Форум
Успех Прутского похода
Леший: Не знаю, была ли подобная тема, но лично меня на нее натолкнули следующие слова английского посла Саттона, который писал в своем донесении из Стамбула: "Здравомыслящие люди, очевидцы этого сражения, говорили, что, если бы русские знали о том ужасе и оцепенении, которое охватило турок, и смогли бы воспользоваться своим преимуществом, продолжая артиллерийский обстрел и сделав вылазку, турки, конечно, были бы разбиты". А историк Молчанов Н.Н. в своей книге "Дипломатия Петра Великого" пишет: "Вообще, турки не ожидали, что русские запросят мира. Они даже сначала заподозрили здесь какую-то военную хитрость. До начала переговоров они вовсе не считали себя победителями... Даже янычары - отборные турецкие войска - выдохлись после первого же серьезного боя... Например, действовавшая отдельно русская армия генерала Ренне захватила город Браилов с большими запасами продовольствия. Турецкий командующий получил сведения, что Австрия хочет воспользоваться войной, чтобы урвать кое-что у Турции, и уже собирает для этого силы". Итак, развилка: русские во время боя захватили турецкого "языка", который показал, что армия османов находится в крайнем состоянии деморализации. Вдохновленный этим Петр приказал начать атаку. Турецкая армия была разгромлена и, мир обещал быть...
красный барон: YYZ пишет: Это ж красный барон пишет: мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн. Это ж в какой теме я писал такое про всех мусульман? YYZ пишет: А вот отношение действительно разное - как мусульмане, они разной:-) степени не любят Россию ;-) На чем вы основываете свое утвеждение о том, что все мусульмане (в силу каких-то генетических особенностей, надо полагать) так или иначе не любят Россию? В Сирии, например, я видел много людей, которые очень хорошо относятся к нашей стране. Читатель пишет: Шесть крупнейших башкирских восстаний за век - это о чем то говорит? Да, это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий. Sergey-M пишет: Башкирское восстание 1704-1711 гг под исламистскими лозунгами В данном случае русофобия не имела какой-то глубинной природы (как у тех же крымских татар или поляков). Достаточно было найти и повесть радикальных исламистов.
YYZ: sas пишет: В приведенной Вами цитате речь идет только о русских галерах Но вы же не считаете, что это был весь балтфлот?;-) Или вы на мои цитаты ориентируетесь?;-) Тогда: "Успехи отечественных корабельных дел мастеров были весьма значительны: уже к 1714 г. в состав Балтийского флота вошло 27 линейных 42-74-пушечных кораблей. 9 фрегатов с 18-32 пушками, 177 скампавей и бригантин. 22 вспомогательных судна. Общее число пушек на кораблях достигло 1060. Возросшая мощь Балтийского флота позволила его силам 27 июля (7 августа) 1714 г. одержать блистательную победу на шведским флотом у мыса Гангут." sas пишет: Вообще-то данную область обычно называли ЕМНИП Буковиной А я думал северной Бесарабией... я рад,что мы разобрались ;-) Есть еще вариант, что к тому времени эти названия или не применялись широко, или применялись вместе. Начет этой географии давайте заканчивать.
YYZ: Вольга С.лавич пишет: Году к 25-30 Россия сможет построить на ЧМ флот эквивалентный турецкому, если полностью забъёт на Балтику. Обы флота не потянет по деньгам. Как вы думаете, что выберет Пётр? Вряд ли сможет;-), потому что турецкий средиземноморский флот легко превращается в черноморский и наоборот, а русский-к сожалению, нет. Конечно нам прийдется строить, но я не говорил, что Россия будет клепать линкоры для достижения стратегического паритета.
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: YYZ пишет: "Тем временем, турки рвутся к Подолии, ПОЛЯКИ ВЫНУЖДЕНЫ реально втянуться в войну и дать туркам по морде, " Я пишу "Ну, во-первых у Августа давалка по морде не выросла.... Август, видя скажет "русские напали - вот с ними и воюйте" Вынужден процитировать вас же "Еще что-то на пальцах объяснить?" Тогда я вам процитирую контекст того поста YYZ пишет: в районе Прута/Бессарабии устраиваем шоу с захватом крепостей, их разрушением, трепкой турецких войск, можно даже с присутствием Петра 1, символизирующего главный удар, а главные боеспособные силы зачищают Крым YYZ пишет: русская армия отходит на восток, Как вы думаете турки пройдут севернее русских войск? - сказано же, что русские после шоу в Бессарабии отходят на восток, в сторону будущей Одессы и если надо - до Днепра, Крыма. Как раз чтобы втянуть турок в Польшу - в польскую Подолию. А там - Август как союзник Петра и защитник своих земель, вынужден будет сцепиться с турками. Тем более что татары к тому моменту по польской Украине уже бегали .
