Форум
АИ-наследник Филиппа Красивого *капетингский МЦМ*
Charles: Читая "Проклятых королей" Мориса Дрюона о последних Капетингах, нашла интересную мысль о том, что единственным из сыновей Филиппа IV Красивого, разделявшим его принципы и способным быть гос. деятелем, а не марионеткой, являлся его второй сын, Филипп. Пришла в голову идея развилки- старший сын Филиппа Красивого, Людовик (будущий Людовик Сварливый), ломает себе шею, упав с лошади в четырнадцатилетнем возрасте. Наследником французского престола становится (причем законным наследником) Филипп де Пуатье. Самое прямое, что я вижу из этой развилки (помимо, скорее всего, отсутствия казни Ангеррана де Мариньи и прочих советников Филиппа Красивого) это отсутствие\более позднее принятие салического закона престолонаследия во Франции. Ведь его первое применение было именно когда Филипп де Пуатье стал регентом при Иоанне I Посмертном. В этой АИ права Филиппа Пуатье на престол никто не оспаривает. "Среди длинной череды тщеславных глупцов, которые, начиная с Людовика X Сварливого и кончая Иоанном Добрым, носили корону, было лишь одно исключение- Филипп V Длинный, второй сын Филиппа Красивого, который возродил принципы и методы отца, хотя неистовая жажда власти превратила его в прямого пособника преступлений, поскольку он создал династические законы, прямо подготовившие Столетнюю войну." В этой АИ Филипп- законный наследник трона, его престол никем не оспаривается и нет необходимости в принятии салического закона (который был принят чтобы подкрепить права Филиппа де Пуатье на регентство при своем тогда еще не рожденном племяннике, в обход передачи короны племяннице- Жанне Наварской). Далее, на момент развилки "переспективному Филе" всего 10 лет, следовательно, невесту ему могут подобрать и получше, чем Жанну Бургундскую...Следовательно, Капетинги могут протянуть подольше, и Столетней войны может и не быть.
Pasha: Charles пишет: Далее, на момент развилки "переспективному Филе" всего 10 лет, следовательно, невесту ему могут подобрать и получше, чем Жанну Бургундскую... Тогда гадать на кофейной гуще сложнее... А если представить, что он всё равно женат на Жанне? Если салического закона нет, то наследует Филиппу V старшая дочь -- Жанна Бургундская-младшая. Которая замужем за герцогом Эдом Бургундским. Он становится королём или принц-консортом? Как там до салического закона во Франции полагалось в подобных случаях? Франко-бургундская личная уния -- это было бы интересно...
Сталкер: Да, но Филипп Длинный сам унаследовал трон только по салическому закону. Парень был хорош (его кузен Эдди Третий Плантагенет, правда, ничуть не хуже, но даже лучше - но мы понимаем, к чему приведут, вернее привели его притязания на трон наследников Гуго Капета), его женушка в Шато-Гайяре, и если бы он не попил зараженной воды из колодца... Нужно думать. Charles пишет: невесту ему могут подобрать и получше, чем Жанну Бургундскую... Жанна была на тот момент очень хорошей партией. Ведь, знал бы, куда упадешь, соломки бы постелил бы.
Charles: Жанна выходит за графа Бургундского. Предположим, что "блядского скандала" не было, и после смерти Филиппа без наследника мужского пола получаем претендентов следующих: 1.Младший брат усопшего Карл де Ла Марш (в РИ Карл IV Красавчик, последний Капетинг по мужской линии) 2. Бургундский дом 3. Платагенеты через Изабеллу По идее королем герцогу Эду становиться никто не даст при живом принце-Капетинге, но претендент он серьезный получается. И салический закон, возможно, будет принят в интересах Карла де ла Марша, но позже чем в РИ (нет прецедента с Жанной Наваррской и Иоанном Посмертным). Тут вещь интересная в другом- без Людовика и его скандальной супруги французский дом удерживает Наварру и король Французский является одновременно королем Наваррским. В РИ Наварра была подарена дому д"Эвре как ленное владение дочери Людовика и Маргариты Бургундской, выданной замуж за графа д"Эвре.
Charles: По салическому- отстранив Жанну Наваррскую от престола. Тут Жанны нет, ее родителя мы скидываем с покушвашей веточку персикового дерева лошади еще в 14 лет, когда он не успел стать отцом, и Филипп- прямой наследник престола после Филиппа Красивого. Сын разделял идеалы отца в принципе, можно было бы получить преемственность политики. А как законный наследник, Филя в интригах с регентством мараться не станет- и так принц-наследник.
Pasha: Сталкер пишет: Да, но Филипп Длинный сам унаследовал трон только по салическому закону. Это в РИ. Развилка в данной теме -- ранняя смерть Людовика Сварливого, после чего старшим сыном Филиппа Красивого становится Филипп Длинный. Никаких салических законов. Сталкер пишет: Парень был хорош (его кузен Эдди Третий Плантагенет, правда, ничуть не хуже, но даже лучше - но мы понимаем, к чему приведут, вернее привели его притязания на трон наследников Гуго Капета), его женушка в Шато-Гайяре Не было Жанны в Шато-Гайаре! Там были Маргарита (жена Людовика) и Бланка (жена Карла). Жанну же отправили в замок Дурдан, откуда благополучно вернули уже при Людовике X. Здесь никакого Дурдана не будет, ибо Людовик умрёт раньше, чем женится на Маргарите, и скандала с братьями д'Онэ не будет в принципе. Charles пишет: 1.Младший брат усопшего Карл де Ла Марш (в РИ Карл IV Красавчик, последний Капетинг по мужской линии) 2. Бургундский дом 3. Платагенеты через Изабеллу Мне кажется, если салического закона нет, то вариант 2 однозначно. Charles пишет: По идее королем герцогу Эду становиться никто не даст при живом принце-Капетинге Но если Жанна Младшая -- королева, то Эд -- кто? Было ли понятие "принц-консорт"? А уж их сын точно будет королём...
Charles: Хотя в принципе, персик Людовику можно и позже дать- главное чтобы до рождения Жанны Наваррской...если гнобить его в 14 лет, то Филипп становится наследником в 10летнем возрасте. Если Филипп Красивый умирает как в РИ, то на престол Филя взойдет в 21 год.
