Леший: Не знаю, была ли подобная тема, но лично меня на нее натолкнули следующие слова английского посла Саттона, который писал в своем донесении из Стамбула: "Здравомыслящие люди, очевидцы этого сражения, говорили, что, если бы русские знали о том ужасе и оцепенении, которое охватило турок, и смогли бы воспользоваться своим преимуществом, продолжая артиллерийский обстрел и сделав вылазку, турки, конечно, были бы разбиты". А историк Молчанов Н.Н. в своей книге "Дипломатия Петра Великого" пишет: "Вообще, турки не ожидали, что русские запросят мира. Они даже сначала заподозрили здесь какую-то военную хитрость. До начала переговоров они вовсе не считали себя победителями... Даже янычары - отборные турецкие войска - выдохлись после первого же серьезного боя... Например, действовавшая отдельно русская армия генерала Ренне захватила город Браилов с большими запасами продовольствия. Турецкий командующий получил сведения, что Австрия хочет воспользоваться войной, чтобы урвать кое-что у Турции, и уже собирает для этого силы". Итак, развилка: русские во время боя захватили турецкого "языка", который показал, что армия османов находится в крайнем состоянии деморализации. Вдохновленный этим Петр приказал начать атаку. Турецкая армия была разгромлена и, мир обещал быть...
Han Solo: красный барон пишет: Создаем некий аналог янычарского корпуса из христианизированных детей мусульман. Прелесть какая... Это излишне, а вот разрушить в Крыму все что можно, перебить татар и уйти - необходимо. Турки потом заколеблются восстанавливать, да и угроза набегов будет снята, так что продвижение на Юг станет гораздо легче.
красный барон: Yorick.kiev.ua пишет: Угу. Только "флот" это только по меркам Азовского моря. Этого хватит. При Екатерине, занимая крым, вообще обошлись без флота: 14(25) июня 1771 года 40-тысячная 2-я русская армия во главе с генерал-аншефом князем В.М.Долгоруковым овладела укреплённой линией Перекопа, которую защищали 70 тыс. татар и 7 тыс. турок. Вторично разбив 29 июня (10 июля) уже 100-тысячную армию крымских татар под Кафой (нынешняя Феодосия), русские войска заняли Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров. Han Solo пишет: Это излишне, Почему? Будет и основа для христианизации крыма и надежный инструмент защиты российских интересов на полуострове. Han Solo пишет: разрушить в Крыму все что можно Зачем, если мы пришли туда всерьез и надолго? Нужно только переделать все на русский лад. Han Solo пишет: перебить татар Это тоже не выгодно. Что нужно делать с татарами я уже писал. Han Solo пишет: Турки потом заколеблются восстанавливать, да и угроза набегов будет снята, так что продвижение на Юг станет гораздо легче Именно эту стратегию использовал Миних. Все равно потом пришлось присоединять Крым к России.
Han Solo: красный барон пишет: (25) июня 1771 года 40-тысячная 2-я русская армия во главе с генерал-аншефом князем В.М.Долгоруковым овладела укреплённой линией Перекопа, которую защищали 70 тыс. татар и 7 тыс. турок. Вторично разбив 29 июня (10 июля) уже 100-тысячную армию крымских татар под Кафой (нынешняя Феодосия), русские войска заняли Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров. Возможности России и русской армии при Екатерине и Петре несколько отличались. красный барон пишет: Все равно потом пришлось присоединять Крым к России Сначала надо овладеть окрестностями, а уж затем присоединять сам Крым. В данном случае это бы произошло лет 30-40 раньше чем в РИ. А удержать Крым конечно можно, но слишком уж тяжело. Придется забыть обо всем другом
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Российская армия, после устроенного погрома должна будет уйти Лет на 20, как в реале?;-) Может еще дать туркам и татарам отдохнуть и Перекоп восстановить?;-) Причем отойти подальше, чтобы татарам безопасно было разгоняться и доходить до Киева. Если, как позже в реале, население большей частью передохнет, а набеговая экономика рухнет, то кто оспротивляться будет? Они еще попросят, чтобы Россия заняла полуостров, лишь бы кормили! Yorick.kiev.ua пишет: Да потому, что её там хрен чем снабдишь Да уж как-нибудь, все ближе чем снабжать такую же армию, стоявшую много лет в Гиляне и Мазендеране. Yorick.kiev.ua пишет: Вот турки приплывут и спокойно, по одному, перережут оставленные гарнизоны. Особенно смешно выглядит "отгонят флот". "перережут" - Это ваши выдумки - такого же уровня как вывести армию. Имелось в виду, что турки отгонят свой флот, так как куковать около берега после уничтожения десанта нечего. А даже если подразумевать, что "русские отгонят турецкий флот", то наверное вы представляете себе безуспешные попытки русских лодок отогнать 15 турецких линкоров с кучей фрегатов и т.п.? К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских, а устраивать морскую блокаду Крыма при его снабжении через Перекоп или даже Азовское море - толку мало. Yorick.kiev.ua пишет: Только "флот" это только по меркам Азовского моря Для Азовского хватит. Для балтики построили. Для Черного тоже что-нибудь сообразят. Yorick.kiev.ua пишет: А потом прийдут русские и будет опять Август. Вы, извините, в курсе событий? И что вы этим хотели сказать? Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий? "В это время шведы активно воевали и против Польши - единственного союзника России. Король Август потерпел ряд тяжелых поражений. Под их влиянием Польша разделилась на враждебные лагеря. В Варшаве польские магнаты образовали конфедерацию и объявили Августа низложенным, а вместо него в июле 1704 г. был избран познаньский воевода Станислав Лещинский, ставленник Карла XII. Сторонники же Августа образовали Сандомирскую конфедерацию, опираясь на которую, польский король продолжал борьбу против шведов и Лещинского. В создавшейся ситуации Август II и Петр I были еще более заинтересованы в продолжении союзнических отношений. Август надеялся с помощью России вернуть себе польскую корону" "Согласно условиям Альтранштадтского договора Август отказывался от польской короны (сохраняя за собой лишь саксонское курфюршество) в пользу Лещинского" "Станислав Лещинский. Избран под нажимом Швеции, не признан шляхтой. В результате полной победы России в Полтавской битве возобновился союз с Августом II, вернувшимся на польский престол в 1709. С.Лещинский бежит во Францию " Так, IMHO, что-то ничего вы не сказали. Yorick.kiev.ua пишет: Это какие безпорядки в Польше во время Северной войны? А почему "безпорядки" выделено? По-русски "беспорядки". Ну, если беспорядками не считать беспредел, разбой, грабеж населения шведами, саксонцами, магнатами, боевые действия на территории, разделение страны на 2 лагеря, почти гражданская война - то все было спокойно. + крымские татары шастали, убивали, уводили в плен.
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Мда... Вы знаете, в США сейчас тоже, у президента одно мнение, у сената - другое. Жду Ваших советов что нужно сделать с США. Сравнивать внутренний политический спокойный диалог в США и разборки уровня гражданской войны в Польше, где политические силы разрываются между Саксонией, Швецией, Турцией, Крымским ханством, Россией, Францией, не совсем корректно. Тем более когда приведенные страны ввели войска и оказывают давление. А причины такого давления и оккупации - в собственной польской неразумной политике. "Великая Польша от моря до моря". Yorick.kiev.ua пишет: В общем, аргументация у вас на уровне упрёков Ивана Васильевича к Елизавете - всякие вонючие мужики мимо тебя владеют Научитесь собой владеть. В форуме. Хотя бы. По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-)
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: мелось в виду, что турки отгонят свой флот, так как куковать около берега после уничтожения десанта нечего. А с чего он будет вот так просто уничтожен? Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится. Кто и как будет "уничтожать" десант, который, в случае опасности может запросто сесть на корабли и уплыть в другое место мне непонятно. YYZ пишет: К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских Нет слов просто. Откуда возьмутся эти пушки? чего вы взяли, что эти обе пушки будут лучше, чем пару сотен корабельных? В общем, абсолютно утопические планы. YYZ пишет: Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий? Да, именно так. Впрочем, я рад, что вы бегло ознакомились с вопросом. Ну, как вы теперь прокомментируете своё "А потом прийдут русские"? YYZ пишет: Ну, если беспорядками не считать беспредел, разбой, грабеж населения шведами .... боевые действия на территории, разделение страны на 2 лагеря, почти гражданская война - то все было спокойно А! Вы в этом смысле? Ну тогда да, беспорядки. Только тогда и в России были беспорядки(только "почти гражданская война" по традиции называется бунтами, а "лагерей" поболее). YYZ пишет: Научитесь собой владеть А это к чему? А!.. YYZ пишет: По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-) В смысле, аргументации - нуль, покидаемся банановой кожурой?
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: разборки уровня гражданской войны в Польше, где политические силы разрываются между Саксонией, Швецией, Турцией, Крымским ханством, Россией, Францией, не совсем корректно. Тем более когда приведенные страны ввели войска и оказывают давление. Это какое-то открытие на историческую тематику. Саксония"вводит свои войска и оказывает давление". На собственного корля, видимо. Турция, Крымское ханство, Россия, Франция вводят войска и тоже "оказывают давление"! Политические силы польши, тяготеющие к Крымскому Ханству - это вообще перл. И всё это 1700-1721 г-г... Нет, это форум альтернативной истории, но не настолько же.... YYZ пишет: А причины такого давления и оккупации Это кто же, по вашему, Польшу в первой четверти 18-го века окупировал? Крым, Порта или Саксония? К вашему сведению, Ржечьпосполита на то время - самое большое(по площади) государство в Европе(не считая Россию).