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Линейный корабль будет охранять транспорты. А транспорты будут высаживаться под его защитой где угодно. И создавать локальное преимущество в точке высадки. Вы вообще в Крыму были? А я там жил. И занимался историей, краеведением(крымоведением;-) ). Назвать вам эти "где угодно"?;-) Кафа, Керчь, Гезлев. а если подумать как военному - то Кафа и Гезлев, т.к. Кафа контролирует весь восточный Крым, а Евпатория - прямой путь к Перекопу, Ак-мечети(центр - Симферополь) и Бахчисараю. Или по-вашему десант высаживают подальше от стратегических пунктов, что б с врагом не столкнуться?;-) Yorick.kiev.ua пишет: А еще линейный корабль будет обеспечивать снабжение и нарушать вражеское. Линкор наше снабжение через Перекоп вряд ли нарушит;-) Через Керчь с Азова - может. Вот только не всякое судно в мелкий Азов залезет, в что залезет, маневрировать будет с опаской. Yorick.kiev.ua пишет: задумайтесь на досуге, зачем, при завоевании Крыма пришлось гнать флот аж с Балтики Наверное, чтобы разбить турок вначале в Средиземном море, около Греции, пошугать их около Стамбула;-) Не буду говорить, что вам надо учить:-) Думаю, не только матчасть;-)
YYZ: красный барон пишет: мусульмане - они вместе с Турцией. Постоянно хотели восстать вместе с татарами во время русско-турецких войн. Это ж в какой теме я писал такое про всех мусульман? Это я писал. Форматирование соскочило и фраза как-то попала в предложение с началом вашей цитаты. Извиняюсь. красный барон пишет: все мусульмане (в силу каких-то генетических особенностей, надо полагать) так или иначе не любят Россию? В Сирии, например, я видел много людей, которые очень хорошо относятся к нашей стране. Сирийцам сам бог велел. Они союзники СССР. Тем более, что там много алавитов, а как говорится "алавит -....". В контексте говорилось про мусульман России(там переислялись всякие татары, башкиры....), которые естественно выступали на стороне Турции в русско-турецких войнах или ,как минимум, сочувствовали. Почему они такие - загадка ;-) Когда Россия ассоциирует себя с христианством(а как еще?), воюя с Турцией, а турецкий халиф объявляет газават, то все сунниты понимете что делают с русскими/христианами. Вообще в россиян/русских отношение к исламу спокойнее, чем у мусульман. Кстати, вы знаете как калмыки продвинулись и закрепились в России? Петр способстовал их переселению, т.к. они как буддисты создавали противовес мусульманам - ногаям, татарам, башкирам, в Поволжье(юг) и на Кубани. красный барон пишет: это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий. Еще это говорит об отбирании земель на Урале и вытеснении башкир оттуда при строительстве заводов. А также о бардаке на фронтире государства.
Вольга С.лавич: YYZ пишет: Вряд ли сможет;-), потому что турецкий средиземноморский флот легко превращается в черноморский и наоборот, Если учесть, что русский БФ образца 1725 примерно эквивалентен всему турецкому флоту (с учётом превосходства русских в среднем вооружении корабля) - наверно можно, если полностью оголить Балтику.
YYZ: Вольга С.лавич пишет: Непонятно, что вы добиваетесь. Хотите поляризовать наши мнения, а потом выиграть дискуссию со словами - ну я же говорил, что Росиия не потянет 2 одинаковых флота? В теме мы вроде договорились, что Россиия Крым взяла. Теперь давайте, если вам так хочется, обсуждать ,но доброжелательно, вопрос постойки ЧФ. Флот на Балтике нужен для прикрытия торговли с Зап Европой, с Англией...., от Швеции. На Черном море торговать не с кем - везде и далеко - аж до Туниса - турки. Так что, в отличии от БФ, ЧФ будет выполнять функции более ограниченные. Кто специалист по заклепкометрии, пусть рассчитывает что именно нам надо по количеству кораблей, пушек, заклепок;-), их диаметру;-) .... Перекидывать флот с моря на море - это не туркам Босфор пройти.
Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: описания Морейской войны А полный список турецкого флота там есть?
Читатель: красный барон пишет: Да, это говорит (как и восстание Салавата Юлаева и крестьянская война под предводительством Пугачева и появление многочисленных самозванных "амператоров") об усилении классовых противоречий. Ничего подобного. В башкирских восстаниях принимало участие все башкирское общество, возглавляемое его традиционными вождями и исламским духовенством. Ни о какой классовости тут не могло быть и речи. А основная причина башкирских восстаний - колонизация башкирских земель русскими и татарами
sas: Krutyvus пишет: А я думал северной Бесарабией... Ну-ну... YYZ пишет: я там жил. И занимался историей, краеведением(крымоведением;-) ). Назвать вам эти "где угодно"?;-) Кафа, Керчь, Гезлев. а если подумать как военному - то Кафа и Гезлев, т.к. Кафа контролирует весь восточный Крым, а Евпатория - прямой путь к Перекопу, Ак-мечети(центр - Симферополь) и Бахчисараю. Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться? YYZ пишет: Кто специалист по заклепкометрии, пусть рассчитывает что именно нам надо по количеству кораблей, пушек, заклепок;-), их диаметру;-) .... Вам уже сказали, что на Черномморе необходим флот, эквивалентный турецкому, также сказали, что БФ и ЧФ одновременно России при Петре не потянуть, что еще Вам надо? YYZ пишет: Или по-вашему десант высаживают подальше от стратегических пунктов, что б с врагом не столкнуться?;-) Десант можно высадить возле стратегического пункта,но вне досягаемости береговых батарей, о которых Вы так много писали.
Krutyvus: sas пишет: Krutyvus пишет: цитата: А я думал северной Бесарабией... Ну-ну... В начале 18 в. скорее Северная Молдавия или таки Буковина?... Румны дают такую карту своих исторических земель - на най Хотынщына к Бесарабии
Вольга С.лавич: YYZ пишет: В теме мы вроде договорились, что Россиия Крым взяла. Георг и Леший с вами не согласны. Мы с САСом тоже. YYZ пишет: Непонятно, что вы добиваетесь. Я ничего не добиваюсь, я просто меланхолично сказал, что на тот момент Россия потянет флот не больше турецкого. Олег Невещий пишет: А полный список турецкого флота там есть? А его в природе нет. Вплоть до Ушаковских времён названия турецких кораблей не известны (те, что встречается в литературе получены путём опроса пленных и просто означают прозвище капитана - одноглазый, хромой, адмирал и т.п.)
красный барон: Вольга С.лавич пишет: А у турок- 50 ЛК Это не показатель. Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких. Читатель пишет: основная причина башкирских восстаний - колонизация башкирских земель русскими и татарами Вот именно: происходило (пусть и болезненное) приспособление башкир (такие же процессы национального "взросления" еще раньше затронули казанских татар) к российской государственности. Когда взаимовыгодный симбиоз установился, восстаний больше не было. В 19 и 20 веках башкирия уже вполне благонадежная территория. Вольга С.лавич пишет: Я ничего не добиваюсь, я просто меланхолично сказал, что на тот момент Россия потянет флот не больше турецкого. Зачем нам черноморский флот больше турецкого? В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии.
Читатель: красный барон пишет: В 19 и 20 веках башкирия уже вполне благонадежная территория. позвольте, но речь ведь шла о 18 веке А в 18 веке, башкиры это самый нелояльный народ в Российской империи...