Pasha: Charles пишет: Хотя в принципе, персик Людовику можно и позже дать- главное чтобы до рождения Жанны Наваррской... Согласен. Также важно, чтобы до скандала с братьями д'Онэ, но он случился уже после рождения Жанны.
Charles: А Валуа при этой развилке по идее точно идут лесом. Да, еще факт- после выхода из Дурдана Жанна Бургундская родила мальчика, но- тот умер через три недели после РИ-коронации отца, а королева Жанна на тот момент была уже бесплодной. Мальчик был рожден уже в восстановленном браке, забеременела Жанна уже после выхода из Дурдана- но- ее здоровье было несколько подорвано заключением, поэтому и ребенок долго не прожил. Так что если Дурдана не будет, то наследник мужского пола у Филиппа Длинного весьма вероятен. Тогда де ла Марш из расклада устраняется по идее вообще! Шансы выжить у этого мальчика тут побольше, чем в РИ- Жанна не подрывала себе здоровье ни заключением, ни стрессами... А по датам ребенок получается порфирородным-то есть родится он, когда Филипп Длинный уже будет королем. Поздний персик Людовику *до рождения Жанны- значит где-то в 23 года* дает нам 19летнего наследного принца Филиппа со стойким отвращением к дяде Карлу Валуа (если делать развилку со смертью Людовика в 14 лет- то у 10летнего Филиппа это отвращение может и не сформироваться, а для нашей АИ черта характера довольно полезная).
Pasha: Charles пишет: Так что если Дурдана не будет, то наследник мужского пола у Филиппа Длинного весьма вероятен. Если Луи-Филипп выживает, то и салический закон не проблема, и Людовика персиком угощать не надо! Луи-Филипп в любом случае становится новым королём, де ла Марш, Валуа и Плантагенеты -- в пролёте, войны не будет... То есть живой Луи-Филипп -- сама по себе развилка, да ещё какая!
Charles: Персик Людовику надо, чтобы избежать вообще прецедента принятия закона и получить нормальную преемственность власти (при Людовике Сварливом под диктовку Карла Валуа наотстраняли большую часть советников Филиппа Красивого). А живой сын Филиппа Длинного- вполне нормально вытекает из того, что в этой АИ его матушка "срок не мотала", и сказавшихся на здоровье стрессов не было. Собственно сыну Филиппа Длинного достаточно хоть чуток пережить отца, дальше при отсутствии салического закона трон переходит к потомкам Жанны Младшей- Бургундскому дому:) Любопытно и свежо...развилок по тому периоду последнее время вообще не видать, а если видать, то в сторону англо-французской унии. А сохранение Наварры за французской короной и бургундскую династию мало кто рассматривал.
Charles: Да, еще Филипп Длинный без промежуточного правления Людовика Сварливого под диктовку Карла Валуа может эффективнее продолжить реформы своего отца- уничтожение крепостничества, унификация монетно-мерной системы и т.п. Без промежуточного правления советники Филиппа Красивого репрессиям подвергаться не будут, и эти шаги будут не такими дергаными. Если выживает сын Филиппа и никто его не траванет ничем, то клан Валуа идет лесом далеко и надолго- по крайней мере их из числа претендентов на французский престол можно исключить, что на тот момент для Франции- альтерпозитива.
Pasha: Charles пишет: Собственно сыну Филиппа Длинного достаточно хоть чуток пережить отца, дальше при отсутствии салического закона трон переходит к потомкам Жанны Младшей- Бургундскому дому:) Вот тут-то и вопрос. Или Луи-Филипп умирает в детстве, и тогда пьём Бургундское -- или он жив, здоров, женат и передаёт титул дальше, и Бургундской династии не будет... Charles пишет: Да, еще Филипп Длинный без промежуточного правления Людовика Сварливого под диктовку Карла Валуа может эффективнее продолжить реформы своего отца- уничтожение крепостничества, унификация монетно-мерной системы и т.п. Без промежуточного правления советники Филиппа Красивого репрессиям подвергаться не будут, и эти шаги будут не такими дергаными. Это да, позитива. Charles пишет: Если выживает сын Филиппа и никто его не траванет ничем, то клан Валуа идет лесом далеко и надолго ИМХО они в любом случае в пролёте. Робера Артуа только жаль...
Charles: Жаль...из того поколения Валуа мозги у человека были на месте, в отличии от Карла Валуа(частично) и его сынули-идиота, ставшего в РИ королем. Ибо король не пожелает делать пакости любимой теще... хотя- если Филипп будет законный наследник, то вряд ли будет строго тещей Маго контролироваться. В РИ во многом тещины интриги дали ему трон... Что еще- если нет Жанны Наваррской, то наваррская корона не достается дому д"Эвре, и Филиппу д"Эвре придется жениться на ком-нибудь другом. Хотя бы на второй дочери Филиппа и Жанны Бургундской, Маргарите (в РИ вышла за графа Фландрского)...между кланами Пуатье и Эвре и так взаимопонимание было, а тут оно скрепляется родственными узами. И невесту Луи-Филиппу, буде тот доживет до брачного возраста, будут подбирать среди родни Бургундских-Эвре. Что еще- непонятно, что с поддержкой при французском дворе инициатив Изабеллы (которые в реале были уже при Карле Красавчике), когда она фактически бежала во Францию с сыном от аморального урода-мужа. Факт один- взятки Эдуарда II Филипп в отличии от Карла может не брать... А перед глазами юного Эдди будет еще и ролевая модель дяди-вменяемого короля, так что Эдди вырастет еще "монстрее" чем в реале. Но в нашем таймлайне мы принимаем условие живого Луи-Филиппа (или по крайней мере смерть его позже таковой отца- хотя отец может и подольше прожить и не отравиться\заразиться холерой, что, правда, ни из чего особо не вытекает), так что Эдди на французский престол всяко не претендент- что с салическим законом, что без оного.