Леший: Yorick.kiev.ua пишет: Это какие безпорядки в Польше во время Северной войны? Были. Георг даже как-то приводил описание гражданской войны в это время в ВКЛ (между Сапегами с одной стороны и их противниками с другой). Yorick.kiev.ua пишет: А с чего он будет вот так просто уничтожен? Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится. И где был сей грозный турецкий флот во времена Екатерины II?
красный барон: Самая нужная вещь для турок: бросить наиболее мощные корабли к берегам заштатного крыма, чтобы этим воспользовались европейцы и отвесили империи хорошего пинка на средиземноморском твд.
sas: Леший пишет: И где был сей грозный турецкий флот во времена Екатерины II? Может вспомните, как первый раз ранило Кутузова?
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: К вашему сведению, Ржечьпосполита на то время - самое большое(по площади) государство в Европе(не считая Россию). А к вашему сведению, ее монолитность такова, что раздели ее на 3-4 части, по количесву окружающих сильных держав, так никто и не заметит распада. Ни поляки, ни сильные державы. Участие Польши в Северной войне - это использование Польши как болота, где завязнут шведы, начав грабить и т.д. воевали от Польши(за союзников) в основном саксонцы. та же битва при Калише - поляки как мясо для торможения русской конницы, шведы, а против них - саксонско-польское войско Августа + русские Меньшикова. А площадь ничего не говорит - это от обжорства и слабости соседей в прошлом, а не от реальной силы. Ее разделить хотели AFAIK как раз еще при Петре 1, только Петру было выгоднее ее целой иметь под боком и влиять на нее целую. Это Екатерина 2 уже не могла сдержать аппетиты Австрии и пруссии, пришлось делить. "Дипломатию Петра Великого" молчанова предлагаю почитать. Поможет подробно разобраться в тонкостях внутренне и внешней политики держав той поры ;-) Или может быть вы полонофил? - тогда извиняюсь что затронул больную для вас тему? ;-) Yorick.kiev.ua пишет: Научитесь собой владеть А это к чему? А!.. YYZ пишет: цитата: По-моему вы в состоянии аффекта тот пост писали;-) В смысле, аргументации - нуль, покидаемся банановой кожурой? Аргументация, как видите продолжается. Если вы ее не видите, или считаете,что кроме вашего мнения (эксперта?) все остальные отстой - тогда зачем вооье что-то кому-то доказывать. А вот как раз такая аргументация, по-моему, считается переходом на личности Yorick.kiev.ua пишет: В общем, аргументация у вас на уровне упрёков Ивана Васильевича к Елизавете - всякие вонючие мужики мимо тебя владеют А понимаю ваше страстное желание оскорбить и поставить точку в дискуссии, но видя, что вы часто получаете замечания - "Замечания: за офтоп в экономической теме. за флейм и оффтопик до 23 июля", с пониманием к этому отношусь ;-)
Олег Невещий: Yorick.kiev.ua пишет: без флота на ЧМ А про Азовский флот забыли? Между прочим в нем были даже несколько ЛК. georg пишет: же рискуют сами оказаться в Буджаке в положении Врятли. В данном варианте скорее они отступят в искачу, где проблем с припасами не будет (коммуникации по Дунаю), а потом отрежут Петра ударом на Фокшаны. georg пишет: в "генеральной баталии" турки на это пойдут. Нет. В реале даже выйдя к Стамбулу Николай I получил лишь пару островков в устье Дуная. А тут, после одного генерального боя уступать Валахию и Молдавию.... Леший пишет: около 3 тыс. чел. А у турок?