YYZ: Вольга С.лавич пишет: Россиия Крым взяла. Георг и Леший с вами не согласны. Мы с САСом тоже. А Молдавию взять согласились? ;-) Крым по любому надо брать. И лучше этой войны ничего нет. Иначе татары будут после выхода с Перекопа иметь выбор в секторе 180 градусов, куда им поехать за русским ясыком. sas пишет: Десант можно высадить возле стратегического пункта,но вне досягаемости береговых батарей, о которых Вы так много писали. Какое-то извращенное;-) цеплянье к словам;-) А ценность вашего замечания как поправки меня просто производит переворот в военном искусстве ;-) В контексте поста говорилось вообще про стратегическую важность частей Крыма, таких как Евпатория и Кафа. Как житель Гезлева, да и крымчанин , вы должны знать и подказать другим, что Евпатория и Феодосия являются портами, но без каких-либо сильных батарей, т.к. лежат на таких широких и удобных бухтах/пляжах, что выгодными для высадки являются любые места, а не четко определенные пирсы, бухточки.... sas пишет: Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться? а как это противоречит тезису о стратегически важных местах высадки десанта? У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-) Когда-то приходится;-) sas пишет: Вам уже сказали, что на Черномморе необходим флот, эквивалентный турецкому, также сказали, что БФ и ЧФ одновременно России при Петре не потянуть, что еще Вам надо? "Вам уже сказали", "также сказали", "что еще Вам надо" ;-) А вам сказали красный барон пишет: В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии. ;-) А докажите мне что Россия не потянет. Военный бюджет был такой большой, что лишние 10-15% могли и потеряться. Где-то было, что доля БФ была 1/11 от военного бюджета. А учитывая возможно меньший размер ЧФ + возможность уменьшения сухопутной армии на Юге (флот будет выполнять охрану морской границы вместо сухопутной), то может и выгоднее захватить Крым и построить флот. Не говоря уже про налоги от вхождения огромных экономически выгодных пространст Югороссии. Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота. Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам ;-)
Олег Невещий: YYZ пишет: огромных экономически выгодных пространст Югороссии. они станут экономически выгодными лет через 5-10 после завоевания. Пока сплошной убыток. Вольга С.лавич пишет: А его в природе нет. Жаль. Но ИМХО турецкий флот в те годы не стоит переоценивать. Иначе венецианцы не господствовали бы в Эгейском море. Думаю что Азовского флота хватило бы для операций в Азовском море и обороны захваченного Крыма (если его захватят конечно). Леший Так как будет развиваться альтернатива. Вы учтете предложенные в моём втором сообщении варианты? Не стоит забывать, что к моменту окружения продовольствия в русской армии оставалось мало.
YYZ: Олег Невещий пишет: они станут экономически выгодными лет через 5-10 после завоевания. Пока сплошной убыток. Ессно. "сплошной убыток" по военным расходам. А тут должна и война закончиться, и налоги быстро расти из-за роста населения, которое не будут татары угонять десятками тысяч. Еще можно сэкономить на дани татарам, хотя ее вроде еще после захвата Азова перестали платить. А чисто военно-охранные расходы на содержание сухопутной армии могут и не увеличиться - граница отодвинется просто к югу. Ну и на запад ессно.
Вольга С.лавич: красный барон пишет: Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких. Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких. Причём хаметьте, я приравнял 50 турецких ЛК 35 русским балтийским. Хотя это некоторая натяжка - у турок есть опыт крупных морских боёв, в отличии от русских. красный барон пишет: В первой половине 18 века хватит и береговой обороны с привлечением азовской флотилии. Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым. И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны. YYZ пишет: А Молдавию взять согласились? ;-) Не знаю. Я не настолько разбираюсь в тогдашнем балансе сил. YYZ пишет: Крым по любому надо брать. ИМХО пока не потянем. Придётся устроить геноцид татар. YYZ пишет: Где-то было, что доля БФ была 1/11 от военного бюджета. А 1/3 не хотите? Больше в Европе расходы на флот были только в Англии. Олег Невещий пишет: Иначе венецианцы не господствовали бы в Эгейском море. Так они и не господствовали. Там кроме венецианцев там были мальтийцы, португальцы, папские корабли, и немножко испанцев. Причём если бы не вступление Австрии в войну, то турки бы выбили венецианцев отовсюду, откуда хотели. Олег Невещий пишет: Думаю что Азовского флота хватило бы для операций в Азовском море и обороны захваченного Крыма (если его захватят конечно). Для Азовского моря хватит, но для обороны Крыма нужен флот не меньше половины турецкого и флотоводец порядка Ушакова.
