Форум
3-я балканская:Турция+Болгария vs.Румынии,Греции,Сербии
тухачевский: предположим что страны,проигравшие в 2-х Балканских войнах-Болгария и Турция не угомонились массово закупили оружие у АВИ и ГИ и напали на своих враговКто победит?Не начнется ли этой войной ПМВ?кКаким будет ее исход?
тухачевский: тухачевский пишет: оружие у АВИ и ГИ и напали на своих враговКто победит?Не начнется ли этой войной ПМВ?кКаким будет ее исход?
тухачевский: какова готовность ВС России АВИ и ГИ?
sas: тухачевский пишет: предположим что страны,проигравшие в 2-х Балканских войнах-Болгария и Турция Коллега, начнем с того, что Вы забыли о том, что во 2-й войне Турция вполне выиграла.
тухачевский: sas пишет: 2-й войне Турция вполне выиграла помню,но может ли она расчитывать на большее(ведь в ПМВ обе страны(турция,болгария)оказались в одном лагере)
тухачевский: мнапример на терр. уступки со стороны греков...
YYZ: тухачевский пишет: может ли она расчитывать на большее(ведь в ПМВ обе страны(турция,болгария)оказались в одном лагере) IMHO если ГИ АВИ РИ Британия Франция не будут готовы к мировой войне, они будут только помогать воюющим оружием, добровольцами. Как СССР Вьетнаму. И поражения какой-либо стороны никто не допустит, т.к. это ослабит большие державы. Хотя Греция с удовольствием взяла бы запад Малой Азии. А вот интересно было бы реализовать эту альтернативу при условии запрета какой-либо мировой войны - запрет большим державам драться между собой. Тогда Турцию скорее всего порежут. Россия поддержит борьбу за независимость армян (в Великой Армении и Малой - Киликии), курдов, !!!! помочь Ирану включить в себя шиитскую часть Ирака!!! Британия поддержит арабов. Греция возьмет запад Малой Азии. Константинополь и проливы можно при падении турок выделить в контролируемую международным сообществом территорию, конечно, с возвратом креста на Айя-Софию. С Болгарией сложно. С севера- небоеспособная Румыния - status quo по Дунаю. Запад Болгарии отойдет к Сербии. Юг Болгарии останется без изменений в связи с основным упором греков на боевые действия в Малой Азии.
тухачевский: по карте видно,сколько греки получили.. а турки во 2-ой войне-один Адрианопль
Ага-Хан: А Вы уверены, что Берлин с Веной позволили бы такую войну?
тухачевский: почему нет?
YYZ: Ага-Хан пишет: Берлин с Веной позволили бы такую войну? Если создать запрет на войны между большими державами, то балкано-турецкие войны были бы единственным способом чужими руками - мелкими державами изменить положение вещей. Вместо 1-й мировой войны.
ратибор: YYZ пишет: запрет на войны между большими державами смоделировать аналог ООН в начале 20 века
ратибор: Интересно, как наличие такой оргганизации повлило бы на возможность крупных военных конфликтов
тухачевский: ратибор пишет: Интересно, как наличие такой оргганизации повлило бы на возможность крупных военных конфликтов были бы мелкие(типа войны США с Ираком)Росссийско-турцкая Австрийско-сербская...но все приводит к Большой Войне
YYZ: ратибор пишет: наличие такой оргганизации эта организация - Лига Наций - инструмент победителей, в т.ч. по разделу колоний. Главного победителя - США - по экономике. Меньшего - Британии, пытавшейся через нее проводить мирные инициативы - по укреплению собственной безопасности - на морях и в колониях. Так что в условиях противостояния Антанты - Четверной союз никакой такой организации не может быть. Неободимо искать другие инструменты Например, успокоить Францию насчет реваншизма по Эльзаса и Лотарингии. Германии дать право продавать все и везде - тогда можно организовать ВТО. Сделать ИраноИрак международным нефтяным полем, где всем даны равные права. Ослабить Британию независимостью Индии. В-общем, попытаться решить все проблемы, ставшие причнами ПМВ. Останутся мелкие проблемки, типа вечной балканской. Потом появится пробелма раздела Китая. но тут Россия может поспособствать/защитить интересы китайцев, в обмен на Маньчжкрию, конечно;-)
Крысолов: Где развилка? Это МЦМ? Откуда после ПМВ АВИ и Россия?
