Форум
Альтернативная стабильная политическая система России. С 1917 г.
YYZ: Что изменилось, точно неизвестно. Может охранка получила списки членов РСДРП, эсеров - упорных нонконформистов. И санкцию на их устранение. Может русские промышленники осознали естественную эволюцию политической системы всех стран в сторону социализма и силу национальной борьбы на окраинах Российской империи, и сплотились,выработав реалистичный план. Все эти силы, в целях удержания власти и успокоения народа, решили разделить царскую собственность, составлявшую значительую долю богатств России. Была роздана земля, природные ресуры - недра, воды, были национализированы. Так сняли самую главную напряженность - народу показалось, что он стал богаче. Крупные предприятия национализировали и создали видимость управления ими самими рабочими (хотя акции у государства). Владельцам - компенсировали стоимость царскими ценностями и планами вернуть(приватизировать) обратно в скором будущем. Ситуация типа современной - государство владеет большей частью земли, всеми недрами(нефтью/газом когда их откроют), обладает командными высотами в экономике, активно куется обороноспособность(государство в 1940+ построило и развило русскую атомную промышленность и ракетостроение). Отношения с миром нормальные. Лозунги: "Царскую и княжескую землю-крестьянам", "Крупные предприятия - национализировать", "Война до победного конца". В Российской империи сложилась стабильная политическая система РСДРП стали представлять рабочих. Аналог лейбористов. За национализацию промышленности. За госуправление экономикой. Уклон в технократию, развитие национальной самообеспечивающей промышленности, минимизацию импорта - все, что дает работу своим рабочим. Эсеры стали представлять крестьянство - бедняков, середняков. Выступали за аграрную реформу в виде ограничения крупного землевладения, сохранение общины и эволюции ее в кооперативы. Партия продвинутых земледельцев (крупных собственников, агропромышленников, казаков) выступала за аграрные реформы по Столыпину, развал общины, расселение самых крикливых в Казахстан и Сибирь. Партия русских националистов (боевое ядро-черносотенцы) Партия националистов нацменьшинств. Закавказские народы, прибалты, украинцы объединились чтобы вместе отстаивать свои позиции Партия фашизма/государственного корпоративизма/"твердой руки"/диктатуры(военных)/порядка. Военные, казаки, духовенство, крупные собственники. Партия инженеров/интеллигенции. Какие предложения по эволюции системы, способам стабилизации и дестабилизации?
tomcat: Немного поподробнее можно? В каком году начались эти реформы и кто их организатор и проводник? Без этого вообще ничего непонятно. Или вы спрашиваете когда и какая должна быть развилка, чтобы получить на выходе в 17-м описанную ситуацию? Поясните..
YYZ: Начало - буржуазная революция. До Октябрьской не дошло, т.к. РСДРП стало умереннее, народ удовлетворился реформами и разделом царского имущества и других крупных ненавидимых собственников. Лозунги "землю-крестьянам", "предприятия - рабочим" трансформировались в "Царскую и княжескую землю-крестьянам", "Крупные предприятия - национализировать". С этим согласились все:-), кроме царской семьи и компрадорской буржуазии. Но, в условиях худшей альтернативы ;-) (из реала), они добровольно-принудительно согласились ;-)
Henry Pootle: YYZ пишет: народ удовлетворился реформами и разделом царского имущества и других крупных ненавидимых собственников Крестьянство не поймёт. Казённой земли не так много, как кажется, а поместье, где за зверскую плату землю арендуют - вот оно, две версты. Чёрный передел будет по-любому. Со всеми вытекающими.
YYZ: Henry Pootle пишет: Чёрный передел будет по-любому. Со всеми вытекающими. Лес рубят - щепки летят. А потом к декабрю 1917 дожмут немцев. Вернется порядок. Как-нибудь разберутся кому из собственников возвращать поместья, а кому государство компенсирует. Эсеры во власти - они и о крестьянах позаботятся, и о стабильности в государстве придется подумать.
tomcat: YYZ пишет: А потом к декабрю 1917 дожмут немцев Вы это серьезно? Армия так воодушевится лозунгами, что порвет немцев? Да, как и в реале, домой они рванут (ещё и оружие прихватят), чтобы без них землю "неправильно" не поделили.