Олег Невещий: YYZ пишет: и не увеличиться - граница отодвинется просто к югу. Ну и на запад ессно. И потребуют затрат для защиты побережья и от горцев. YYZ пишет: налоги быстро расти из-за роста населения Не для Петровских времен. там всё не так однозначно. Вольга С.лавич пишет: Там кроме венецианцев там были мальтийцы, португальцы, папские корабли, и немножко испанцев. Да. И они успешно отвлекали турецкий флот на себя. Вольга С.лавич пишет: но для обороны Крыма нужен флот не меньше половины турецкого можно определиться методом аналогий. В войне 1768-74 г.г. русский флот в Черном море (по силам будет даже меньше флота 1711) успешно защитил свежезахваченный флот, пока корсары Орлова успешно отвлекали турок в Средиземном море. Тут же роль Орлова получат венецианцы и прочие. При этом ИМХО турецкий флот 1768 сильнее флота 1711. Вольга С.лавич пишет: флотоводец порядка Ушакова Апраксин и другие не намного хуже.
YYZ: Вольга С.лавич пишет: А 1/3 не хотите? Ну чуток ошибся. Смотрел у какого-то "Ключевский Василий Осипович" ;-) : "Лекция шестьдесят первая ...В продолжение всего царствования Петра сухопутная армия росла и дорожала, и к 1725 г. расход на нее более чем упятерился, превысил 5 миллионов тогдашних рублей, а на флот шло 1 1/2 миллиона рублей..." не на те единички посмотрел ;-) Но если Севастополь не строить, а базировать флот в Феодосии, пользуясь турецкими наработками, + использвать мореходные корабли Азовского флота, может и сэкономят. Олег Невещий пишет: налоги быстро расти из-за роста населения Не для Петровских времен. там всё не так однозначно. Ладно, сформулируем так - из-за неразорения и непохищения населения татарами, инвестиционная и локально-экономическая привлектельность Юга Украины и Югороссии увеличилась, что не преминуло скаазться на фискальных результатах и темпах экономического роста тех мест;-) Олег Невещий пишет: И потребуют затрат для защиты побережья и от горцев. От ногаев, если мы их не уконтропупим вместе с ханством казаки и калмыки помогут. А до гор нам еще долго переть. Да и не помню я чтобы горцы в набеги так далеко - к Дону - забирались. Вольга С.лавич пишет: А Молдавию взять согласились? ;-) Не знаю. Я не настолько разбираюсь в тогдашнем балансе сил. Ну если апологеты победы в Прутском походе предоставляют нам ее, то Молдавия - наша. Вольга С.лавич пишет: Крым по любому надо брать. ИМХО пока не потянем. Придётся устроить геноцид татар. А потом что ли сложно взять контроль над пустотой?
sas: красный барон пишет: Бывали сражения, в которых 27 европейских кораблей отправляли на дно 70 турецких. Это было совсем не в начале 18-го века YYZ пишет: В контексте поста говорилось вообще про стратегическую важность частей Крыма, таких как Евпатория и Кафа. YYZ пишет: Как житель Гезлева, да и крымчанин , вы должны знать и подказать другим, что Евпатория и Феодосия являются портами, но без каких-либо сильных батарей, т.к. лежат на таких широких и удобных бухтах/пляжах, что выгодными для высадки являются любые места, а не четко определенные пирсы, бухточки.... Т.е береговые батареи препятствовать высадке не смогут-так? YYZ пишет: У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-) Коллега, вообще-то Крым занят армией Долгорукого еще в 1771, а ранен Кутузов был в 1774.Так что десант,коллега, десант... YYZ пишет: Крым по любому надо брать. И лучше этой войны ничего нет. Дык брали Крым и не раз, вот только русским он не оставался. Даже по Кючук-Кайнарджийскому миру 1774-го он русским не стал.
