Форум

АИ-наследник Филиппа Красивого *капетингский МЦМ*

Charles: Читая "Проклятых королей" Мориса Дрюона о последних Капетингах, нашла интересную мысль о том, что единственным из сыновей Филиппа IV Красивого, разделявшим его принципы и способным быть гос. деятелем, а не марионеткой, являлся его второй сын, Филипп. Пришла в голову идея развилки- старший сын Филиппа Красивого, Людовик (будущий Людовик Сварливый), ломает себе шею, упав с лошади в четырнадцатилетнем возрасте. Наследником французского престола становится (причем законным наследником) Филипп де Пуатье. Самое прямое, что я вижу из этой развилки (помимо, скорее всего, отсутствия казни Ангеррана де Мариньи и прочих советников Филиппа Красивого) это отсутствие\более позднее принятие салического закона престолонаследия во Франции. Ведь его первое применение было именно когда Филипп де Пуатье стал регентом при Иоанне I Посмертном. В этой АИ права Филиппа Пуатье на престол никто не оспаривает. "Среди длинной череды тщеславных глупцов, которые, начиная с Людовика X Сварливого и кончая Иоанном Добрым, носили корону, было лишь одно исключение- Филипп V Длинный, второй сын Филиппа Красивого, который возродил принципы и методы отца, хотя неистовая жажда власти превратила его в прямого пособника преступлений, поскольку он создал династические законы, прямо подготовившие Столетнюю войну." В этой АИ Филипп- законный наследник трона, его престол никем не оспаривается и нет необходимости в принятии салического закона (который был принят чтобы подкрепить права Филиппа де Пуатье на регентство при своем тогда еще не рожденном племяннике, в обход передачи короны племяннице- Жанне Наварской). Далее, на момент развилки "переспективному Филе" всего 10 лет, следовательно, невесту ему могут подобрать и получше, чем Жанну Бургундскую...Следовательно, Капетинги могут протянуть подольше, и Столетней войны может и не быть.

Ответов - 60, стр: 1 2 All [только новые]

Заинька: georg пишет: от инфляции пострадали в первую очередь отнюдь не крестьяне От косвенных налогов - тоже не они В основном. Искренняя любовь "общества" к мессиру Ангеррану де Мариньи имела весьма крепкие корни

georg: Заинька пишет: Просто мне шевеление пастушков или как там эти поползновения бедноты звались очень показались похожими на реакцию аграрной экономики на инфляционное подбадривание Э нет, подбадривание здесь было гораздо глубже. Фернан Бродель в своем исследовании "Что такое Франция" убедительно показывает, что в начале XIV века Франция подошла к рубежу аграрного перенаселения. За XIII век население Франции увеличилось почти вдвое и достигло 18 миллионов; большая часть лесов была раскорчёвана под пашню - но земли всё равно не хватало. Крестьянский надел мельчал. Тут писали об отмене крепостного права - но это было естетсвенно при Филиппе, ибо в условиях когда тысячи безземельных крестьян готовы были работать за кусок хлеба, серваж утратил экономический смысл. То что основная тяжесть налогообложения падала при Филиппе на обеспеченные классы, было естественно - с крестьян взять было особо нечего. Филиппу Красивому удалось на время сбалансировать ситуацию, но лишь на время. Первый большой голод, вызванный перенаселением, разразился при Людовике Сварливом - голод, какого ещё не знала Франция; крестьяне толкли в ступах кору деревьев и пекли из этой муки хлеб. Затем - восстание пастушков - первое из естественных в данных условиях социальных потрясений. Долгоживущему Филиппу Длинному этого мира предстоит несчастливое и крайне тяжелое царствование - с одной стороны теряющие доходы феодалы, требующие уступок от короны и фрагментирующиеся на партии для "дележа пирога", с другой стороны - голодные бунты нищающего народа, которому в условиях аграрного перенаселения помочь нечем. Великая Чума сбалансирует демографическую ситуацию Но до нее еще продержаться надо . Или сплавить лишний народ - как рыцарей, так и чернь - в крестовый поход, куда собственно и ломились "пастушки" Святейшего ИоаннаXXII - гениального финансиста - развести на спонсирование сего предприятия, так же привлечь в союзники Геную (Венецию, выбрать по вкусу) и реализовать законные права дядюшки Валуа на трон Константинополя. Затем всех "лишних людей" в Малую Азию, сражаться с турками. Иначе при отсутствии Столетней войны беднеющее благородное рыцарство устроит бедлам во Франции. Кстати в РИ организовать новый крестовый поход (явно под влиянием демографического фактора) в то время порывались, и даже по Дрюону складывается впечатление, что не начнись Столетняя, поход непременно состоялся бы.