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Саксония"вводит свои войска и оказывает давление". На собственного корля, видимо. Турция, Крымское ханство, Россия, Франция вводят войска и тоже "оказывают давление"! Политические силы польши, тяготеющие к Крымскому Ханству - это вообще перл. И всё это 1700-1721 г-г... Нет, это форум альтернативной истории, но не настолько же.... Yorick.kiev.ua пишет: Это кто же, по вашему, Польшу в первой четверти 18-го века окупировал? Крым, Порта или Саксония? "Дипломатия Петра Великого" Молчанова. Саксонцы грабили и вели себя в Польше ничуть не лучше шведов, считая себя, как настоящих подданных Августа, повыше поляков. В отличие от русских. А ориентация фракций поляков на разные стороны - Францию, Турцию+ханство, Россию, немцев(саксонцы, пруссия) всем известна. (Как и украинцев - на Турцию+ханство, Россию, поляков.) В свете плачевного состояния дел для поляков (оккупация в смысле занятие территории одной стороной для недопущения войск другой (русские заняли восток чтобы не допустить шведов, шведы - север, чтобы не допустить саксонцев и русских), развал страны на фракции/конфедерации). Кстати, может быть вы не знаете что Август был курфюрстом Саксонии и королем Польши ? причем первым всегда, а вторым - "подрабатывал"
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: А с чего он будет вот так просто уничтожен? Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится. Кто и как будет "уничтожать" десант, который, в случае опасности может запросто сесть на корабли и уплыть в другое место мне непонятно. YYZ пишет: цитата: К берегу они не подойдут - береговые пушки в портовых фортах работают лучше морских Нет слов просто. Откуда возьмутся эти пушки? чего вы взяли, что эти обе пушки будут лучше, чем пару сотен корабельных? В общем, абсолютно утопические планы. Вот как раз после таких постов становится ясно, что с вами вообще не очем говорить. Яростные слабоаргументированные нападки. "Флот просто пройдёт вдоль берега и перебъёт всё, что не понравится" - спросите у людей дальность корабельных пушек. И на сколько близко может подойти корабль к берегу, особенно линейный. И что с ним может сделать полевая пушка,стощая в сотни раз меньше, при этом. Никто не говорит про бесполезность флота в деле огневой поддержки десанта, но не при захвате Крыма. Почему,кстати, турки владели только частью крымского побережья, а большую часть оставило за собой ханство? Турции тоже непросто было весь Крым захватить, в том числе и десантами;-) Вопрос? откуда возьмутся пушки в портах и портовых фортах после первоначального захвата русскими этих портов и до высадки ответного десанта турками, оставляю на вашу самостоятельную проработку;-) Попробуйте пофантазировать;-) Как вариант - привезут войска вместе с собой или на телегах потом доставят специальные дальнобойные пушки. или каботажным флотом подкинут из азова. Чем лучше пушки (кстати почему "эти обе пушки"????), стоящие в каменных береговых укреплениях (даже за какими-нибудь земляными валами), пристрелянные по секторам и дальности, пушек кораблей, вынужденных маневрировать, размещенных,подчериваю, на чудесно горящих деревянных кораблях, объяснять тоже не надо. Каких там сотен корабельных пушек, тоже оставляю на вашу совесть. Предлагаете подогнать средиземноморский флот к Кафе? Кстати, видимо, десант у вас высаживается с БДК - больших десантных кораблей. Причем сразу к армейском количестве - 10-20 тысяч, чтобы наверняка победить русскую армию из минимум 10-20 000, а максимум - при приоритете цели уничтожения ханства - 40-50 000. В общем, "Учите матчасть"
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Кратко, весомо и элегантно сообщить о незнании мной тех событий? Да, именно так. Впрочем, я рад, что вы бегло ознакомились с вопросом. Ну, как вы теперь прокомментируете своё "А потом прийдут русские"? Вот уж не надо наглеть, строить из себя эксперта, судию. С фактами истории, да и со своими и вашими постами я ознакомлен, в отличие от вас, не бегло, а, как оказывается, полно и подробно. Возвращаясь к "А потом прийдут русские" : YYZ пишет: По Польше только что прошелся Карл. Формально король Польши и ВКЛ - Лещинский. Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте, я домой пойду, вертикаль власти у меня после пана Станислава расшаталась" А потом прийдут русские и будет опять Август. Комментирую: Август и русские были союзниками в Северной войне. Лещинский- формальный+недолгий король+поддерживаемый шведскими штыками. На кого, по вашему посту, напали русские неясно. вы предполалагаете, что русские напали на поляков - я этого не говорил. Приобретения для русских в Польше - тоже такого не было сказано. я сказал только то, что после перемены в ходе войны впользу русских, контролировать польшу стали мы и Август, как наш союзник, вернул себе трон Польши. Так что "А потом прийдут русские" войска в Польшу "и будет опять Август." королем. Еще что-то на пальцах объяснить?
georg: Олег Невещий пишет: отрежут Петра ударом на Фокшаны. Там Петр может уже просто удерживать переправы через Дунай, устроив, как вы выразились "стояние на Угре" - валахи прокормят. А подошедший из Подолии Василий Дологорукий будет удерживать Яссы и связь с Россией. Приведя армию в порядок, Петр вполне себе решился бы на новое сражение. Но скорее всего потерпевшие поражение турки пойдут на переговоры - если до срежения султан предлагал Петру мир при посредничестве Брынковяну, то кольми паче после. Олег Невещий пишет: В реале даже выйдя к Стамбулу Николай I получил лишь пару островков в устье Дуная. В реале Николай: а) Осаждал целый год Браилов, Варну, Силистрию и Шумлу. В 1711 эти города либо имеют соедневековые укрепеления, сносимые на раз осадной артиллерией, или вообще их не имеют. б) Николай не мог взять Константинополь. Петр, в условиях когда западные державы еще дерутся за наслдество, может позволить себе выйдя к Царьграду не стоять под ним, а взять его. в) турки вообще-то предлагали Николаю дунайские княжества вместо контрибуции. Сам не взял.