YYZ: sas пишет: Т.е береговые батареи препятствовать высадке не смогут-так? Варианты разные бывают. но тогда и линкоры не причем. Я еще говорил про полевые пушки. Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело sas пишет: Дык брали Крым и не раз, вот только русским он не оставался. Даже по Кючук-Кайнарджийскому миру 1774-го он русским не стал. Политика. Сильное вмешательство великих держав, резко консолидирующихся при любой попытке усиления России. А сейчас они заняты, разобщены - война за наследство. И будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20. "Ещё в марте 1770 г. Совет при высочайшем дворе не желал присоединения Крыма из-за опасения, что таким поступком «Россия возбудит противу себя общую и небезосновательную зависть и подозрение о беспредельном намерении умножения своих областей»." Тогда есть шанс. sas пишет: Ага,а теперь скажите как же тогда Кутузов с турецким десантом под Алуштой умудрился драться? а как это противоречит тезису о стратегически важных местах высадки десанта? У турок вообще все ЮБК было, поэтому немудрено что в рус-турец войне их пришлось оттуда выбивать;-) .....Так что десант.... А где я сказал, что не десант. И где - что Кутузов в 1774 зачищал ЮБК от сидевших С НАЧАЛА войны турок. В контексте рассуждения о стратегически важных местах высадки десанта вы привели пример ЮБК/Алушты/Ялты. Я ответил, что их, с их родного(за 250-300 лет) и близкого к Турции места, придется выбивать, а когда это делать и сколько раз - с начала войны или после их многократных безуспешных попыток снова вернуться - это другое дело. ЮБК - это IMHO дохлое место для наступления и перевалы с степную часть. А турки туда полезли, потому что не могли высадить десант в нормальных для наступления местах - Кафа и Гезлев, и потому что это какая-то памть и опыт от стояния на ЮБК у них сохранились.
Олег Невещий: YYZ пишет: А до гор нам еще долго переть. При уконтропупивании ногайцев границы выходят к Кубани. Горы рядом. YYZ пишет: что не преминуло скаазться на фискальных результатах и темпах экономического роста тех мест;-) Казуистика
YYZ: Олег Невещий пишет: границы выходят к Кубани. Горы рядом Тут Россия может притормозить. Пока Крым и татар не переварит. Или калмыкам скажет - "режьте кого встретите идущего с той стороны". Калмыки против горцев - кто кого. Да и казаки без всяких регулярны войск умеют занимать себе новые земли и оборонять их. Заодно напряение среди казаков сбросится. Олег Невещий пишет: Казуистика Я еще и на гармошке умею. И диссертации экономические пописываю. Может оттуда навеяло ;-)
Олег Невещий: YYZ пишет: без всяких регулярны войск Не обойтись без регуляров. На линиях они будут. И на обороне побережья. И в отрядах по выбиванию бабла из податного населения. И ещё гарнизонные части, второстепенные укрепления, инвалидные команды, очередные стройки века и т.д. YYZ пишет: Я еще и на гармошке умею. А на баяне
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Наверное, чтобы разбить турок вначале в Средиземном море, около Греции, пошугать их около Стамбула Тяжело как с вами... Я про то, что этот поход преследовал определённые цели. И цели эти были, не "пошугать", а добиться паритета на ЧМ. По плану флот вообще должен был прорываться в Чёрное море. Да, тот факт, что крым стал российским только после внушительных побед на море вас, значит, ни на какие мысли не наводит?
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: В войне 1768-74 г.г. русский флот в Черном море (по силам будет даже меньше флота 1711) успешно защитил свежезахваченный флот, Только вы вспомните, что большинство турецкого флота сгорело при Чесме. Олег Невещий пишет: Тут же роль Орлова получат венецианцы и прочие. При этом ИМХО турецкий флот 1768 сильнее флота 1711. 1714 г - 50 ЛК в линии, 1770- 16 ЛК в линии. А участие Венеции в войне пока не обосновано.
Олег Невещий: Вольга С.лавич пишет: большинство турецкого флота сгорело при Чесме. Верно. И несмотря на это турки довольно активно действовали в Черном море (Керчь, Балаклава), но русский флот их отбил. Вольга С.лавич пишет: 1770- 16 ЛК в линии Это включая те, что сгорели в Чесме? Вольга С.лавич пишет: А участие Венеции в войне пока не обосновано. Победа над турками тоже не обоснована. Тема то дискуссионная (в данный момент), и вступление венеции в войну я считаю вполне вероятным.