Сталкер: Pasha пишет: Робера Артуа только жаль... Эту тварь? И все потомки у него ему под стать! georg пишет: и даже по Дрюону складывается впечатление, что не начнись Столетняя, поход непременно состоялся бы. Да, очень на то похоже.

Charles: А что- вполне здравая идея с крестовым походом. 1.Разрешение демографического кризиса 2.Пропоходные Валуа при деле, а не при интригах при дворе.

Charles: Старший сын у Робера уродился дебилом как раз в пару Иоанну Доброму...и такой же добрый, в смысле блаженненький. А Робер не то чтобы тварь, просто беспринципный интриган и редкостный эгоист.

Han Solo: georg пишет: Или сплавить лишний народ - как рыцарей, так и чернь - в крестовый поход, куда собственно и ломились "пастушки" Боюсь, что не решит это проблему. Сколько можно отправить народу в КП? Ну, 100 тысяч допустим (хотя их и вооружить надо, а земли по которым эта орава пройдет будут обглоданы как после нашествия саранчи). Но ведь по сравнению с 18 миллионами - это почти ничего. С другой стороны, подумал, как это будет выглядеть в мире успешного V КП. Французский Египет может здесь стать реальностью не только в политическом, но и в этническом смысле

georg: Han Solo пишет: Ну, 100 тысяч допустим (хотя их и вооружить надо, а земли по которым эта орава пройдет будут обглоданы как после нашествия саранчи). Но ведь по сравнению с 18 миллионами - это почти ничего Смотря куда. Прагматик - а таковым являлся Филипп Длинный - наверняка направит удар в наиболее слабое место. А таковым увы является не Египет, а Византия . Карл Валуа, который скорее всего возглавит поход, одержим идеей сесть на трон Константинополя (женитьба на последней Куртенэ сделала его наследником трона в Бозе почившей Латинской империи). Это раз. В Западной Анатолии - древней Лидии - великолепные плодороднейшие земли для с/х колонизации, как раз в это время опустошенные турецкими вторжениями - это два. И отвоевав их у турок, можно направить туда стабильный поток колонистов - тем паче что условия хозяствования там для французов привычные. Что реально решит демографическую проблему. Папа проплатит захват Константинополя может даже с большей охотой, чем поход в Святую Землю это три. И наконец банально сравнят силы потенциальных противников. Египет при тюркских мамлюках - сильнейшая военнная держава востока. Великолепно отлаженный аппарат управления, процветающая экономика и финансы, и наконец - регулярная армия, которую постоянные бои с монголами в Сирии превратили в лучшую армию востока. Единственный потенциальный союзник - держава Хулагуидов - как раз в это время разваливается. Да и пленение Людовика Святого еще на памяти у французов. Тогда как катастрофическая военная слабость Византии очевидна - в 1310ых ее не бъет только ленивый. Победа над турками в Малой Азии так же обеспечена - бейлики враждуют, их армии - это ополчения племен, янычарами еще и не пахнет. Что западная армия, используя наработанные во время войн в Святой Земле и Ренконкисты в Испании тактические приемы, может сделать с этими бейликами, наглядно продемонстрировала "каталонская компания" Роже де Флора, который с небольшой армией арагонских альмогаваров не только разгромил турок в Вифинии, но и отвоевал Лидию, прогнав турок почти до старой границы Никейской империи. Конечно же отвоевание Иерусалима будет объявлено следующим пунктом программы, и рано или поздно за Египет возьмутся. Но все же Царьград очевидно станет первой жертвой .

Han Solo: georg пишет: Прагматик - а таковым являлся Филипп Длинный - наверняка направит удар в наиболее слабое место. А таковым увы является не Египет, а Византия Не, это понятно. Я просто имел в виду другую альтернативу. Здесь конечно Малую Азию будут отвоевывать. Другое дело, не факт, что арьербан преуспеет там, где добились успеха отлично организованные наемники арагонцев

georg: Han Solo пишет: Другое дело, не факт, что арьербан преуспеет там, где добились успеха отлично организованные наемники арагонцев Так ведь арагонцев, которые в это время держат Афины и Фессалию, неременно привлекут к походу как союзников и "военспецев". Равно как и других специалистов по турецкой войне - засевших на Родосе иоаннитов. Арьербан же будет на подхвате.