YYZ: Крысолов пишет: после ПМВ АВИ и Россия Так ведь нет ПМВ. 3-я балканская, по-моему, предложению заменяет мировую.
sas: YYZ пишет: Например, успокоить Францию насчет реваншизма по Эльзаса и Лотарингии. Как? YYZ пишет: Германии дать право продавать все и везде 1. А разве ей, кто-то мешал? 2.А если и мешал, то зачем это как раз мешавшему? YYZ пишет: Ослабить Британию независимостью Индии. Как?
YYZ: sas пишет: Как? Сложный вопрос. Послать, например, подальше;-) А ваши варианты. sas пишет: 1. А разве ей, кто-то мешал? 2.А если и мешал, то зачем это как раз мешавшему? Борьба за колонии - борьба за рынки сбыта. Британо-германская напряженность - британия мешала сбывать германские товары в колониях + элементарная конкуренция. А если учесть английский банковский контроль над промышленностью САСШ, скинутый только после ПМВ, + странами Латинской Америки, то у Германии постоянно были проблемы. Об этом столько раз говорилось. sas пишет: Ослабить Британию независимостью Индии. Как? Например, независимостью;-)
TARLE: тухачевский пишет: предположим что страны,проигравшие в 2-х Балканских войнах-Болгария и Турция не угомонились массово закупили оружие у АВИ и ГИ и напали на своих враговКто победит?Не начнется ли этой войной ПМВ?кКаким будет ее исход? Как вариант - не убийство эрцгерцога, а военное вторжение из Сербии в Боснию при политической поддержке РИ. (нужна более агрессивная политика Петербурга) Вмешивается Болгария профинансированная АВИ, потом Греция профинансированная Британией, потом Турция профинансированная ГИ. Румыны нервно шарят глазками выбирая чтобы урвать. Но это в случае нежелания больших государств развязывать мировую войну, иначе такой последовательности не будет - вся война переместится в Эльзас и Пруссию.
YYZ: TARLE пишет: военное вторжение из Сербии в Боснию при политической поддержке РИ Сербия против АВИ? ;-) ;-) ;-) По-вашему, АВИ скажет Германии "не волнуйтесь, я сам бысьро разберусь с нахалом" и "Я никоим образом не вижу за Сербией длинные уши России" ;-) Вы альтфантаст;-) Договорились же, что большие державы в бойню не вступают.
TARLE: YYZ пишет: Сербия против АВИ? ;-) ;-) ;-) По-вашему, АВИ скажет Германии "не волнуйтесь, я сам бысьро разберусь с нахалом" и "Я никоим образом не вижу за Сербией длинные уши России" ;-) Вы альтфантаст;-) Договорились же, что большие державы в бойню не вступают. Мы все здесь немножко фантасты У меня большие державы ограничиваются поддержкой деньгами и оружием. Еще их можно развлечь чем нибудь типа Марроканского кризиса А про нападение специально написал "из Сербии" - несколько "бандформирований" сербских националистов начинают зачистки в Боснии и начинается вооруженный конфликт малой интенсивности. Постепенно втягиваются и остальные. Вобщем дело не одной недели. И нападет в таком случае не Сербия а АВИ, или даже Болгария по "просьбе" АВИ. Впрочем все это слишком сложная игра для того времени.
Yorick.kiev.ua: YYZ пишет: Например, успокоить Францию насчет реваншизма по Эльзаса и Лотарингии. YYZ пишет: Послать, например, подальше;-) В смысле "послать"? Кому куда и кого надо послать, чтоб национальная паранойя сменилась... даже не знаю чем. YYZ пишет: Германии дать право продавать все и везде - тогда можно организовать ВТО. И кому это, кроме самой Германии надо? Зачем Британии давать торговые права Германии в своих доминионах? YYZ пишет: цитата: Ослабить Британию независимостью Индии. Как? Например, независимостью;-) Каким же образом? Зачем это англичанам?