Pasha: Charles пишет: Что еще- непонятно, что с поддержкой при французском дворе инициатив Изабеллы (которые в реале были уже при Карле Красавчике), когда она фактически бежала во Францию с сыном от аморального урода-мужа. Обратно её собирался выслать именно Карл Красавчик, после чего выхода уже не было -- пришлось бежать в Голландию, а потом возвращаться в Англию, но уже не с повинной головой, а для свержения Эдуарда. Если же Филипп (или кто там будет регентом при Луи-Филиппе после смерти Филиппа?) её назад не высылает... Charles пишет: так что Эдди на французский престол всяко не претендент- что с салическим законом, что без оного. А на английский? Ну, правда, Эдуард II всё равно когда-нибудь умрёт, даже если его не свергать. Не передаст же он и престол Диспенсеру-младшему.
Charles: На английский претендент и прямой наследник, что ежу понятно. Карл решил выслать после письма от Эдуарда (подкрепленного "дарами", читай, взяткой) ,после чего Изабелла с "Эдди" бегут ко двору Вильгельма Геннегау. Где Эдди влюбляется и женится на пухленькой своей кузине Филиппе. Если Филипп Длинный протянет подольше, то взятку он может и не взять, а там посмотрим что получится. Морганатический гей-брак в 14 веке- это ЛОЛ:))) Кстати, прототип Робина Гуда служил в личной охране Эдика-п дика. Но это к делу касательства не имеет...
Сталкер: Pasha пишет: Не было Жанны в Шато-Гайаре! Да, точно! А я и перепутал!
Charles: Да, Эдди получает в кои-то веки ролевую модель не "от противного", а пример для подражания... Регентом при Луи-Филиппе будет кто-то из бургундского клана или из Эвре по идее.
Pasha: Charles пишет: Карл решил выслать после письма от Эдуарда (подкрепленного "дарами", читай, взяткой) ,после чего Изабелла с "Эдди" бегут ко двору Вильгельма Геннегау. Где Эдди влюбляется и женится на пухленькой своей кузине Филиппе. А без высылки, кстати, он Филиппу может и не встретить... Charles пишет: Морганатический гей-брак в 14 веке- это ЛОЛ:))) В порядке бреда: В РИ Генрих VIII порвал с католицизмом из-за того, что ему не разрешали развестись. В АИ Эдуард II порвёт с католизицмом из-за того, что ему не разрешали развестить и жениться на Диспенсере... Charles пишет: Да, Эдди получает в кои-то веки ролевую модель не "от противного", а пример для подражания... Кроме того, он будет большим франкофилом, так что вероятность войны уменьшается ещё больше. Charles пишет: Регентом при Луи-Филиппе будет кто-то из бургундского клана или из Эвре по идее. Жаль, Людовик д'Эвре уже умеp в 1319...
Сталкер: Pasha пишет: В порядке бреда: В РИ Генрих VIII порвал с католицизмом из-за того, что ему не разрешали развестись. В АИ Эдуард II порвёт с католизицмом из-за того, что ему не разрешали развестить и жениться на Диспенсере...
Charles: Ну вообще ему сватали одну из родственниц Валуа (дочь или внучку Карла Валуа)... так что можно предположить тут детерминизм (как мы делаем тут со всеми браками, кроме Филиппа д"Эвре (т.к. Жанны Людовиковны Наваррской у нас тут нет)...так что брак с толстушкой возможен. Старший сын был у них довольно толковый малый, хороший генофонд у голландской пышки, однако. А Диспенсер же был женат типа как. И его жена выступала в роли "домомучительницы" королевы Изабеллы. Эдуард II в этой АИ изобретет "шведскую семью"
Pasha: Charles пишет: А Диспенсер же был женат типа как. И его жена выступала в роли "домомучительницы" королевы Изабеллы. Да, я помню. Что ж, придётся развести и его. Charles пишет: Эдуард II в этой АИ изобретет "шведскую семью" Которая получит название "английской".
Заинька: Charles пишет: А живой сын Филиппа Длинного- вполне нормально вытекает из того, что в этой АИ его матушка "срок не мотала" Некоторые Капетинги уродились у вполне несидевших матерей. Тока вот Либо Ж.де-Моле действительно силён в колдунстве, либо вульгарное вырождение Перспективнее ИМХО следушшая интрига: 1) Нельского скандала нету. Робер или Изабелла или Красивый король потребили персика 2) Братья Оне оставляют здоровое потомство Сварливому королю, который помирает в своё время. 3) Филипп Филиппыч идёт лесом, поскольку салический закон ему как мёртвому припарки, однако лет 20 реальная власть в стране принадлежит ему.
Charles: Ты за Валуа болеешь? Просто если бы не салический закон, регентом при Жанне Наваррской (которая это самое потомство есть) становится ее двоюродный дед Карл Валуа, что для Франции в перспективе не есть кузяво. Салический закон г-н Филипп де Пуатье принял, чтобы оказаться регентом при племяннике. Людовик Сварливый и Карл Красавчик весьма тянут на плоды вырождения. Если мы хотим получить "всю власть Филе" без пляшущего под дудку Карла Валуа Людовика Сварливого, то надо персиком этого самого многодетного папашу кормить...
Заинька: Charles пишет: Ты за Валуа болеешь? Нет, за Капетингов/крипто-Оне Салический закон Длинный придумал, чтоб сохранить за собой шансы на престол в случае, если Клеменция родит девочку, при живом "племяннике" (года 2 коему) у него таких шансов нет, поэтому не с чего появляться и закону. Регентство Филип Филипыч заполучил силой оружия, нет? Поэтому Валуа всяко идут лесом тоже. Кстати, в конце концов ещё не факт, что хуже - пяток королей за десять лет или 1 Карл Валуа но это оффтопик.
Charles: 1 (один) Карл Валуа управлял фактически при двух из этого пятака, третьим был его сынуля- тоже шедевр оного самого "вырождения".
Заинька: Кстати, ещё по сабжу. При живом Луи-Филипе и мёртвом Длинном короле, кто деется регентом? Карл Красивый? И Карл Валуа регентом при регенте
Charles: Валуа лесом не идут по простой причине- Валуа фактически управлял страной при Людовике Сварливом, и чтобы оттереть его, Филе потребовались черт-те какие интриги, и силой оружия тоже. Причем если сомнений в законности Жанны Наваррской нет, то и регентство Филе хренушки светит. Партия Валуа скушает бедняжку.