Олег Невещий: georg пишет: В реале Николай имел целый ряд преемуществ (Крым наш, Черноморский флот контролирует воды, турки отвлечены в Греции, армия наша сильнее, а у турок слабее), не имевшихся у петра. Так что сравнивать не имеет смысла. Пример с Николаем I я указал как факт того, что турки плохо расстаются со своей территорией. Война 1734-39 - Азов. война 1768-74 - 3 крепости, независимый крым (который турки немедленно захотели вернуть себе) и междуречье Буга-Днепра, хотя в войне русские прошли Балканы и блокировали Дарданеллы, разбили турецкий флот. война 1787-91 - междуречье Буга и Днестра несмотря на ряд русских успехов. 1806-12 - часть Молдавии, хотя русские войска довели турок до голода в Слободзее (вполне реальный сценарий для Петра) 1828-29 - пара островков. georg пишет: потерпевшие поражение турки пойдут на переговоры С этим согласен. Но условия выторгованного мира не будут уж слишком благоприятными для Петра. georg пишет: Приведя армию в порядок, Петр вполне себе решился бы на новое сражение. Проблема в том, что эта самая армия черезмерно ослаблена. Причем она оказывается в стратегическом окружении турок. А Долгорукий может и не прорваться (особенно если основные силы турки всё-же оставят в Буджаке. georg пишет: удерживать переправы через Дунай подвергаясь ударами с тыла от татар и турок?
Вольга С.лавич: Леший пишет: И где был сей грозный турецкий флот во времена Екатерины II? Вот о вас вопроса не ожидал. Турецкий флот тогда был раза в 3 меньше, чем при Петре. Большая его часть сгорела в Чесме, меньшая пыталась бороться с эскадрой Орлова, а с тем, что осталь на ЧМ как-то могла бороться русская азовская флотилия. Олег Невещий пишет: А про Азовский флот забыли? Между прочим в нем были даже несколько ЛК. А у турок- 50 ЛК, причём большинство лучше азовских кораблей.
красный барон: Вольга С.лавич пишет: А у турок- 50 ЛК Из них пару штук можно пербросить на черное море.
YYZ: "В начале 1712 года русские оставили Азов и взорвали Таганрогскую крепость. Три корабля и 20 мелких судов отвели к Черкасску, корабль Шпага сожгли, а корабли Предестинация, Ласточка, шнявы Мункер, Лизет продали Турции. Так закончил свое существование Азовский флот, насчитывавший около 500 судов пятнадцати типов, в том числе 35 двухпалубных и 48 однопалубных кораблей. Хотя Азовский флот и просуществовал чуть более 10 лет, его роль в развитии российского флота была огромна. Он положил начало крупномасштабному военному кораблестроению, что в дальнейшем способствовало быстрому развитию Балтийского флота, были также подготовлены кадры для флота и судостроители. " Что-то не помню про активные действия турецкого флота на Азове во время войны. Видимо, не совались. Для атаки Керчи вполне можно было применить. А там и до Кафы недалеко.