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: В смысле "послать"? Кому куда и кого надо послать, чтоб национальная паранойя сменилась... даже не знаю чем. Без решения этого пункта разногласий мир будет горячее,а значит не будет рассматриваемой альтернативы, опять жалкий реал. Нацпаранойя поджигалась сверху, сверху и затушить можно. Борьба за рынки сбыта и колонии - вообще самая главная проблема, приведшая к ПМВ. Германская промышленность не могла продать все что производила из-за владения Британией и Францией большинством колоний. Они и решили - давайте вместо ТНП произведем оружие и экспортируем его не потребителям в колонии, а в голову лягушатникам и англосаксам. После решения аграрного вопроса в пользу Германии (англичане и франки лежат в земле, а не наоборот;-), германия может опять продавать ТНП, но в большем количестве. Yorick.kiev.ua пишет: Зачем это англичанам? почему англичанам. Это полезно миру. Англия теряет "алмаз своей колониальной империи", постепенно теряет позиции. становится спокойнее, деградирует. Не готовит новую МВ.
sas: YYZ пишет: Без решения этого пункта разногласий мир будет горячее,а значит не будет рассматриваемой альтернативы, опять жалкий реал. Вы пока не сказали, как данный пункт можно решить,т.к. предложенный вариант YYZ пишет: Послать, например, подальше;-) имеет вес только при решении модераторов о переносе темы в курилку. YYZ пишет: Нацпаранойя поджигалась сверху, сверху и затушить можно. 1.А кому оно наверху надо? 2.С нацпаранойей тоже все не так просто... YYZ пишет: Это полезно миру. 1.Это полезно не миру, а Германии. 2. Англии,собственно, наплевать, полезно это миру или нет,т.к. у нее имеется Royal Navy.
YYZ: sas пишет: Вы пока не сказали, как данный пункт можно решить А почему я должен предлагать? Я выделил его ,я и отвечать обязан? Зачем мне самому с собой на форуме болтать?;-) Для набора постов?;-) Если никто не хочет это обсуждать, так можно просто пропустить пункт. sas пишет: А кому оно наверху надо? Наверху - промышленникам и правительству, которым не хватает стали и угля. В том числе и для производства оружия. Поэтому и разжигается нацпаранойя СМИ(и их собственниками), что Франции нужен Эльзас, а России - Константинополь. Ну позарез, и прям сейчас. sas пишет: 1.Это полезно не миру, а Германии. 2. Англии,собственно, наплевать, полезно это миру или нет,т.к. у нее имеется Royal Navy. Я что - защитник мира или Германии? Вечный противник Британии? Что вы цепляетесь к моим словам? - Я описал очень близкую к реальной ситуацию, когда более раннее начало и успех национально-освободительного движения в Индии приводит к независимости - про ИНК слышали? - Британия теряет Индию, начинает слабеть, становится спокойнее, может делать уступки Напоминаю, Мы обсуждаем тут 3-ю балканскую войну, заменившую ПМВ. А привели к недопущению ПМВ разные причины этого альтмира, например спокойствие и замирение великих держав.
Евгений Пинак: тухачевский пишет: предположим что страны,проигравшие в 2-х Балканских войнах-Болгария и Турция не угомонились массово закупили оружие у АВИ и ГИ и напали на своих врагов Вообще-то во время Второй Балканской Турция вроде на полном серьезе предлагала Болгарии в обмен на Эдирне военный союз.
sas: YYZ пишет: А почему я должен предлагать? Я выделил его ,я и отвечать обязан? Зачем мне самому с собой на форуме болтать?;-) Для набора постов?;-) Т.е. идей у Вас нет? YYZ пишет: Если никто не хочет это обсуждать, так можно просто пропустить пункт. А без него все остальное теряет смысл. YYZ пишет: Наверху - промышленникам и правительству, которым не хватает стали и угля. Вы не поняли, кому наверху надо ее гасить? YYZ пишет: Что вы цепляетесь к моим словам? 1.Потому что,там есть к чему цепляться 2. Цепляюсь не только я. YYZ пишет: Я описал очень близкую к реальной ситуацию, когда более раннее начало и успех национально-освободительного движения в Индии приводит к независимости - про ИНК слышали? - Британия теряет Индию, начинает слабеть, становится спокойнее, может делать уступки Вы путаете причину со следствием-"успех национально-освободительного движения в Индии" стал возможен именно после ослабления Британии, а не наоборот. YYZ пишет: А привели к недопущению ПМВ разные причины этого альтмира, например спокойствие и замирение великих держав.А Вам здесь говорят, что такое "спокойствие" ничем не обосновано, и никаких предпосылок к нему не имеется.