sas: YYZ пишет: А сейчас они заняты, разобщены - война за наследство. И будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20. 1.Война за наследство уже заканчивается. А дальше, как Вы сами сказали YYZ пишет: Сильное вмешательство великих держав, резко консолидирующихся при любой попытке усиления России. YYZ пишет: Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело Я этому не удивлен. YYZ пишет: Я ответил, что их, с их родного(за 250-300 лет) и близкого к Турции места, придется выбивать, а когда это делать и сколько раз - с начала войны или после их многократных безуспешных попыток снова вернуться - это другое дело. 1. Вы ответили не это, а нечто другое. 2. Выбить раз с начала войны и потом много раз бороться с десантами-это две большие и четыре маленькие разницы. YYZ пишет: А турки туда полезли, потому что не могли высадить десант в нормальных для наступления местах - Кафа и Гезлев, и потому что это какая-то памть и опыт от стояния на ЮБК у них сохранились. Коллега, Кафа тоже была турецкой, да и остальное побережье за "250-300" лет они вполне изучили,а вот поди ж ты... Олег Невещий пишет: И несмотря на это турки довольно активно действовали в Черном море (Керчь, Балаклава), но русский флот их отбил. Вообще-то без Чесмы они действовали бы гораздо активнее и гораздо бОльшими силами.
Yorick.kiev.ua: Олег Невещий пишет: Это включая те, что сгорели в Чесме? Насколько я понимаю, Чесма и имеется в виду: там они 16 линкоров и выставили. Олег Невещий пишет: И несмотря на это турки довольно активно действовали в Черном море (Керчь, Балаклава), но русский флот их отбил. Во-во. Несмотря на разгром, турки находят силы для действий в ЧМ. Олег Невещий пишет: и вступление венеции в войну я считаю вполне вероятным. В РИ был предварительный зондаж(миссия Куракина), венецианцы отнеслись к этой идее без интузиазма, ни о чём определённом договориться не удалось.
Олег Невещий: Yorick.kiev.ua пишет: венецианцы отнеслись к этой идее без интузиазма Но через несколько лет всё же начали войну. и тут после первых русских успехов (если они будут) начнут. Yorick.kiev.ua пишет: турки находят силы для действий в ЧМ. У них укрепления в Дарданеллах помогли. А в Стамбуле кораблей было много. Yorick.kiev.ua пишет: там они 16 линкоров А остальные где? Помню, что были у них ещё корабли. sas пишет: активнее и гораздо бОльшими силами. Причем в основном в Средиземном море.
Yorick.kiev.ua: Олег Невещий пишет: У них укрепления в Дарданеллах помогли. А в Стамбуле кораблей было много. Так я ж и говорю - даже эти "немного" смогли создать угрозы на ЧМ. Олег Невещий пишет: Но через несколько лет всё же начали войну. и тут после первых русских успехов (если они будут) начнут. А что им успехи в какой-нибуть Бессарабии? До дупы, извините за. И вообще, всё было наоборот. Весь конец 17-го вера Порта теснила Венецию, а в 1714-м объявила ей войну. В 1717-м Порта сражается у Матапана с объединённым флотом флотом Венеции, Мальты, Португалии и бог знает кого еще. Олег Невещий пишет: А остальные где? Помню, что были у них ещё корабли. Я не брал! Совершенно не представляю.
Yorick.kiev.ua: Олег Невещий пишет: У них укрепления в Дарданеллах помогли. А в Стамбуле кораблей было много. А объясните, пожалуйста, эту фразу. Как они могли помочь против прорыва флота? Дарданеллы что, насквозь простреливаются?
Вольга С.лавич: Олег Невещий пишет: А остальные где? Помню, что были у них ещё корабли. А в парусную эпоху число кораблей в списках всегда было больше, чем число кораблей, которые можно вывести в море. Причин много - ветхость старых кораблей, нехватка обученных людей или финансов (полугодовая кампания парусного корабля равна примерно трети его цены).