Han Solo: georg пишет: Так ведь арагонцев, которые в это время держат Афины и Фессалию, неременно привлекут к походу как союзников и "военспецев ЕМНИП, Арагон - враг Франции и союзник Англии

georg: Han Solo пишет: ЕМНИП, Арагон - враг Франции и союзник Англии В недавнем прошлом - да. Но к 1320 Неаполитанские Анжуйцы и Сицилийские арагонцы ЕМНИП перестали предъявлять претензии друг на друга, а иных зон конфликта не осталось. К тому же каталонские герцоги Афин были по факту самостоятельны, и будут действовать по ситуации. А ситуация у них на тот момент - война за Фессалию с той же Византией. Что делает их естественными союзниками крестоносцев.

Charles: Вообще на тот момент сложилась, ЕМНИП, такая ситуация, что константинопольский патриарх был готов признать верховенство папы римского (ну или авиньонского на текущий момент) при условии оказания Византии военной помощи. Греко-латинская церковь в завассаленной Византии, со многих точек зрения, есть негатива для "становящейся" Московии...с другой стороны, православная церковь в русских княжествах на тот момент зачастую в большом объеме поддерживает Золотую Орду.

Magnum: Pasha пишет: В АИ Эдуард II порвёт с католизицмом из-за того, что ему не разрешали развестить и жениться на Диспенсере... Рассказ пишите!

Charles: Кстати, не знаю, делать ли это отдельной развилкой по поздним Капетингам или нет... В общем, в 1294 году Карла Валуа короновали королем Арагона. Но на троне он просидел чуть больше года и вынужден был отречься... А если предположить, что удержался, гад?

georg: Charles пишет: А если предположить, что удержался, гад? Вы не совсем в курсе. Это полный нереал. Дело началось с пресловутой Сцилийской вечери, когда в один прекрасный день сицилийцы вырезали всех французов на острове, и взявшие власть гибеллины, объявив о низложении Карла Анжуйского, призвали на трон Сицилии законного наследника Штауфенов - короля Педро Арагонского, женатого на дочери покойного Манфреда. Папа МартинV, васслом которого числился Карл, отлучил от церкви Педро, объявил что апостолической властью лишает его и короны Арагона и провозгласил королем Арагона Карла Валуа. Но одно дело провозгласится, а другое.... Педро Арагонский был чрезвычайно популярен в своей стране, и его подданным было по большей части плевать на папскую анафему, а сверх того имел великолепное наемное войско ветеранов только что завершившейся Ренконкисты - альмогаваров. Педро разбил своих противников как в Сицилии, где неаполитанский флот Карла Анжуйского был разгромлен арагонцами, а сын и наследник Карла Карл Хромой попал к арагонцам в плен, так и в Каталонии, где король Франции Филипп Смелый и его сын Карл Валуа (в то время ему было лет 14), осадившие было Барселону, вынуждены были отойти, потеряв почти половину армии от голода и болезней. Филипп Смелый умер во время этой кампании, а его сын Филипп Красивый прекратил войну за бесперспективностью. Папская же анафема так и осталась сотрясением воздуха. Вывод - шансов сесть на трон Арагона у Карла небыло. Никаких.

Charles: Ясно. Прошу прощение за ламерство вопиющую некомпетентность.

Гильгамеш: Внесу свои пять копеек. Почему все решили, что устранение салического закона автоматически влечет за собой отсутствие Столетней войны? Заварушка с престолонаследием была использована Англией как повод для решения давно наболевшей проблемы вассалитета Плантагенетов по отношению к Капетингам. И даже если предположить, что исправить положение не решится Эдуард, то шаги Филиппа Длинного или его наследника по объединению Франции все равно приведут к конфликту с островными соседями. Крестовый поход, боюсь, делу не поможет - англичане к этой затее относились, чем дальше, тем с меньшим энтузиазмом. А если французы полезут в Малую Азию, оставив в тылу недружелюбно настроенную армию Эдуарда, то королевству лилий уж точно несдобровать.

Charles: Тем более Наварра тут собственность короны, дому Эвре ее не отдают по идее, это раз. Дочь Фили жената на дофине Вьеннском, следовательно вассалитет Дофине (в РИ- при Филиппе VI) в переспективе возможен. Во-вторых, война вполне может получиться, но без кретинизма Филиппа VI и Иоанна II. Причина простая- как раз таки тот вассалитет, секвестр Аквитании...и по французской(!) инициативе. Сам Филипп пойдет на такой шаг осторожнее, он скорее будет окучивать Фландрию, да и Эддичка III при долгоживущем дяде будет иметь о французах несколько иное представление (Филиппу вряд ли взбредет в голову послать сестру нафиг за взятку в виде столового серебра). А при его потомках- фиг знает...Столетняя война тут просто может не стать столетней, вот в чем соль:)