YYZ: tomcat пишет: Армия так воодушевится лозунгами, что порвет немцев? "Кампания 1917 Несмотря на ожесточённое сопротивление, к 1917 стало ясно, что победа достанется Антанте. Италия ещё в 1915 объявила войну Австро-Венгрии. На стороне Антанты выступили США (после так называемой «телеграммы Циммермана»). В августе 1916 к Антанте присоединилась также Румыния, но неудачно; вскоре её территория была оккупирована странами германского блока. Однако внутреннее напряжение привело к Февральской революции в России, а позже и к Октябрьской революции, в результате которой Россия сепаратно вышла из войны на крайне невыгодных условиях (был заключён Брестский мир), так как к 1917 году Россия уже не была в состоянии вести какие бы то ни было боевые действия. Это позволило Германии продолжить войну ещё год." Конец 1917 - начало 1918, разницы никакой. Главное - почти на год раньше.
YYZ: tomcat пишет: домой они рванут (ещё и оружие прихватят), чтобы без них землю "неправильно" не поделили Тогда изменить последовательность лозунгов и действий. вначале фабрики-рабочим(государству) и "Грабь награбленное царями и князьями", потом война до победного, а после войны, когда начнется неконтрлируемый черный передел - "землю-крестьянам, но без беспредела"
tomcat: YYZ пишет: Конец 1917 - начало 1918, разницы никакой. У Вас армия такая же боеспособная как в реале получится. Даже без Октябрьского переворота вы никуда не денетесь от развала, распада и разложения армии и структур власти.
YYZ: tomcat пишет: армия такая же боеспособная как в реале получится нет такая же с tomcat пишет: развала, распада и разложения армии и структур власти Вот только действия по удержанию фронта, начиная с лета 1917, а не бегство, дожмут немцев. нормализация власти при предлагаемой политической стабилизации этому сильно поможет
tomcat: Тогда придумывайте другое правительство/форму правления - Временные вам навоюют. Нельзя считать, что с помощью одних лишь красивых лозунгов вы консолидируете общество, тем более что ваши лозунги практически совпадают с лозунгами большевиков. Они получили стабильное общество?
YYZ: tomcat пишет: Так не лозунги и не форма правления определяют политику, а баланс сил - "кухня политики", договоренности партий (реальных, а не политфантомов - например, у РСДРП - отряды рабочих и моряков, у "диктатуристов" - армейская гвардия, у эсеров - не знаю, но м.б. низы армии, ....). Если все приложат силы к стабилизации и совместной работе, то и фронт удержат и Россия обновится. Мое предложение - в сбросе пара(внимание на дележ царской собственности и общественном управлении промышленностью) и компромиссе(достигнутом за счет выкидывания одной из дестабилизирующих сил - монархистов и т.д.).
TARLE: а может сделать развилку в 1905 - Н2 так испугался (или исхитрился) что не только Думу собрал, но и решил поделиться землей и богатствами с народом (с соответствующей помпой). В итоге Н2 - народный царь, а буржуины - кровососы, которым придеться отклониться в социализм, чтобы не стать жертвами революции. А под шумок можно можно спустить церберов охранки на физическое уничтожение революционеров (кто потом будет разбираться, а у власти руки остануться чистые а сон глубоким). Будет больше хаоса и крови для таких изменений, поскольку власть царя должна показать себя слабой, а власть Думы (буржуазии) потерять авторитет. Надо "всего лишь" повысить IQ царя и его советников. После начала ПМВ в стабильность не верится.
Олег Невещий: YYZ пишет: а баланс сил - "кухня политики", Баланс сил не имеет значение, если базис разваливается. Читать Нефедова о 1917 годе...
YYZ: Олег Невещий пишет: Баланс сил не имеет значение, если базис разваливается В каком смысле. Хаос тогд - он тоже управлялся. Только в разные стороны и пинками. Оттого и началась анархия, возглавленная большевиками с их попустительскими лозунгами. А если базиса уж нет - так что ж - все бросить и уехать в деревню или сибирь на натуральное хозяйство. Надо пользуясь своими вооруженными отрядами держать порядок.
Лин: YYZ пишет: Начало - буржуазная революция. февраль 17-го года
Henry Pootle: YYZ пишет: Вот только действия по удержанию фронта, начиная с лета 1917, а не бегство, дожмут немцев. Если нет "приказа №1" - добро пожаловать в военную диктатуру с последующим водружением на престол Михаила Александровича. Если оный приказ есть - см реал без вариантов.
Виталий: YYZ пишет: Все эти силы, в целях удержания власти и успокоения народа, решили разделить царскую собственность, составлявшую значительую долю богатств России. Какую собственность? Кому раздать? Как к этому отнесется семейство Романовых? YYZ пишет: Крупные предприятия национализировали и создали видимость управления ими самими рабочими (хотя акции у государства) А как же "священное право частной собственности"? YYZ пишет: Владельцам - компенсировали стоимость царскими ценностями и планами вернуть(приватизировать) обратно в скором будущем. Т.е. в скором времени кого то собираются кинуть? Или рабочих или промышленников. Не говоря про том, как замечательно влияет на стабильность неоднократное изменение форм собственности. YYZ пишет: С этим согласились все:-), кроме царской семьи и компрадорской буржуазии В России практически НЕТ некомпрадорской буржуазии... TARLE пишет: В итоге Н2 - народный царь, а буржуины - кровососы, которым придеться отклониться в социализм, чтобы не стать жертвами революции. Ну я думаю историю хотя бы собственного семейства Н2 помнит. А значит на подобное никогда не пойдет.
