во Литиздата НКИД, 1926. С. 37— Секретное соглашение между Россией, Великобританией и Францией в связи с притязаниями этих трех стран в отношении Азиатской Турции. Петроград — Лондон, 13/26 апреля—19 августа (1 сентября) 1916 г. // Ключников Ю. В., Сабанин А. В. Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях. Ч. 2: От империалистической войны до снятия блокады с Советской России. М.: Изд-во Литиздата НКИД, 1926. С. 38—43. Соглашение о разделе Азиатской Турции 1916 г. // Сборник договоров России с другими государствами, 1856—1917 / Сост. И. В. Козьменко; Под ред. Е. А. Адамова. М.: Госполитиздат, 1952. С. 443—453. Карта Раздела Азиатской Турции. П. А. 4305. [Масштаб 1: 53,34] // Международные отношения в эпоху империализма: Документы из архивов Царского и Временного правительств 1878—1917. Серия 3: 1914—1917. М.: Гос. изд-во политической лит-ры, 1938. Т. 10. ----------------------------- Л. Троцкий. Историческое подготовление Октября. Часть II. От Октября до Бреста. (Л. Троцкий. Сочинения. Том 3, часть 2. Москва-Ленинград, 1925) http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl410.htm --------------------------- http://www.irs-az.com/gen/n12/n12_9.htm Следует отметить, что при рассмотрении “армянского вопроса” дипломаты трех стран исходили из невозможности сохранения сюзеренитета Турции над т.н. “турецкой Арменией”. При этом Франция, подобно ранее уже пришедшим к этому выводу Англии и России, считала невозможным создание единой Армении в любой форме (будь то протекторат европейских держав, полная передача Армении России и т.д.). В письме главы английской делегации Сайкса английскому послу в России Дж. Бьюкенену также отмечалось, что любое объединение Армении, “переполненной революционными обществами”, ухудшит политическую обстановку на Кавказе, из чего Германия извлечет свою пользу. В результате Россия согласилась с предложением Сайкса о разделе т.н. “турецкой Армении” на французскую и русскую зоны. Итоговое соглашение о разделе азиатской Турции было оформлено обменом нот между Францией и Россией 13 апреля, между Англией и Францией – 3 мая 1916 г., и предусматривало передачу России областей Эрзерума, Трапезунда, Вана, Битлиса и части Курдистана.
RAZNIJ: Может отталкиватся для азиаатской Турции от этого? А. Дживелегов «Арм. Вест.», №5. 1916 г. №97 Всеподданнейшая записка Министра иностранных дел России С. Д. Сазонова Петроград, 29 февраля 1916г. http://www.genocide.ru/lib/abrahamyan/88-98.htm#97 Во владение Франции поступает узкая прибрежная полоса Сирии и Киликии, идущая приблизительно от Акки до Анамура и территории к югу от намеченной русской границы, приблизительно по линии Айнтаб-Урфа-Мардин-Урмия. Англия получает провинцию, известную ныне под именем Арабского Ирака, примыкающую к Персии и Персидскому заливу. Вся область между французскими и английскими владениями составит независимое арабское государство (халифат) или федерацию нескольких арабских княжеств. Северная часть его признается лежащей в сфере французского влияния, а южная — английского. Палестина образует особую автономную провинцию под международным контролем. ................................................................... Сазонов * На подлиннике собственноручная пометка Николая II: «Съ» [согласен]. Царское Село, 1 марта 1916 г. PAT, стр. 160-161.
Крысолов: RAZNIJ пишет: Вся область между французскими и английскими владениями составит независимое арабское государство (халифат) или федерацию нескольких арабских княжеств. Поделят. RAZNIJ пишет: Палестина образует особую автономную провинцию под международным контролем. Тоже поделят.
Han Solo: Читатель пишет: Плюс греки получат район Смирны и итальянцы широкую полосу эгейского и средиземноморского побережья Греки при таком раскладе видимо захотят ВСЕ Эгейское побережье. И англичане их поддержат, да. Анатолию России точно никто не отдаст. Максимум - Пафлагонию.
