Форум
Русско-турецкая война 1558 г.
Опричник: Есть предположение, что конное войско, которое вторглось в Ливонию в 1558 г., готовилось для покорения Крыма. Кстати, момент был действительно очень подходящий - Крым только что пострадал от голода и эпидемиии. Представим, что Грозный решил отложить поход в Ливонию и сначала покончить с Крымом. И поход проходит успешно - немногочисленные крымцы разбиты, в Крыму - русские войска. Не знаю как они пройдут Перекоп (через Сиваш, Арабатскую стрелку?), но преценденты были - тот же Саадет II Герай прорвался в Крым с 15-тысячным ногайским войском. По-видимому, расчет планировался на утверждение "своего" хана. Вероятно, поэтому же пехоты и артиллерии в Крыму не будет. Следовательно, ЮБК (Кафа) остается турецким. Понятно, что турки не смирятся - будет полномасштабная русско-турецкая война. И это ИМХО, неплохо, т.к. наверняка приведет к полному разгрому Крыма, а это само по себе хорошо - русские перейдут к накступательной тактике, набегов не будет. ИМХО гнобить нужно было в те времена татар в Крыму, а не обороной замиматься (трудов много, а результат - 1570, 1571, 1572). Ведь даже разгром под Молодями только приостановил татар на время, не более. Зафиксирован набег уже в 1573, в 1574 татары помогали туркам подавлять восстание в Молдавии, а в 1575 именно набег татар на Подолье способствовал принятию сеймом ультиматума султана и выбору королем Батория. Итак, что может приобрести Россия в этой войне? Крым врядли удержим, а вот Азов?
KOMO: в такой ситуации вряд ли возникнет и донское казачество. оттоманская порта в то время сверхдержава. хаджи-тархан тоже будет вероятней всего в руках турок. возможно они пророют канал волго-дон.
Опричник: Не понял. Вы считаете, что Россия крупно проиграет? Астрахань и в более благоприятной обстановке не взяли. А здесь - в Крыму резня, боевые действия там же и под Азовом, казанцы недавно усмирены. При чем здесь Астрахань и казаки? Азов наши, скорее всего возьмут. Вопрос - отобьют ли его османы и решатся ли они послать значительные силы сюда при возможной активизации Австрии и Ирана.
Опричник: А про канал - это, извините, совсем несерьезно.
KOMO: Опричник пишет: А про канал - это, извините, совсем несерьезно. копали, не выкопали из за саботажа крымского хана.
Опричник: Его в 20-м веке 4 года строили: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB Как вы себе это представляете в середине 16-го к тому же в военное время? Может, давайте все-таки по теме?
Леший: Честно говоря, лично я не верю в успех русско-турецкой войны в 1558 году. Для успеха в этой войне, как минимум, нужны следующие условия: 1. вынос русских укреплений непосредственно к крымской границе (чего на тот момент нет - линия упреплений прходит примерно по Оке, откуда до Крыма топать и топать). 2. тесный военно-политический союз с Великим княжеством Литовским и Польшей (чего, опять-таки нет - на все попытки русских заключить подобный союз литоввцы давали отказ, причем открыто формулировали его причины тем, что в случае захвата Крыма Россия усилится настолько, что ВКЛ не сможет ей противостоять). 3. желательна занятость Османской империи на другом фронте, и как следствие невозможность послать против России крупные силы.
ратибор: Да и Турция в 16 веке, это не Турция в 18
Fenrus: Для этого очень желателен союз с Габсбургами. Чтоб с двух концов. Иначе тяжко будет. Турция при Сулеймане Великолепном - не самый хилый противник, мягко говоря.
tewton: Надо это дело проворачивать после Лепанто. В реале Ваня это сорвал казнью победителя при Молодях
Леший: tewton пишет: В реале Ваня это сорвал казнью победителя при Молодях Фигня. Уже давно указано на тот факт, что спустя примерно год после своей "казни" Воротынский подписывал важные государственные документы (видимо Иван IV "вуду" баловался - воскрешал своего воеводу и заставлял того оставлять свои автографы ). А удар по Крыму России после Молодей нанести не могла - у нее на тот момент полно других фронтов.
Радуга: tewton пишет: В реале Ваня это сорвал казнью победителя при Молодях В реале даже непонятно кто победил при Молодях. И братьев Воротынских и братьев Хворостининых в летописях и письмах иностранцев путают систематически. Опричник пишет: Не понял. Вы считаете, что Россия крупно проиграет? Если начнет крупную войну с целью территориальных захватов - несомненно проиграет. Макимум возможного - посадить в Крыму "своего" хана и восстановить отношения как при Иване 3. Опричник пишет: Астрахань и в более благоприятной обстановке не взяли. На астрахань татары направляли не более тысячи всадников (как вариант - не желали излишне усиливать Султана). А турецкая армия без татарской поддержки в степях оказалась неэффективна. Опричник пишет: Азов наши, скорее всего возьмут. Вопрос - отобьют ли его османы и решатся ли они послать значительные силы сюда при возможной активизации Австрии и Ирана. Они пойдут на уступки как австрийцам, так и Ирану, но Азов будут удерживать. Это клюевой город, который позволяет татарской коннице вовевать и против Ирана и против Австрии. Если он потерян - иранцы резко усиливаются в Закавказье. Но, честно говоря - и захват его во время сомнителен. Дуриком, с налету, за счет неожиданности - это да. А если ворота закрыть успели - все, не возьмут. Опричник пишет: Представим, что Грозный решил отложить поход в Ливонию и сначала покончить с Крымом. И поход проходит успешно - немногочисленные крымцы разбиты, в Крыму - русские войска. Два вопроса: 1. какие русские войска? В отряде Шиг-али и Тохтамыша их минимум было. 2. Где деньги??? Многолетнее "замирение Казани" подорвало русские финансы, и так ослабленные боярским правлением после смерти Глинской. Ливония ближе, богаче и слабее но даже на неё денег не хватало уже в первые годы.