Лин: Henry Pootle пишет: добро пожаловать в военную диктатуру с последующим водружением на престол Михаила Александровича Возможно кандидатура и иная. Правда в 17 с диктаторами плохо. Только Ленин
Крысолов: Виталий пишет: В России практически НЕТ некомпрадорской буржуазии... Вы какую Россию имеете ввиду? Я бы даже насчет сегодняшней поспорил, а про царскую тем более.
Игорь: Крысолов пишет: Я бы даже насчет сегодняшней поспорил, а про царскую тем более А чего спорить? Явно и та и эта(сейчас кстати я бы даже сказал в несколько меньшей степени-все таки целый ряд активов принадлежит людям считающимся россиянами в отличие от Империи). Правктически весь банковский сектор, добывающая промышленность. контроль над подавляющим большинством предприятий тяжелой промышленности, транспорта и так далее. Собственно российскому капиталу принадлежала по большому счету разве что легкая промышленность(и то кстати крупнейший центр Польша).
Henry Pootle: Лин пишет: Правда в 17 с диктаторами плохо Да ладно. Алексеев вполне подойдёт или тот же Корнилов. Думцы просто быстрее сориентировались. Если приказа №1 нет, то к лету они уже все будут по петропавловским камерам сидеть.
YYZ: Виталий пишет: Как к этому отнесется семейство Романовых? С философским спокойствием;-) Ради общего согласия и успокоения народа, их коллективно, всем обществом - от верхов(промышленники) до низов(крестьяне) ограбят. И они еще спасибо скажут, что кое-кто не пошел дальше и не расстрелял. Виталий пишет: "священное право частной собственности"? При всем уважении к нему даже в Британии, именно там национализировали после ПМВ транспорт, энергетику и еще что-то. Это нормальное отражение фашистско-корпоративистско-социалистических воззрений политической элиты на управление экономикой между ПМВ и ВМВ. Виталий пишет: Т.е. в скором времени кого то собираются кинуть? Или рабочих или промышленников. Конечно. и рабочих или промышленников;-) Собственность станет государственной.
Олег Невещий: YYZ пишет: все бросить и уехать в деревню Ага в Урюпинск. В общем Нефедов YYZ пишет: анархия, возглавленная большевиками Точнее "временными". Большевики вообще до апрельских тезисов особо не высовывались.
Лин: Henry Pootle пишет: Если приказа №1 нет, то к лету они уже все будут по петропавловским камерам сидеть. Большевикам оный приказ сильно мешал?
tomcat: Лин пишет: Большевикам оный приказ сильно мешал? Да они молиться на него были должны! Что-ты вы странное написали...
Лин: Они создали свою армию с нуля, кто другим мешал?
tomcat: Лин пишет: Они создали свою армию с нуля, кто другим мешал? Если бы не этот приказ, то они возможно и не выползли бы из своего подполья, испуганные видом фонарных столбов увешанных демократическими болтунами( от слова болтаться)
Лин: Повторяю, кто мешал Алексееву, Корнилову и Ко создать/переформировать одну/две дивизии для начала. Сколько народу большевикам хватило в октябре 17 в Питере?
Ежен: YYZ пишет: До Октябрьской не дошло, т.к. РСДРП стало умереннее, Между прочим, РСДРП(б) было действительно умеренной организацией до приезда Ленина и его апрельских тезисов.
Henry Pootle: Лин пишет: Повторяю, кто мешал Алексееву, Корнилову и Ко Они - генералы. Как писали уже - Николай им нехорош был, думали с кем другим будет лучше (это очень грубое приближение причин февральских событий). Генералитет, он подчиняться хорошо умеет, а вот что новое придумать - тут туговато. А думцы сразу поняли, что генералы и старшие офицеры будут проблемой. И проблему эту убрали приказом №1. Никто и не успел создать/переформировать одну/две дивизии для начала. А как запахло жареным в августе, Керенский таки позвал Корнилова, правда потом он же его и предал.