RAZNIJ: тут товарищ интересно пишет http://salatau.livejournal.com/24154.html В памятной записке Сазонова от 4.111 1915 определялись границы аннексируемых Россией районов, а именно: город Константинополь, западный берег Босфора, Мраморного моря и Дарданелл, Южная Фракия до линии Энос-Мидия, а также о-ва Мраморного моря, о-ва Имброс (Имроз) и Тенодос (Бозджаада) и часть азиатского побережья в пределах между Босфором, р. Сакарьей и подлежащим определению пунктом на берегу Измидского залива. Записка оговаривала, что «специальные интересы Франции и Великобритании в вышеупомянутом районе будут тщательно соблюдаться», а также заверяла эти державы, что они в свою очередь встретят со стороны России «такое же сочувствие к осуществлению планов, которые могут явиться у них по отношению к областям Оттоманской империи и иным местам». В памятной записке Бьюкенена от 12.111 1915 изъявлялось от имени британского правительства согласие на русские предложения при условии, «если война будет доведена до успешного окончания и если будут осуществлены пожелания Великобритании и Франции как в Оттоманской империи, так и в других местах». Памятная записка Сазонова от 22.111 1915 содержала согласие русского правительства на предоставление Англии ряда компенсаций (английские требования о компенсациях были изложены в памятной записке Бьюкенена, вручённой Сазонову одновременно с вышеуказанной запиской от 12.111 1915). Из этих компенсаций наибольшее значение имело включение т. н. «нейтральной зоны» в Иране, предусмотренной англо-русским соглашением 1907 (см.), в английскую сферу влияния»; при атом русское правительство лишь выговорило, что в порядке уточнения границ между русской и английской «сферами» будут при соединены к русской «сфере» районы гг. Исфагана и Иезда, а также часть клина «нейтральной зоны», врезающегося между обеими «сферами» у Зульфагара. Другие компенсации, предоставлявшиеся Англии Россией, заключались в согласии России на установление свободы транзита товаров через Константинополь и свободы торгового мореплавания в проливах, а также в присоединении русского правительства к точке зрения Англии по вопросу о сохранении Мекки и Медины под «независимым мусульманским владычеством» и об отделении халифата от Турции.
Крысолов: Han Solo пишет: Греки при таком раскладе видимо захотят ВСЕ Эгейское побережье. И англичане их поддержат, да. Не факт. Итальянцев забываете. С другой стороны русские тоже "братьев-греков" поддержат в этом вопросе. Han Solo пишет: Анатолию России точно никто не отдаст В смысле центральную? Согласен, но мне непонятно кто из европейских держав сможет ее контролировать? RAZNIJ пишет: тут товарищ интересно пишет Вы не забывайте что это договоренности по ПМВ. А Читатель правильно предлагает кемалистское восстание и его подавление. А ту-то договоренности могут уже и изменится...
RAZNIJ: Крысолов пишет: Вы не забывайте что это договоренности по ПМВ. А Читатель правильно предлагает кемалистское восстание и его подавление. А ту-то договоренности могут уже и изменится... С чего бы? Договоренности появились не на пустом месте, все эти проекты раздела Турции тянутся с 18... годов. Все по новой начинать, новые проблемы и обиды.
Крысолов: RAZNIJ пишет: Все по новой начинать, новые проблемы и обиды. Вы же понимаете что договоренности меняются в ходе изменений обстановки. Если в процессе подавления кемалистов русские войска пройдут от Битлиса аж до Смирны, то само собой что на мирных переговоров Россия сможет получить больше или возьмет компенсации в других частях мира.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Вы же понимаете что договоренности меняются в ходе изменений обстановки. Если в процессе подавления кемалистов русские войска пройдут от Битлиса аж до Смирны, то само собой что на мирных переговоров Россия сможет получить больше или возьмет компенсации в других частях мира. Это да - и тут мы сново приходим к вводным - какая Россия, какие результаты войныб востания и т.д.
Крысолов: RAZNIJ пишет: какая Россия МЦМ-2ТК RAZNIJ пишет: какие результаты войныб ПМВ? Как договаривались. RAZNIJ пишет: востания ИМХО, русские и греки - главные давильщики. Англия поддерживает нас, Франция ловит рыбу в мутной воде. Итальянцы еще могут поучавствовать в геноциде.