YYZ: "Первая в истории России морская победа русского флота над шведской эскадрой у мыса Гангут (п-ов Ханко, Финляндия), Балтийское море. В морском бою встретились шведская эскадра под командованием вице-адмирала Ватранга в составе 16 линейных кораблей, 2 бригантины, 2 бомбардирских корабля и 8 галер и русская гребная флотилия под командованием генерал-адмирала Апраксина в составе 99 галер с 15-тысячным десантом. Используя преимущества гребного флота в условиях безветрия русская сторона дала бой у Рилакс-фиорда. Ввиду узости места, в сражении приняли участие только отряд шаутбенахта Эреншильда в составе 16-пушечного корабля, 6 галер и 4 шхерботов (всего 116 пушек) и русский авангард из 23 галер под командованием генерала Вейде. Фактически авангардом командовал Петр 1 (шаутбенахт Петр Михайлов). В ожесточенном абордажном бою все шведские суда были захвачены. За этот бой Петр 1 был произведен в вице-адмиралы. " Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота. "Победа русской эскадры под командованием Г.А. Спиридова над турецкой эскадрой в Чесменской бухте 9 июля (26 июня) 1770 года Чесменский морской бой между русской и турецкими эскадрами произошел 9 июля (26 июня) 1770 года в бухте Чесма в Хиосском проливе Эгейского моря в ходе русско-турецкой войны 1768-1774 гг. После активного поиска противника русская эскадра под командованием генерал-аншефа А.Г.Орлова (9 линейных кораблей, 3 фрегата, 1 бомбардирский корабль, 17 вспомогательных судов и транспортов, всего 820 орудий) обнаружила турецкую эскадру под командованием капудан-паши Д. Хасан-бея (16 линейных кораблей, 6 фрегатов, до 50 малых судов, всего 1430 орудий). " Пусть численность турецкого флота уменьшилась к этому времени(качество IMHO возросло, т.к. французы стали активно снабжать передовой артиллерией против россии), но отсюда интересные факты по сравнительной боеспособности А резюмируя по успеху Прутского похода, лучшим успехом будет конечно захват Молдавии и Подолии, независимость Валахии(чтобы Австрия не съела). Все это будет плацдармом для следующей рус-турец войны через 10-15 лет. Кстати, забрав Подолию, создается хорошая заготовка при последующем разделе Польши - будет легко географически оттяпать и удержать земли восточнее Карпат по линии Подолия-Галиция-Буг. offtop А если в неизбежном и реальном столкновении с Пруссией оттяпать Восточную Пруссию, то получится чудесная граница Кенигсберг-устье Дуная. PS В качестве моральной компенсанции Пруссии , можно отдать побольше Польши
sas: YYZ пишет: Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота. Коллега, А Вы что,не в курсе,что в Черном море шхер нет?
georg: Олег Невещий пишет: подвергаясь ударами с тыла от татар и турок? Так турки откуда ударять будут - из Добруджи (куда вынуждены отойти из-за нехватки провианта в Буджаке), или из Буджака? Разделить армию визирь вряд ли решится, а с татарами в Молдавии справится и Долгорукий - их не так много (основная часть защищает Крым от Бутурлина и Скоропадского).
Леший: Вольга С.лавич пишет: Вот о вас вопроса не ожидал. Каюсь. Чесма как-то из памяти выпала . YYZ пишет: Вопрос? откуда возьмутся пушки в портах и портовых фортах после первоначального захвата русскими этих портов и до высадки ответного десанта турками, оставляю на вашу самостоятельную проработку Азовская флотилия подвезет.
красный барон: Сделал на досуге таймлайн к данной теме. Прошу любить и жаловать. 12 июля 1711 - под влиянием иностранных военных советников, визир Баталджи-паша отдает приказ о втором штурме русского лагеря. Штурм отбит, потери турецкой стороны составили примерно 15000 человек (потери русских 4000 человек). 14 июля 1711 – В лагере турецкой армии началось восстание янычар, Баталджи-паша убит восставшими. 16 июля 1711 –русские войска предпринимают вылазку с целью захватить провиант и военные запасы противника. Эта вылазка окончательно подрывает боеспособность турецкой армии. Начинается ее беспорядочное отступление за Прут, больше похожее на бегство. 17 – 31 июля 1711 – татарская конница, преследуемая отрядами Бутурлина и Скоропадского отступает в Крым. 4 августа 1711 – соединение войск Бутурлина и Скоропадского с подошедшей армией Петра Ι. 5 августа 1711 – после четырехчасового штурма укрепления перекопа взяты. Начинается вторжение русской армии в Крым. 12 августа 1711 - 70-тысячная армия крымских татар разбита в битве под Кафой (нынешняя Феодосия), 13 августа – 3 сентября 1711 - русские войска захватывают Арабат, Керчь, Еникале, Балаклаву и Таманский полуостров. Последний крымский хан Девлет-Гирей ΙΙ бежал в Турцию. 17 августа 1711 – после осады взят штурмом Бахчисарай (в дальнейшем переименован в Новоалександровск), столица крымского ханства. В отместку за ожесточенное сопротивление, оказанное при взятии города, русские войска убивают всех пленных и большую часть татарских жителей города. 