Заинька: Charles пишет: третьим был его сынуля- тоже шедевр оного самого "вырождения" По крайней мере Валуа не мёрли пачками при неживущих детях. Уже позитифф...........первым подлинным Валуа-болваном был таки Добрый король, чтоб его, плохое имя для властьимущих
Charles: Регентом может "сдеяться" кто-нибудь из Бургундского клана, де ла Марша могут оттереть. Заинька, второй раз мы с вами шпаги скрещиваем на этом форуме:)
Заинька: Charles пишет: Причем если сомнений в законности Жанны Наваррской нет Жанна тоже лесом, моя альтарнатива - имеется место быть крепкий и здоровый "сын" Сварливого от Маргариты. Если силой оружия и хитростью Ф.Ф. стал регентом при вдовствующей королеве, а затем при Иоанне Посмертном, почему ему не побыть регентом при "племяннике". Вполне катит детерминизм?
Charles: Филипп Шестой тоже тот еще полудурок, у сына это в квадрате. Кстати, Иоанн Добрый был по слухам одной с "Эдичкой" Вторым Плантагенетом ориентации, но это к его идиотизму не касалось и вообще не от хорошей жизни, а от папиной озабоченности на старости лет.
Заинька: Charles пишет: Регентом может "сдеяться" кто-нибудь из Бургундского клана, де ла Марша могут оттереть. Может и так. Сколько альтернативных альтернатив наплодилось: 1) Ф.Ф. живёт долго и счастливо, Людовик-Филип тож, капетинги продолжаются 2) Ф.Ф. помирает вовремя, Л-Ф жив, регентом при нём Карл де ля Марш, влияние Валуа на события в гос-ве значительны, но Филип Карлыч и Иван Филипыч королями не будут 3) Ф.Ф. помирает, Л-Ф жив, регентом герцог Бургунский (дядя ведь?) 4) Нет нельского скандала, Сварливый помирает вовремя, сын конюшего становится королём Франции, под именем Филипа Следующего, он здоров и династического кризиса нет в помине 5)...............
Заинька: Charles пишет: второй раз мы с вами шпаги скрещиваем на этом форуме А когда был первый, не помню
Charles: В вопросе про спорт в курилке:) Мы с Ортанс и Авелем F.B. выступали адвокатами дьяволов спортсменов.
Заинька: Charles Кстати, о величии Филипа Красивого Если упомнить, в какую он загнал финансы королевства своим блестящим правлением..........................а Длинный уродился в батюшку, а тамплиеры уже кончились...................может не надо Франции таких королей?
georg: Заинька пишет: Если упомнить, в какую он загнал финансы королевства Интересно, каким образом Филипп мог загнать куда-либо то, что до него не существовало "Финансы королевства" именно что созданы Филиппом. При нем ВПЕРВЫЕ в Европе появляется прообраз государственного бюджета - смета доходов и расходов короны. Он вводит систему косвеных налогов, которые кстати основной тяжестью падали отнюдь не на беднейшие слои населения. Он же ВПЕРВЫЕ начинает собирать налоги со всей территории королевства. Филипп Красивый первым ввел королевский налог с сеньориальных земель. В 1302 г. он советовал своим агентам: «И должны совершать сии сборы и [собирать] деньги с как можно меньшим шумом и елико возможно менее понуждая простой народ, и будьте внимательны к тому, чтобы к исполнению ваших распоряжений приставить сержантов снисходительных и сговорчивых» '". Другое дело, что Филипп прибрал к рукам все крупные состояния в стране, обобрав евреев, ломбардцев, тамплиеров и даже папу - но дак то традиционный способ решения проблемм государственных финансов со времен триумвирата и Юлиев-Клавдиев в Риме. Естественно сеньеры, светские и церковные, земли которых облагали налогом на нужды государства, жаловались и кричали о тирании и "разорении". А поскольку хроники писали именно представители этих слоев, их воззрения и дошли до нас. Но факты слишком уж противоречат утверждению о - например отмечаемый Броделем стремительный рост площади обрабатываемых земель или последний расцвет шампанских ярмарок в царствование Филиппа. Единственное, что я поставил бы ему в упрек - это игры с полновесностью чеканной монеты. Ну да кто этим не баловался в трудные времена Заинька пишет: либо вульгарное вырождение Неверится. На виду гиганты предыдущих поколений, создавшие сильнейшее государство Европы из ничего - Людовик Толстый, Филипп-Август, Людовик Святой. А между ними - не хватавшие звезд, но вполне достойные, умевшие подбирать разумных сотрудников и сохранившие полученное середнячки - ЛюдовикVII, Филипп Смелый. Капетинги - пожалуй самая талантливая династия высокого средневековья. Делать выводы о "вырождении" можно лишь при наличии двух поколений вырожденцев, а у нас - только Луи Сварливый и Карл Красавчик рядом с вполне достойным братом. Извините, маловато будет.
Заинька: georg пишет: только Луи Сварливый и Карл Красавчик Ну слабаки, ну и что, это совсем не вырождение. Вырождение, это когда из тьмы детей Бланки Бургундской не выжил никто, когда Луи-Филипп живёт месяц-другой (сорри, у меня дикие проблемы с датами, я их не помню совершенно, но порядок вроде такой), Иоанн Посмертный и того меньше. Да и сами дети Красивого прожили совсем немного. Осмелюсь завраться, что плохие гены приволокла в династию жёнушка Филипа Красивого. Но ето чистое гадание на кофейной гуще. Но до того Капетинги жили долго, Валуа впоследствии тоже не жаловались. Напоследочек. Как косвенный налог может не разорять население - ума не приложу Он для того и сделан Прочее дискутабельно, бо расцвет торговли мог быть вызван как раз инфляцией.............. Ет цетера.