RAZNIJ: А России то зачем активно Кемаля даваить??? "В аналогичном ключе ставится вопрос в секретной телеграмме французского посла в Петрограде Палеолога г-ну Деклассе от 27 февраля 1915 г.: “Богатый французский финансист, проживающий в Лондоне, г-н Гюльбекян готов предложить свою помощь финансистам Парижа для подкупа нескольких членов партии младотурок и для подстрекательства к революции в Константинополе. Если Ваше Превосходительство считает необходимым субсидировать это начинание, господин Сазонов готов к этому подключиться”. " Вообще не понятно, что с армянами делать. "В дальнейшем созданные с санкции правительства России и при поддержке кавказского наместника местные комитеты и организации армянских дружин превратились во влиятельные партийные центры, которые стали претендовать на проведение более независимого от России военного и политического курса. Данное обстоятельство в немалой степени способствовало тому, что в российском правительстве стали еще более осторожно оценивать возможную роль России в решении “армянского вопроса”. Как отмечает Бахтурина, “ярко выраженная тенденция к политическому сепаратизму в среде армянских общественно-политических деятелей заставляла российские правительственные круги со все большим скептицизмом относиться к перспективе объединения Армении под протекторатом России, видя в этом лишь появление новой внутриполитической проблемы”. " Кемаль не плохое пугало для армян.
Крысолов: RAZNIJ пишет: А России то зачем активно Кемаля даваить??? Затем что: 1. Идеологический фактор - кемалисты обижают братьев-греков и братьев-армян. 2. Боязнь возрождения Турции. Есть шанс навсегда убить исторического врага. И этим шансом Россия воспользуется обязательно. RAZNIJ пишет: Кемаль не плохое пугало для армян Еще большее пугало для России.
RAZNIJ: Крысолов пишет: 1. Идеологический фактор - кемалисты обижают братьев-греков и братьев-армян. И очень хороршо - у братьев греков появляется причина любить не только Британию, а у братьев армян меньше поводов к сепаратизму Крысолов пишет: 2. Боязнь возрождения Турции. Есть шанс навсегда убить исторического врага. И этим шансом Россия воспользуется обязательно. Что значит исторический враг ? Впорос только в выгоде и не выгоде. Крысолов пишет: Еще большее пугало для России. Чем так страшна обрезанная Турция, если для России, если Россия поспособвует ее сохранению. Это скорее союзник.
RAZNIJ: При разгроме Турции - кабы не получить на этой волне "армянских сепаратистов" и вторую Польшу на Кавказе.
Крысолов: RAZNIJ пишет: Что значит исторический враг ? Впорос только в выгоде и не выгоде. Нет. Порой идеологические и иррациональные мотивы имеют большее влияние чем соображение выгоды. RAZNIJ пишет: Чем так страшна обрезанная Турция, если для России, если Россия поспособвует ее сохранению. Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. Тем более есть отличная поговорка - "Пощади врага если уверен что он станет другом. Если не уверен - убей". Из Турции делать друга очень трудно, дорого, да и нет уверенности что они станут друзьями. Проще убить.
Крысолов: RAZNIJ пишет: При разгроме Турции - кабы не получить на этой волне "армянских сепаратистов" и вторую Польшу на Кавказе. Кто сказал что будет легко? Кстати, к 1916 году Восточная Анатолия уже от армян очищена.
RAZNIJ: Крысолов пишет: Нет. Порой идеологические и иррациональные мотивы имеют большее влияние чем соображение выгоды. В принципе согласен, но это уже область гаданий, бедет/не будет. Крысолов пишет: Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. Тем более есть отличная поговорка - "Пощади врага если уверен что он станет другом. Если не уверен - убей". Из Турции делать друга очень трудно, дорого, да и нет уверенности что они станут друзьями. Проще убить. Почему трудно??? Окруженная со всех сторон евпропейскими протеторатами. Неровно дыщащие к ней греки. И РИ как гарант, независимости (а если что - армян спустим).
Крысолов: RAZNIJ пишет: И РИ как гарант, независимости Я не понимаю зачем России это нужно. Не понимаю. Не уверен что в России наверху сидят гении или дураки в областе геополитики. Там седят неглупые середнячки. А это значит убьют турцию. Впрочем я считаю что всю Турцию после подавления кемалистов не съедят. Загонят ее в Конийский вилайет и оставят. Кстати, вопрос к Читателю - а армянское нагорье для русской сельхоз.колонизации подходит или как?