21 августа 1711 – в Бахчисарае на месте снесенной cоборной мечети заложен Таврический собор – главный православный храм полуострова, выстроенный в дальнейшем по образу и подобию Константинопольской Святой Софии. В этот же день было заложено первое русское здание в Крыму – губернаторский дом. Первым губернатором полуострова становится Меньшиков. 3 сентября 1711 – издан манифест «О вхождении Таврии в состав Российской империи». 12 сентября 1711 – по приказу Петра 1 основан форт Севастополь – первая русская крепость на полуострове. 29 декабря 1711 – указ «О наборе татар в работные люди». Согласно ему, начинается угон тюркского населения Крыма на работы по строительству Петербурга и на уральские заводы. Данный указ положил начало политики репрессий по отношению к татарскому населению Крыма. 2 февраля 1712 – указ о создании в Крыму юнкерского корпуса, в который должны набираться дети и подростки из числа принявших православие мусульман. Начало политики по ускоренной христианизации полуострова. 13 июля 1713 – Заключение Андрианопольского мирного договора. По его условиям Турция признала вхождение Крыма в состав России. Россия получает право создать флот на черном море и вести с его помощью внешнюю торговлю. 1723 – окончание северной войны 1723-1725 – азовская флотилия переводится в Крым. Предпринимаются энергичные меры по созданию на ее основе черноморского флота. Однако после смерти Петра 1 черноморскому флоту перестало уделяться должное внимание и он на долгое время пришел в упадок. 28 января 1725 – смерть Петра 1 1725- 1735 – репрессии по отношению к тюркскому населению Крыма и политика насильственной христианизации вызвали череду татарских восстаний. Все они жестоко подавлены. 12 октября 1735 – начало очередной русско-турецкой войны. Стремясь вернуть себе полуостров, турки высаживают в Балаклавский бухте десант, однако в 6-ти часовом сражении он полностью уничтожен армией под командованием фельдмаршала Миниха. 19 октября 1735 – турецкая эскадра в составе 3 линейных кораблей, 4 фрегатов, 4 бомбардирских судов (плавучих батарей), 14 канонерских лодок подходит Севастополю и начинает обстрел форта. Это не приносит значительных результатов и 29 октября эскадра уходит в Стамбул, потеряв в артиллерийской дуэли 1 линейный корабль и 1 фрегат. Еще один фрегат и несколько канонерских лодок были уничтожены сильным штормом в ночь на 27 октября. Так была подведена окончательная черта под попытками порты вернуть себе Крым. 1739 – окончание войны. По условиям Белградского договора Россия и Турция подтверждают положения договора 1713 года. 1740 – создание базы черноморского флота в Балаклаве. 1750-ые – тюркское население Крыма практически полностью уничтожено или растворилось в массе русских и украинских колонистов. Христианизация полуострова завершена.
YYZ: sas пишет: Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота. Коллега, А Вы что,не в курсе,что в Черном море шхер нет? Каких? Я про шхеры ничего не говорил. Кстати, "Шхеры - (от швед. ""skaren"" - скала, помеха) - скопление в прибрежном районе небольших, в основном скалистых островков, разделенных узкими проливами, надводных и подводных ск! ал и камней. Распространены у берегов Финляндии, Швеции, Норвегии, Шотландии, Канады и др. Ширина шхер до 100 миль" Может что другое вы имели в виду? Кстати, я говорил только про численность флота. А про качественные отличия флота для полноценного моря, требования к остойчивости...., осадке я знаю.
YYZ: Леший пишет: Азовская флотилия подвезет. Это и имелось в виду. YYZ пишет: или каботажным флотом подкинут из азова "плавание от мыса к мысу, то есть прибрежное, совершаемое при помощи одних навигационных средств кораблевождения" потихоньку, из азова по спокойному азовскому морю, до керчи, а там вдоль побережья до кафы ЮБК захватить можно чисто по суше Гезлев тоже по суше - от Перекопа
YYZ: красный барон пишет: таймлайн А Молдавия как же? И турецкая Подолия? А естественная катастрофическая убыль населения "в полностью разорённой стране просто не было продовльствия и царил голод. Война стала для Крыма национальной катастрофой. Все значительные города лежали в руинах, экономике был нанесён огромный ущерб, в стране был голод и свирепствовала эпидемия холеры. Погибла значительная часть населения" красный барон пишет: начинается угон тюркского населения Крыма на работы по строительству Петербурга и на уральские заводы. Данный указ положил начало политики репрессий по отношению к татарскому населению Крыма. А может Волжскую татарию тоже используем, и башкир. Мусульман. Пятую колонну Турции в сердце России. красный барон пишет: внешнюю торговлю. А проливы откроют? красный барон пишет: 1723 – окончание северной войны IMHO она затянулась в реале из-за немецких авантюр. Может их не будет и все закончится пораньше? Хотя бы в 1715? А там отдохнем и в 1725 начнем новую северную и/или турецкую войнушку.