Радуга: Радуга пишет: В реале даже непонятно кто победил при Молодях. В смысле - кто был автором победы.
tewton: Радуга пишет: В смысле - кто был автором победы. В общем, не так важно. ратибор пишет: Да и Турция в 16 веке, это не Турция в 18 Если после битв при Лепанто и Молодях совместно с теми же Габсбургами то Турции будет плохо. А если Польша/Литва сообразят, что Молдову, а то и больше можно приобрести...
Леший: tewton пишет: Если после битв при Лепанто и Молодях совместно с теми же Габсбургами то Турции будет плохо. А если Польша/Литва сообразят, что Молдову, а то и больше можно приобрести... Главная проблема возможной антитурецкой коалиции это серьезные внутренние противоречия между ее участниками. Польша и Литва панически боялись усиления России в случае разгрома Крыма (о чем открыто заявляли русским), несовпадали интересы и европейских участников. В РИ после Лепанто начался распад антитурецкой коалиции (стороны никак не могли согласовать направление следующего удара: Венеция хотела, чтобы коалиция завоевала для нее Морею, Испания облизывалась на Тунис, а Хуан Австрийский мечтал о захвате Константинополя).
Опричник: Леший пишет: вынос русских укреплений непосредственно к крымской границе (чего на тот момент нет - линия упреплений прходит примерно по Оке, откуда до Крыма топать и топать). Взятие Азова и будет этим самым выносом линии укреплений поближе к Крыму. У меня нет данных по Леший пишет: 2. тесный военно-политический союз с Великим княжеством Литовским и Польшей (чего, опять-таки нет - на все попытки русских заключить подобный союз литоввцы давали отказ, причем открыто формулировали его причины тем, что в случае захвата Крыма Россия усилится настолько, что ВКЛ не сможет ей противостоять). Думаю в этом случае можно рискнуть и без Польши с ВКЛ. Разумеется, они не присоединятся, но покрайней мере и не будут союзниками туркам! Леший пишет: 3. желательна занятость Османской империи на другом фронте, и как следствие невозможность послать против России крупные силы. Вообще-то турки в 1551-62 воюют с Австрией. И где-то в это время с Ираном. Чисто теоретически - сколько они могут выставить войск на третий фронт? На этот момент татар можно не учитывать - выше я писал о голоде в Крыму. Fenrus пишет: Для этого очень желателен союз с Габсбургами. Чтоб с двух концов. Иначе тяжко будет. Турция при Сулеймане Великолепном - не самый хилый противник, мягко говоря. ЕМНИП Габсбурги неоднократно обращались к Руси с предложениями антиосманского союза. Думаю, они будут рады союзнику в неоконченной войне. Радуга пишет: Если начнет крупную войну с целью территориальных захватов - несомненно проиграет. Макимум возможного - посадить в Крыму "своего" хана и восстановить отношения как при Иване 3. Почему? Крым "зачищают" те же Шиг-али и Тохтамыш (я их и имел в виду под"русскими войсками". А собственно стрельцы, пехота и артиллерия в это время берут Азов. Радуга пишет: Это клюевой город, который позволяет татарской коннице воевать и против Ирана и против Австрии. Географически помешает только походам против Ирана. Радуга пишет: Но, честно говоря - и захват его во время сомнителен. Дуриком, с налету, за счет неожиданности - это да. А если ворота закрыть успели - все, не возьмут. У меня нет данных по фортификации Азова того времени. Однако казаки гораздо позже и без правительственных войск взяли. А здесь подойдет войско с тяжелой осадной артиллерией и опытом взятия Казани. Учтите, что флот турок в то время занят в западном средиземноморье, а топать из Молдавии - себе дороже. Радуга пишет: 2. Где деньги??? Многолетнее "замирение Казани" подорвало русские финансы, и так ослабленные боярским правлением после смерти Глинской. Ливония ближе, богаче и слабее но даже на неё денег не хватало уже в первые годы. А откуда взяли деньги на Ливонскую войну? Так и здесь - на несколько лет всяко хватит. Радуга пишет: Макимум возможного - посадить в Крыму "своего" хана и восстановить отношения как при Иване 3. А вот на это уж точно никогда не согласятся турки. Итак, как мне кажется, возможен такой вариант - в 1558 г конная татарская рать берет Крым и провозглашается новый промосковский хан. В это же время русская армия берет Азов, а черкесы - Тамань. Вишневский с запорожцами берет и разрушает Иске-Кермен и Очаков. Через некоторое время (год-два?) турки, подкопив силы, ударом из Кафы выбивают непризнаного хана и востанавливают на троне Гиреев. После этого новым конным войском производится "зачистка" в Крыму - опять голод и эпидемия. На фоне двух наличия фронтов турки не могут могут собрать сил для удара на Азов, и он происходит позже - когда Россия таки влезает в Ливонскую войну. Смогут ли наши его отстоять - не знаю. Итого - Азов какое-то время русский, возможен вассалитет малых ногаев.