georg: Заинька пишет: Как косвенный налог может не разорять население - ума не приложу Он для того и сделан Хе-хе. Смотря что облагать. Уже в 1292 король во время войны с Англией в Аквитании вводит всеобщее обложение налогами своих подданных, распространяющееся и на клир. Мирская знать облагается в объеме сотой доли своего имущества, города выплачивают налог с оборота в размере одного денье с каждого ливра, церковь обязана выплачивать в королевскую казну десятину не только в годы войны и в других чрезвычайных обстоятельствах, но и в обычное время. Здесь же и «налог с очага» — шесть солей с каждого домашнего хозяйства, а также «ломбардский налог», распространяющийся на итальянских купцов и денежных менял во Франции, и «еврейский налог». Сии последние собственно и были косвенными - ибо взымались в виде процета со сделки Только «ломбардский налог» принес казне в 1292 — 1293 годах около 150 000 ливров. Без сомнения, это обложение было вызвано не только плачевным состоянием финансов двора (папаша Филипп Смелый оставил Филиппу пустую казну и огромные долги после проигранной войны с Педро Арагонским). Филипп вооружался для войны за Аквитанию и Фландрию. В конце XIII века миллион ливров — это была подавляющая, невообразимая величина. Расчеты шли в ливрах, солях и денье. 12 денье (д) равнялись 1 солю (с), а 20 солей — 1 ливру (л). Ливр представлял собой только счетную единицу, монеты достоинством в 1 ливр не было, самыми ходовыми монетами были денье и полденье. Во времена Филиппа IV во Франции существовали две валютные системы: старая, парижская (п) и новая (н). Четыре старых ливра равнялись пяти новым. Искусный ремесленник в день получал в лучшем случае 18 новых денье (нд), или 27 новых ливров (нл) в год. Жалованье королевского служащего недворянского происхождения (за исключением высших чиновников) составляло 2—5 солей в день, рыцаря — 10 солей. Доходы высших чиновников исчислялись на годовой основе. Жалованье верховного судьи или высшего чиновника королевского двора составляло от 365 до 700 нл. Мастер королевского монетного двора, одновременно советник короля по монетным делам Бэтен Косинель получал только 250 нл. Самый высокооплачиваемый человек на королевской службе Ангерран де Мариньи получал 900 нл в год. Документ, составленный примерно в 1296 году, дает представление о том, из каких источников предполагалось изыскать средства для финансирования Гасконской войны: 200 000 нл — твердые доходы от королевских владений 249 000 нл — десятина, удерживаемая из доходов церкви 315 000 нл — налог на баронов (1/100 имущества) 35 000 нл — налог на баронов в Шампани 65 000 нл — налог на ломбардцев 60 000 нл — налог с торгового оборота городов (в большинстве случаев в виде «налога с очага») 16 000 нл — налога на сделки между ломбардцами во Франции 225 000 нл — налог на евреев, включая удержанные штрафы 200 000 нл — займы у ломбардцев 630 000 нл — займы у зажиточных подданных 50 000 нл — займы у прелатов и королевских служащих 50 000 нл — доходы от «облегчения монет» Итого: 2 105 000 нл Были ли эти деньги получены, мы не знаем, как не знаем и того, на какой период эти поступления были рассчитаны. Лишь церковная десятина соответствовала годовой сумме. Из займов в 1295 году было получено 632 000 нл. В целом королевский призыв помочь казне в «оборонительной борьбе» имел большой успех. Заинька пишет: бо расцвет торговли мог быть вызван как раз инфляцией Ну, в то время экономика реагировала на инфляцию не столь гибко. Но все же "инфляционная политика" - это то, за что Филиппа особо пинают. Уже в 1293 году король имел доверительную беседу с искушенным в денежных делах ломбардцем Мускиатто Гуиди о преимуществах и недостатках манипуляций с монетами. Мускиатто не советовал королю пускаться в это рискованное предприятие, ибо последствия подобных действий для хозяйства отрицательны, доходы короны в конечном счете превращаются в потери. Но Филипп не воспринимал сии тонкости - деньги были нужны позарез сейчас. Его главный советник по монетным вопросам Бэтен Косинель, который был главой парижского монетного двора, был преданным слугой своего господина, и у него были все основания для того, чтобы быть полезным своему королю.. Он просто подсчитал прямой сиюминутный выигрыш короны от уменьшения содержания в монетах драгоценных металлов. Косинель взялся за выполнение указания короля чеканить новую крупнейшую французскую монету (соль) с номинальной стоимостью значительно выше прежней, бывшей в обращении, одновременно существенно снизив содержание в ней драгоценного металла. Жак Димер, ревизор парижского монетного двора, подчинился «высшим силам». Крупнейшая монета, бывшая в обращении в период пика махинаций — в 1305 году, имела нарицательную стоимость в 36 денье (вместо 12), что в конечном счете должно было вызвать соответствующий рост цен. Правда, это не могло произойти за одну ночь. Экономика в средние века реагировала на изменения и денежном хозяйстве гораздо медленнее, чем в наши дни. Король смог таким образом посредством выпуска фальсифицированных и завышенных по сравнению с реальной стоимостью монет быстро освободиться от трети своих долгов. Баронам и горожанам приходилось гораздо хуже. Им доставалась лишь треть ренты, которую они рассчитывали получить из предоставленных королю займов. Доход королевской казны от денежных махинаций в 1296 году был обозначен скромной цифрой в 101 435 нл. Всего через два года, между 24 июня 1298 г. и 24 июня 1299 г., он составил уже 1,2 млн. нл. Чтобы предупредить беспорядки, король уже в 1295 году поручил своим чиновникам разъяснять народу проводившуюся денежную политику как своего рода военный заем: как только прекратится состояние войны, ухудшенная и завышенная по сравнению с реальной стоимостью монета будет полноценно обменена на новые деньги. Филипп выполнил это обещание по-своему. До 1306 года он пять раз изымал монеты из обращения, чтобы заменить их