georg: Гильгамеш пишет: А если французы полезут в Малую Азию, оставив в тылу недружелюбно настроенную армию Эдуарда, то королевству лилий уж точно несдобровать. Поход состоится, пока Эдуард мужает, наводит порядок в Англии, разбирается с шотландцами. Основная масса французского рыцарства вернется на родину достаточно быстро. Для примера рассмотрим действия Роже де Флора в 1304 году: "Поддержанные греческими войсками, каталонцы на кораблях переправились в Кизик, где они утвердились на перешейке, на котором расположен город. Турки оказались не готовы к отражению нападения. Каталонцы к своему удивлению быстро овладели городом и портом. Около 10000 турок было убито, включая женщин и детей. В руки христиан попало много ценной добычи. Таким образом, Константинополь был освобожден от угрозы морского нападения в течение ближайшего времени. Начало операций было отсрочено конфликтом между его собственными отрядами и византийскими наемниками-аланами, в результате чего часть наемников покинула Кизик. Когда этот вопрос был улажен, Флор выдвинулся в Лидию на помощь Филадельфии, осажденной войсками Али Шира, эмира Карамана. Каталонцы разбили турок. Потери у мусульман составили 800 человек, у христиан 200 человек. Филадельфия была освобождена, и Рожер двинулся к Магнесии. Его отряды были приучены действовать, опираясь на базы снабжения и не обременяли себя багажом, но Рожер старался поддерживать контакт с флотом и поэтому оставался в пределах побережья. Следующим шагом каталонцев стала помощь жителям Тиранима (Тира), города в сорока милях от Магнесии; его жители просили оказать помощь в борьбе с турками. Здесь Флор снова одержал полную победу, которая, однако, была омрачена гибелью помощника кондотьера Корберана де Алета, убитого при преследовании врага. Место Корберана занял Бернар де Рокафор, прибывший в Константинополь из Сицилии с отрядом из 200 всадников и пехотинцев. Рокафор соединился с Флором уже в Эфесе, куда каталонцы ворвались после ожесточенного боя, очистив от турок этот важный порт. Далее Рожер планировал двигаться в сторону Тавра, так как основные силы турок отступали к Киликийским Воротам. Некоторые члены экспедиции предлагали даже идти в Палестину. Рожер, однако, понимал опасность продвижения в горную страну без проводников в канун зимы." Итак Роже де Флор, располагая всего 8000 воинов (всего 3000 всадников и 5000 пехотинцев, среди которых были как арагонские альмогавары, так и французы и даже немцы, обосновавшиеся на Сицилии при Манфреде), очищает от турок всю Лидию и отбрасывает их к Антитавру за одну кампанию. ИМХО гораздо более многочисленная армия французов добъется во всяком случае не меньших успехов. За 2-3 года военных действий можно будет не только овладеть беззащитным Константинополем, но и выгнать турок на восток, на анатолийское плато, и опираясь на укрепленные города, закрепить край, приступив к его крестьянской колонизации. Дальше - в Малой Азии уже образуется "Восточная Франция" под скипетром дома Валуа, колонизируемая избыточным французским населением и постепенно начинающая жить собственной жизнью. Турции же в этом мире точно не возникнет. Charles пишет: он скорее будет окучивать Фландрию С этой задачеи и Филипп Валуа в РИ великолепно справился: "Людовику не пришлось услышать эти молитвы; он умер - вероятно от яда - в 1316 году. Его преемники стали свидетелями нового взрыва фландрской революции - на этот раз на борьбу поднялись крестьяне, которые изгнали сеньоров и поделили их земли. Францисканские монахи ходили по деревням и проповедовали против господ; повсюду горели дворянские замки. Ткачи Брюгге примкнули к восставшим крестьянам и выслали на помощь им своё ополчение, а сеньоры призвали на помощь французского короля. В августе 1328 года у города Кассель произошло решающее сражение; восставшие были разбиты, и французская армия заняла фландрские города. Революция потерпела поражение, в города вернулись патриции, в деревни - дворяне. Стены городов были срыты, тысячи восставших повешены, четвертованы, удушены в темницах. Спасаясь от казней, ткачи бежали в Англию; множество парусных лодок ночами пересекали пролив и выгружали на берег людей, их нехитрый скарб и самое ценное, что они могли взять с собой - доставшиеся от отцов ткацкие станки. Опустошённая террором, войнами и чумой Фландрия снова превратилась в сельскую страну, среди которой, подобно призракам, возвышались зарастающие бурьяном полумёртвые города - останки погибшей цивилизации."

Charles: Хмм... реально "переосторожничала" с Фландрией- вещь не самая проблемная, а вот ранний секвестр Аквитании можно получить, если Филипп окажет более решительную поддержку сестре Изабелле против мужа-недобисексуала.