Олег Невещий: georg пишет: из Добруджи (куда вынуждены отойти Туркам достаточно отойти к Дунаю (к Измаилу, Килии), не обязательно переправляться. Вольга С.лавич пишет: А у турок- 50 ЛК, причём большинство лучше азовских кораблей. Источник?
sas: YYZ пишет: Кстати, я говорил только про численность флота. Вы вообще-то перед своей фразой YYZ пишет: Полагаю можно предположить как альтернативу, постройку аналогичного Черноморского флота. привели пространную цитату про Гангут,выигранный галерным флотом именно из-за особенностей шхер. Поэтому, раз Вы предлагаете строить такой флот на Черном море, я и задал вопрос насчет шхер. YYZ пишет: И турецкая Подолия? И что в нее входит в 1711 году?
красный барон: YYZ пишет: А Молдавия как же? И турецкая Подолия? Не придумал ничего на этот счет. Вот вы и проработайте вопрос. YYZ пишет: Пятую колонну Турции в сердце России Башкиры пятая колонна в сердце России? Это у вас альтернатива такая ? Если говорить серьезно, то крымские и башкирские, казанские, поволжские татары это разные народы с совершенно разным отношением к России. Проводить между ними паралели неуместно. YYZ пишет: А проливы откроют? Первоначально будет торговля внутри черного моря. Ко времени Екатерины второй уже можно будет добится от турок открытия проливов. YYZ пишет: IMHO она затянулась в реале из-за немецких авантюр. Может их не будет и все закончится пораньше? Хотя бы в 1715? Она затянулась из за отсутствия достойного флота на балтике. В этой АИ он будет построен позже (отвлечение ресурсов на Крым). Отсюда и затягивание войны. YYZ пишет: А там отдохнем и в 1725 начнем новую северную и/или турецкую войнушку Зачем нам новая война в это время, если мы со внутренними делами не могли управится? Пусть будет как в реале 1735-1739. Но в этой АИ война начнется с попытки турок взять реванш в Крыму.
YYZ: sas пишет: пространную цитату про Гангут Я обращал внимание на численность и состав флота, построенный с нуля на Балтике. На кучу линкоров. А на Черном море захват Крыма я вообще без флота планировал. sas пишет: турецкая Подолия? И что в нее входит в 1711 году? Южнее Хотина.
YYZ: красный барон пишет: Не придумал ничего на этот счет. Вот вы и проработайте вопрос. По-моему, вы нервничаете;-) Учитывая "стояние Петра на Пруте" к нам как раз они и отходят. красный барон пишет: Башкиры пятая колонна в сердце России Типа они помошники были русские? Это жкрасный барон пишет: мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн. крымские и башкирские, казанские, поволжские татары это разные народы с совершенно разным отношением к России Что разные народы знаю. А вот отношение действительно разное - как мусульмане, они разной:-) степени не любят Россию ;-)
Читатель: красный барон пишет: Башкиры пятая колонна в сердце России? В восемнадцатом веке дело обстояло именно так. Шесть крупнейших башкирских восстаний за век - это о чем то говорит?
Sergey-M: красный барон пишет: Башкиры пятая колонна в сердце России? Это у вас альтернатива такая это реал.Башкирское восстание 1704-1711 гг под исламистскими лозунгами
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: На кого, по вашему посту, напали русские неясно. YYZ пишет: "Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну и дать туркам по морде, " Я пишу "Ну, во-первых у Августа давалка по морде не выросла.... Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте" Вынужден процитировать вас же "Еще что-то на пальцах объяснить?"
sas: YYZ пишет: Я обращал внимание на численность и состав флота, построенный с нуля на Балтике. На кучу линкоров. Где? В приведенной Вами цитате речь идет только о русских галерах. YYZ пишет: Южнее Хотина. Вообще-то данную область обычно называли ЕМНИП Буковиной.
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: И на сколько близко может подойти корабль к берегу, особенно линейный. И что с ним может сделать полевая пушка,стощая в сотни раз меньше, при этом. Да не надо ему никуда подходить, господи! Линейный корабль будет охранять транспорты. А транспорты будут высаживаться под его защитой где угодно. И создавать локальное преимущество в точке высадки. А еще линейный корабль будет обеспечивать снабжение и нарушать вражеское. И будет у вас повторение Крымской войны. Сами же пишите YYZ пишет: Азовская флотилия подвезет. Это и имелось в виду. Так у неё это выйдет один раз, не более. Поучите матчасть и задумайтесь на досуге, зачем, при завоевании Крыма пришлось гнать флот аж с Балтики.
Krutyvus: sas пишет: Вообще-то данную область обычно называли ЕМНИП Буковиной А я думал северной Бесарабией...
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: Источник? Перевод кажется итальянского описания Морейской войны (предоставлен мне автором). YYZ пишет: На кучу линкоров. Году к 25-30 Россия сможет построить на ЧМ флот эквивалентный турецкому, если полностью забъёт на Балтику. Обы флота не потянет по деньгам. Как вы думаете, что выберет Пётр?