новыми, улучшенными, и восстановить прежнее состояние. Указы, в соответствии с которыми все иностранные полновесные монеты, имевшие хождение в стране подлежали обмену на хм.. хм.. не совсем полновесные королевские монеты, дополняли эти мероприятия короны . В 1311 король предпринимает последнюю попытку пополнить свою казну за счет махинаций с монетами. Он объявляет, что буржуа — монета достоинством в 1 денье по новой системе обращения отныне имеет достоинство в 1 денье по старой парижской системе. Соотношение между старыми и новыми деньгами составляло 5:4, теперь гражданин должен был всюду платить на 20 % больше. Вероятно, этим маневром король был обязан Ангеррану де Мариньи, на которого спустя год Филипп подложил решение всех финансовых вопросов. Казалось, что народ только и ждал новой аферы. Разразилась буря протестов, и в 1313 году Филипп был вынужден отступить. Но Филипп Красивый и Мариньи еще умели вовремя остановиться. А вот впоследствии пример оказался заразителен. Первый Валуа Филипп VI (правивший в 1328— 1350 гг.) выразил воззрения заката Римской империи о том, что высшая власть императора распространяется и на денежное хозяйство, следующим образом: «Ни у кого не должно быть сомнений в том, что только Мы и Наше королевское величество определяем порядок чеканки монет, их изготовление, вид, запасы, только Мы издаем ордонансы о том, по какой цене они поступают в обращение, исходя из своих собственных интересов и желаний» . И пришла
Заинька: georg пишет: 65 000 нл — налог на ломбардцев georg пишет: 225 000 нл — налог на евреевgeorg пишет: georg пишет: 16 000 нл — налога на сделки между ломбардцами во Франции Довольно легко догадаться, кто в действительности заплатил этих денег Даже Дрюон вот написал Но это военный бюджет. georg пишет: Ну, в то время экономика реагировала на инфляцию не столь гибко. Просто мне шевеление пастушков или как там эти поползновения бедноты звались очень показались похожими на реакцию аграрной экономики на инфляционное подбадривание. А раз была инфляция, было послевкусие от инфляции, должен же и результат быть. Вот и предположила, что это мог быть кратковременный расцвет торговли и прочих ремёсел. Огроменное спасиба за справку
georg: Заинька пишет: реакцию аграрной экономики на инфляционное подбадривание Ну дак период "революции цен" - золотой век французского крестьянства. Мужики торговали на рынках подорожавшими продуктами, а сеньеру платили ренту обесценившимися деньгами. При Филиппе инфляция была конечно поскромнее (в плане фактора долгосрочного воздействия), но учитывая что рента вилланов была уже в основном коммутирована в деньги, от инфляции пострадали в первую очередь отнюдь не крестьяне
Заинька: georg пишет: от инфляции пострадали в первую очередь отнюдь не крестьяне От косвенных налогов - тоже не они В основном. Искренняя любовь "общества" к мессиру Ангеррану де Мариньи имела весьма крепкие корни
georg: Заинька пишет: Просто мне шевеление пастушков или как там эти поползновения бедноты звались очень показались похожими на реакцию аграрной экономики на инфляционное подбадривание Э нет, подбадривание здесь было гораздо глубже. Фернан Бродель в своем исследовании "Что такое Франция" убедительно показывает, что в начале XIV века Франция подошла к рубежу аграрного перенаселения. За XIII век население Франции увеличилось почти вдвое и достигло 18 миллионов; большая часть лесов была раскорчёвана под пашню - но земли всё равно не хватало. Крестьянский надел мельчал. Тут писали об отмене крепостного права - но это было естетсвенно при Филиппе, ибо в условиях когда тысячи безземельных крестьян готовы были работать за кусок хлеба, серваж утратил экономический смысл. То что основная тяжесть налогообложения падала при Филиппе на обеспеченные классы, было естественно - с крестьян взять было особо нечего. Филиппу Красивому удалось на время сбалансировать ситуацию, но лишь на время. Первый большой голод, вызванный перенаселением, разразился при Людовике Сварливом - голод, какого ещё не знала Франция; крестьяне толкли в ступах кору деревьев и пекли из этой муки хлеб. Затем - восстание пастушков - первое из естественных в данных условиях социальных потрясений. Долгоживущему Филиппу Длинному этого мира предстоит несчастливое и крайне тяжелое царствование - с одной стороны теряющие доходы феодалы, требующие уступок от короны и фрагментирующиеся на партии для "дележа пирога", с другой стороны - голодные бунты нищающего народа, которому в условиях аграрного перенаселения помочь нечем. Великая Чума сбалансирует демографическую ситуацию Но до нее еще продержаться надо . Или сплавить лишний народ - как рыцарей, так и чернь - в крестовый поход, куда собственно и ломились "пастушки" Святейшего ИоаннаXXII - гениального финансиста - развести на спонсирование сего предприятия, так же привлечь в союзники Геную (Венецию, выбрать по вкусу) и реализовать законные права дядюшки Валуа на трон Константинополя. Затем всех "лишних людей" в Малую Азию, сражаться с турками. Иначе при отсутствии Столетней войны беднеющее благородное рыцарство устроит бедлам во Франции. Кстати в РИ организовать новый крестовый поход (явно под влиянием демографического фактора) в то время порывались, и даже по Дрюону складывается впечатление, что не начнись Столетняя, поход непременно состоялся бы.
Сталкер: Pasha пишет: Робера Артуа только жаль... Эту тварь? И все потомки у него ему под стать! georg пишет: и даже по Дрюону складывается впечатление, что не начнись Столетняя, поход непременно состоялся бы. Да, очень на то похоже.
Charles: А что- вполне здравая идея с крестовым походом. 1.Разрешение демографического кризиса 2.Пропоходные Валуа при деле, а не при интригах при дворе.
Charles: Старший сын у Робера уродился дебилом как раз в пару Иоанну Доброму...и такой же добрый, в смысле блаженненький. А Робер не то чтобы тварь, просто беспринципный интриган и редкостный эгоист.