YYZ: Ежен пишет: РСДРП(б) было действительно умеренной организацией до приезда Ленина и его апрельских тезисов. вот, охранка прибъет Ленина и других нетерпимых идеологов. А идеологи-конформисты придумают что-нибудь такое же гениальное, но с уклоном партии в технократически-индустриально-постиндустриальную перспективу (типа решений XXVII съезда КПСС). Henry Pootle пишет: Они - генералы. Как писали уже - Николай им нехорош был, думали с кем другим будет лучше (это очень грубое приближение причин февральских событий). Генералитет, он подчиняться хорошо умеет, Вступить генералов в партию и подчинить дисциплине и перспективе.
В.Лещенко: YYZ пишет: При всем уважении к нему даже в Британии, именно там национализировали после ПМВ транспорт, энергетику и еще что-то. Это нормальное отражение фашистско-корпоративистско-социалистических воззрений политической элиты на управление экономикой между ПМВ и ВМВ. Для этого потребовался кризис начал 1920х когда на забастовщиков выгоняли танки, а из золотой молодежи создавались рабочие дружины по поддержанию жизнедеятельности "народного хозяйства". YYZ пишет: вот, охранка прибъет Ленина и других нетерпимых идеологов. А идеологи-конформисты придумают что-нибудь такое же гениальное, но с уклоном партии в технократически-индустриально-постиндустриальную перспективу (типа решений XXVII съезда КПСС). Охранка не практиковала политических убийств -- таковы были господствующие в тогдашнем общстве предрассудки. Также как в позднем СССР диссидентов судили на небольшие сроки и содержали в гуиманных условиях, вместо того чтобы дав "15 по ногам и 5 по рогам" посадить на весь срок в пресс-хату. Кроме того --социал-демократы как по настоящему серьезная сила жандармами не воспринимались Эсеры --другое дело.
Лин: Henry Pootle пишет: Они - генералы. так я и говорю, что с диктаторами плохо. Наполеон тоже генерал. Был
Henry Pootle: Лин пишет: что с диктаторами плохо Ну как припёрло - косяком пошли.
Лин: То самозванцы были, да и не 17, а в 18. Только Ильич
В.Лещенко: Лин пишет: То самозванцы были, да и не 17, а в 18. Только Ильич Не совсем самозванец! Все же за большевиками стоял какой-никакой предсатвительный орган в лице Сьезда Советов. А Колчак даже и Комуч пришиб.
Лин: Во-во. фактически одна ветвь власти (советы) упразднила другую ВП, так что белые кучка мятежников
Dorei: Ежен пишет: Между прочим, РСДРП(б) было действительно умеренной организацией до приезда Ленина и его апрельских тезисов. Там вся умеренность -- в том, что переворот бы был потише и попозже. А в правительстве сидело бы некторое количество меньшевиков-центристов (мартовцев и/или межрайонцев). Ну может вместо Брестского мира перемирие было бы. Поверить в Сталина, Молотова и т. д. в роли русских каутских не могу.
В.Лещенко: Вопрос к коллегам -- у многих ли стрна Европы политическая система была стабильной с 1917?
krolik: Швейцария, Швеция, вроде все мелкие(типа Монако), Британия
Ежен: krolik пишет: Вопрос к коллегам -- у многих ли стрна Европы политическая система была стабильной с 1917? А что понимать под стабильностью?
В.Лещенко: krolik пишет: Швейцария, Швеция, вроде все мелкие(типа Монако), Британия То то и оно. Даже Франция и Италия...того.
krolik: Можно в принципе считать Бенелюкс, Данию, Норвегию - что их завоевали, не их вина
банзай: YYZ пишет: компрадорской буржуазии где вы вообще в россии такую видели. это же не китайВ.Лещенко пишет: Не совсем самозванец! вы еще скажите что эта власть была законной
39: В.Лещенко пишет: Не совсем самозванец! Куда больше.
В.Лещенко: банзай пишет: вы еще скажите что эта власть была законной Если оталкиваться от законов РИ, то не более и не менее чем временное правителство, правительсвто Югороссии, Петлюра или муссаватисты.
tewton: В.Лещенко пишет: к коллегам -- у многих ли стрна Европы политическая система была стабильной с 1917? Мексика. И как раз с 1917, правда это не Европа...
Лин: tomcat пишет: Если бы не этот приказ, то они возможно и не выползли бы из своего подполья, испуганные видом фонарных столбов увешанных демократическими болтунами( от слова болтаться) Тогда должен быть заговор ВОЗГЛАВЛЯЕМЫЙ кем-то из великих князей (Михаил, Ник-Ник...), который ТИХО устранил/сместил царя (убийство можно свалить на эсэров ). Появляется ВМЕНЯЕМЫЙ премьер, охранка занимается ДЕЛОМ. Тогда конечно Ильич сидит в Швейцарии