красный барон: Олег Невещий пишет: Не стоит забывать, что к моменту окружения продовольствия в русской армии оставалось мало. Поэтому в своем таймлайне я и предположил, что русские захватят продовольствие и военные припасы, брошенные турками при отступлении. Читатель пишет: позвольте, но речь ведь шла о 18 веке А в 18 веке, башкиры это самый нелояльный народ в Российской империи... Вы забыли поляков (если речь идет обо всем 18 веке). Я хотел сказать, что против башкир не каких-то репрессий в 18 веке, потому что к 19 веку они сами успокоились. YYZ пишет: Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота. Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам Приятно иметь дело с умным человеком. А то была громадная (листов 8) тема про войну СССР и НАТО, которая целиком свелась к обсуждению пулеметов на американском Б 29. YYZ пишет: Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких. У турок: 2200 орудий + 165 орудий в береговых укреплениях + брандеры (при этом потеи - весь флот и 7000 человек) У союзников: 1276 орудий (при этом потерь в кораблях нет, а потери в живой силе - 800 человек) YYZ пишет: Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым. Напомните мне, это случайно не не тот мудаковатый мудрый деятель, который заявил что победа Суворова при Фокшанах - случайность ? И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны. Вы не находите, что в Крымской войне помимо турок участвовали английская и французская армия с нарезными ружьями и флот с пароходами. Так что пример ваш хромает на обе ноги.
YYZ: красный барон пишет: YYZ пишет: цитата: Я кстати, отмежевался от обсуждения размера и теххарактеристик флота. Не хочу обсуждать заклепки, т.к. сразу навалятся специалисты по их диаметру, а не по геополитическим альтернативам и перспективам Приятно иметь дело с умным человеком. А то была громадная (листов 8) тема про войну СССР и НАТО, которая целиком свелась к обсуждению пулеметов на американском Б 29. YYZ пишет: цитата: Это вы про Наварин? Но там было 10 европейских ЛК против 3 турецких. У турок: 2200 орудий + 165 орудий в береговых укреплениях + брандеры (при этом потеи - весь флот и 7000 человек) У союзников: 1276 орудий (при этом потерь в кораблях нет, а потери в живой силе - 800 человек) YYZ пишет: цитата: Не хватит. Князь Потёмкин после повреждения флота в бурю предлагал вообще эвакуировать Крым. Напомните мне, это случайно не не тот мудаковатый мудрый деятель, который заявил что победа Суворова при Фокшанах - случайность ? цитата: И не будь Ушакова с Суворовым - турки ег могли действительно занять - есть пример Крымской войны. Вы не находите, что в Крымской войне помимо турок участвовали английская и французская армия с нарезными ружьями и флот с пароходами. Так что пример ваш хромает на обе ноги. что-то все не мое;-)
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Дарданеллы что, насквозь простреливаются? Вот интересное про тамошние пушки "Турецкие пушки XV-XVI веков калибрами до 36 дюймов (92см) составляли основу береговой обороны в Дарданеллах очень долго. Когда в 1807 году английская эскадра решила прорваться к Стамбулу, ветераны тряхнули стариной. Несколько кораблей получили попадания, каменное ядро калибра 64см и весом около 360кг попало в нижний дек линкора "Виндзор Кастль" и воспламенило приготовленные к стрельбе заряды пороха - это привело к сильному взрыву, уложившему на месте 46 человек. В корабль "Актив" попало еще более крупное ядро и пробило огромную брешь выше ватерлинии - в это отвертие могли пройти несколько человек. В 1868 году более 20 таких орудий еще стояло на фортах защищавших Дарданеллы. И уж совсем невероятным покажется факт, что во время Дарданелльской операции союзников 1915 года в английский броненосец "Агамемнон" попало 400кг каменное ядро. "
YYZ: sas пишет: Вам еще интересно про десанты обсуждать? - мне надоело Я этому не удивлен. Может отдельную тему создадим?;-) Давайте продолжим. Покажем пример бессмысленого обсуждения, копания в чужих постах и пустых придирок. sas пишет: будут грызться по этим и другим поводам еще лет 20. 1.Война за наследство уже заканчивается. Имеются виду войны за польсое и австрийское наследство. Которые лишь выявили сохранившиеся противоречия, существовавшие со времен Северной войны и за испанское наследство в нашей альтернатие они могут произойти и раньше;-), так как у польского и австрийского монархов могут быть разрывы сердца от русских успехов. А уж от чьего влияния северная война тянулась лишние 10 лет это называется холодая война потив России
красный барон: YYZ пишет: что-то все не мое;- Приношу извинения, если ошибся где-то с авторством цитат.