Han Solo: georg пишет: Или сплавить лишний народ - как рыцарей, так и чернь - в крестовый поход, куда собственно и ломились "пастушки" Боюсь, что не решит это проблему. Сколько можно отправить народу в КП? Ну, 100 тысяч допустим (хотя их и вооружить надо, а земли по которым эта орава пройдет будут обглоданы как после нашествия саранчи). Но ведь по сравнению с 18 миллионами - это почти ничего. С другой стороны, подумал, как это будет выглядеть в мире успешного V КП. Французский Египет может здесь стать реальностью не только в политическом, но и в этническом смысле
georg: Han Solo пишет: Ну, 100 тысяч допустим (хотя их и вооружить надо, а земли по которым эта орава пройдет будут обглоданы как после нашествия саранчи). Но ведь по сравнению с 18 миллионами - это почти ничего Смотря куда. Прагматик - а таковым являлся Филипп Длинный - наверняка направит удар в наиболее слабое место. А таковым увы является не Египет, а Византия . Карл Валуа, который скорее всего возглавит поход, одержим идеей сесть на трон Константинополя (женитьба на последней Куртенэ сделала его наследником трона в Бозе почившей Латинской империи). Это раз. В Западной Анатолии - древней Лидии - великолепные плодороднейшие земли для с/х колонизации, как раз в это время опустошенные турецкими вторжениями - это два. И отвоевав их у турок, можно направить туда стабильный поток колонистов - тем паче что условия хозяствования там для французов привычные. Что реально решит демографическую проблему. Папа проплатит захват Константинополя может даже с большей охотой, чем поход в Святую Землю это три. И наконец банально сравнят силы потенциальных противников. Египет при тюркских мамлюках - сильнейшая военнная держава востока. Великолепно отлаженный аппарат управления, процветающая экономика и финансы, и наконец - регулярная армия, которую постоянные бои с монголами в Сирии превратили в лучшую армию востока. Единственный потенциальный союзник - держава Хулагуидов - как раз в это время разваливается. Да и пленение Людовика Святого еще на памяти у французов. Тогда как катастрофическая военная слабость Византии очевидна - в 1310ых ее не бъет только ленивый. Победа над турками в Малой Азии так же обеспечена - бейлики враждуют, их армии - это ополчения племен, янычарами еще и не пахнет. Что западная армия, используя наработанные во время войн в Святой Земле и Ренконкисты в Испании тактические приемы, может сделать с этими бейликами, наглядно продемонстрировала "каталонская компания" Роже де Флора, который с небольшой армией арагонских альмогаваров не только разгромил турок в Вифинии, но и отвоевал Лидию, прогнав турок почти до старой границы Никейской империи. Конечно же отвоевание Иерусалима будет объявлено следующим пунктом программы, и рано или поздно за Египет возьмутся. Но все же Царьград очевидно станет первой жертвой .
Han Solo: georg пишет: Прагматик - а таковым являлся Филипп Длинный - наверняка направит удар в наиболее слабое место. А таковым увы является не Египет, а Византия Не, это понятно. Я просто имел в виду другую альтернативу. Здесь конечно Малую Азию будут отвоевывать. Другое дело, не факт, что арьербан преуспеет там, где добились успеха отлично организованные наемники арагонцев
georg: Han Solo пишет: Другое дело, не факт, что арьербан преуспеет там, где добились успеха отлично организованные наемники арагонцев Так ведь арагонцев, которые в это время держат Афины и Фессалию, неременно привлекут к походу как союзников и "военспецев". Равно как и других специалистов по турецкой войне - засевших на Родосе иоаннитов. Арьербан же будет на подхвате.
Han Solo: georg пишет: Так ведь арагонцев, которые в это время держат Афины и Фессалию, неременно привлекут к походу как союзников и "военспецев ЕМНИП, Арагон - враг Франции и союзник Англии
georg: Han Solo пишет: ЕМНИП, Арагон - враг Франции и союзник Англии В недавнем прошлом - да. Но к 1320 Неаполитанские Анжуйцы и Сицилийские арагонцы ЕМНИП перестали предъявлять претензии друг на друга, а иных зон конфликта не осталось. К тому же каталонские герцоги Афин были по факту самостоятельны, и будут действовать по ситуации. А ситуация у них на тот момент - война за Фессалию с той же Византией. Что делает их естественными союзниками крестоносцев.
Charles: Вообще на тот момент сложилась, ЕМНИП, такая ситуация, что константинопольский патриарх был готов признать верховенство папы римского (ну или авиньонского на текущий момент) при условии оказания Византии военной помощи. Греко-латинская церковь в завассаленной Византии, со многих точек зрения, есть негатива для "становящейся" Московии...с другой стороны, православная церковь в русских княжествах на тот момент зачастую в большом объеме поддерживает Золотую Орду.
Magnum: Pasha пишет: В АИ Эдуард II порвёт с католизицмом из-за того, что ему не разрешали развестить и жениться на Диспенсере... Рассказ пишите!
Charles: Кстати, не знаю, делать ли это отдельной развилкой по поздним Капетингам или нет... В общем, в 1294 году Карла Валуа короновали королем Арагона. Но на троне он просидел чуть больше года и вынужден был отречься... А если предположить, что удержался, гад?
georg: Charles пишет: А если предположить, что удержался, гад? Вы не совсем в курсе. Это полный нереал. Дело началось с пресловутой Сцилийской вечери, когда в один прекрасный день сицилийцы вырезали всех французов на острове, и взявшие власть гибеллины, объявив о низложении Карла Анжуйского, призвали на трон Сицилии законного наследника Штауфенов - короля Педро Арагонского, женатого на дочери покойного Манфреда. Папа МартинV, васслом которого числился Карл, отлучил от церкви Педро, объявил что апостолической властью лишает его и короны Арагона и провозгласил королем Арагона Карла Валуа. Но одно дело провозгласится, а другое.... Педро Арагонский был чрезвычайно популярен в своей стране, и его подданным было по большей части плевать на папскую анафему, а сверх того имел великолепное наемное войско ветеранов только что завершившейся Ренконкисты - альмогаваров. Педро разбил своих противников как в Сицилии, где неаполитанский флот Карла Анжуйского был разгромлен арагонцами, а сын и наследник Карла Карл Хромой попал к арагонцам в плен, так и в Каталонии, где король Франции Филипп Смелый и его сын Карл Валуа (в то время ему было лет 14), осадившие было Барселону, вынуждены были отойти, потеряв почти половину армии от голода и болезней. Филипп Смелый умер во время этой кампании, а его сын Филипп Красивый прекратил войну за бесперспективностью. Папская же анафема так и осталась сотрясением воздуха. Вывод - шансов сесть на трон Арагона у Карла небыло. Никаких.
Charles: Ясно. Прошу прощение за ламерство вопиющую некомпетентность.
Гильгамеш: Внесу свои пять копеек. Почему все решили, что устранение салического закона автоматически влечет за собой отсутствие Столетней войны? Заварушка с престолонаследием была использована Англией как повод для решения давно наболевшей проблемы вассалитета Плантагенетов по отношению к Капетингам. И даже если предположить, что исправить положение не решится Эдуард, то шаги Филиппа Длинного или его наследника по объединению Франции все равно приведут к конфликту с островными соседями. Крестовый поход, боюсь, делу не поможет - англичане к этой затее относились, чем дальше, тем с меньшим энтузиазмом. А если французы полезут в Малую Азию, оставив в тылу недружелюбно настроенную армию Эдуарда, то королевству лилий уж точно несдобровать.
Charles: Тем более Наварра тут собственность короны, дому Эвре ее не отдают по идее, это раз. Дочь Фили жената на дофине Вьеннском, следовательно вассалитет Дофине (в РИ- при Филиппе VI) в переспективе возможен. Во-вторых, война вполне может получиться, но без кретинизма Филиппа VI и Иоанна II. Причина простая- как раз таки тот вассалитет, секвестр Аквитании...и по французской(!) инициативе. Сам Филипп пойдет на такой шаг осторожнее, он скорее будет окучивать Фландрию, да и Эддичка III при долгоживущем дяде будет иметь о французах несколько иное представление (Филиппу вряд ли взбредет в голову послать сестру нафиг за взятку в виде столового серебра). А при его потомках- фиг знает...Столетняя война тут просто может не стать столетней, вот в чем соль:)
georg: Гильгамеш пишет: А если французы полезут в Малую Азию, оставив в тылу недружелюбно настроенную армию Эдуарда, то королевству лилий уж точно несдобровать. Поход состоится, пока Эдуард мужает, наводит порядок в Англии, разбирается с шотландцами. Основная масса французского рыцарства вернется на родину достаточно быстро. Для примера рассмотрим действия Роже де Флора в 1304 году: "Поддержанные греческими войсками, каталонцы на кораблях переправились в Кизик, где они утвердились на перешейке, на котором расположен город. Турки оказались не готовы к отражению нападения. Каталонцы к своему удивлению быстро овладели городом и портом. Около 10000 турок было убито, включая женщин и детей. В руки христиан попало много ценной добычи. Таким образом, Константинополь был освобожден от угрозы морского нападения в течение ближайшего времени. Начало операций было отсрочено конфликтом между его собственными отрядами и византийскими наемниками-аланами, в результате чего часть наемников покинула Кизик. Когда этот вопрос был улажен, Флор выдвинулся в Лидию на помощь Филадельфии, осажденной войсками Али Шира, эмира Карамана. Каталонцы разбили турок. Потери у мусульман составили 800 человек, у христиан 200 человек. Филадельфия была освобождена, и Рожер двинулся к Магнесии. Его отряды были приучены действовать, опираясь на базы снабжения и не обременяли себя багажом, но Рожер старался поддерживать контакт с флотом и поэтому оставался в пределах побережья. Следующим шагом каталонцев стала помощь жителям Тиранима (Тира), города в сорока милях от Магнесии; его жители просили оказать помощь в борьбе с турками. Здесь Флор снова одержал полную победу, которая, однако, была омрачена гибелью помощника кондотьера Корберана де Алета, убитого при преследовании врага. Место Корберана занял Бернар де Рокафор, прибывший в Константинополь из Сицилии с отрядом из 200 всадников и пехотинцев. Рокафор соединился с Флором уже в Эфесе, куда каталонцы ворвались после ожесточенного боя, очистив от турок этот важный порт. Далее Рожер планировал двигаться в сторону Тавра, так как основные силы турок отступали к Киликийским Воротам. Некоторые члены экспедиции предлагали даже идти в Палестину. Рожер, однако, понимал опасность продвижения в горную страну без проводников в канун зимы." Итак Роже де Флор, располагая всего 8000 воинов (всего 3000 всадников и 5000 пехотинцев, среди которых были как арагонские альмогавары, так и французы и даже немцы, обосновавшиеся на Сицилии при Манфреде), очищает от турок всю Лидию и отбрасывает их к Антитавру за одну кампанию. ИМХО гораздо более многочисленная армия французов добъется во всяком случае не меньших успехов. За 2-3 года военных действий можно будет не только овладеть беззащитным Константинополем, но и выгнать турок на восток, на анатолийское плато, и опираясь на укрепленные города, закрепить край, приступив к его крестьянской колонизации. Дальше - в Малой Азии уже образуется "Восточная Франция" под скипетром дома Валуа, колонизируемая избыточным французским населением и постепенно начинающая жить собственной жизнью. Турции же в этом мире точно не возникнет. Charles пишет: он скорее будет окучивать Фландрию С этой задачеи и Филипп Валуа в РИ великолепно справился: "Людовику не пришлось услышать эти молитвы; он умер - вероятно от яда - в 1316 году. Его преемники стали свидетелями нового взрыва фландрской революции - на этот раз на борьбу поднялись крестьяне, которые изгнали сеньоров и поделили их земли. Францисканские монахи ходили по деревням и проповедовали против господ; повсюду горели дворянские замки. Ткачи Брюгге примкнули к восставшим крестьянам и выслали на помощь им своё ополчение, а сеньоры призвали на помощь французского короля. В августе 1328 года у города Кассель произошло решающее сражение; восставшие были разбиты, и французская армия заняла фландрские города. Революция потерпела поражение, в города вернулись патриции, в деревни - дворяне. Стены городов были срыты, тысячи восставших повешены, четвертованы, удушены в темницах. Спасаясь от казней, ткачи бежали в Англию; множество парусных лодок ночами пересекали пролив и выгружали на берег людей, их нехитрый скарб и самое ценное, что они могли взять с собой - доставшиеся от отцов ткацкие станки. Опустошённая террором, войнами и чумой Фландрия снова превратилась в сельскую страну, среди которой, подобно призракам, возвышались зарастающие бурьяном полумёртвые города - останки погибшей цивилизации."
Charles: Хмм... реально "переосторожничала" с Фландрией- вещь не самая проблемная, а вот ранний секвестр Аквитании можно получить, если Филипп окажет более решительную поддержку сестре Изабелле против мужа-недобисексуала.