YYZ: sas пишет: А Вам здесь говорят, что такое "спокойствие" ничем не обосновано, и никаких предпосылок к нему не имеется Так как ПМВ еще никто не предотвращал IMHO, как раз я и предлагаю успокоить ее. Предложения вы видели выше. YYZ пишет: 3-я балканская, по-моему, предложению заменяет мировую. С разделом Турции, всем на радость.
sas: YYZ пишет: Так как ПМВ еще никто не предотвращал IMHO Так потому как невозможно. YYZ пишет: Предложения вы видели выше. По предложениям Вам уже сказали. Кстати, Вы развилку в каком году планируете?
YYZ: sas пишет: Кстати, Вы развилку в каком году планируете? Там же - в 1913, максимум - нач 1914 sas пишет: Предложения вы видели выше. По предложениям Вам уже сказали Предложения осуществлять надо. Или новые вводить - любимый кое-кем метеорит/комета, типа брата Тунгусского, упавшего в спорный Эльзас/Лотарингию, только радиокативного с соответствующими последствиями ;-) Мне вас учить что ли как альтернативы делать - 8000 постов показывают что нет. Или, что лучше, судорожная и внезапная поддержка Россией ИНК и других инсургентов в Индии. Или, суперудачная и молниеносная 3-я Балк война, оставившая от Болгарии и Турции рожки да ножки. Или переворот в Болгарии(от нежелания бороться со славянами - братания....) или капитуляция в расчете на жалость братьев-славян и поддержку немцев, или сепаратный мир с братьями-славянами в рассчете поживиться Турцией. Все бросились делить тело. Турецкое. Германия, неизвестно как, захватила центр Малой Азии и много еще чего вдоль дороги Стамбул-Багдад. sas пишет: Так потому как невозможно А давайте попробуем. С такой альтернативой. Или вы из разряда вечных оппозиционеров ?;-)
ратибор: sas пишет: Так потому как невозможно махровый детерминизм
ратибор: Если договориться по крупным разногласиям, а по мелким пар выпустить на ту же Турцию, то вполне возможно...
YYZ: ратибор пишет: а по мелким пар выпустить на ту же Турцию Правда потом будет много недоразумений по поводу кусков трупа - у кого что вкуснее оказалось, но тут как раз можно создать Лигу Наций для справедливого раздела и улаживания споров, а там и до миротворческог оядерного оружия недалеко. ратибор пишет: Так потому как невозможно махровый детерминизм Ил отсутствие фантазии. Или альфантазии. Я устал с этим бороться.
Yorick.kiev.ua: ратибор пишет: Если договориться по крупным разногласиям Угу. Я уже вижу эти договоры. "Дяденьги англичане, уступате место немцам. И из Индии уйдите. Ну как вы не понимаете -это же нужно всему миру!". Никто не хотел ни с кем договариваться, все собирались брать "так". YYZ пишет: можно создать Лигу Наций для справедливого раздела и улаживания споров Да, ЛН много в 30-40-х наулаживала. YYZ пишет: Ил отсутствие фантазии. Я бы назвал это "владением материалом".
sas: YYZ пишет: Там же - в 1913, максимум - нач 1914 Вынужден Вас огорчить-это уж точно невозможно, тут развилку чуть ли не до франко-прусской надо делать... YYZ пишет: Мне вас учить что ли как альтернативы делать - 8000 постов показывают что нет. Вот и прислушайтесь к мнению, причем не только моему YYZ пишет: любимый кое-кем метеорит/комета, типа брата Тунгусского, упавшего в спорный Эльзас/Лотарингию, только радиокативного с соответствующими последствиями ;-) Тогда Вы открыли тему не в том разделе-естьтут Кубический персик в вакууме-вам туда. YYZ пишет: Или, что лучше, судорожная и внезапная поддержка Россией ИНК и других инсургентов в Индии. Угу, опишите мне процесс данной поддержки через территорию Афганистана, а также реакцию на данную поддержку Британии. YYZ пишет: Германия, неизвестно как, захватила центр Малой Азии и много еще чего вдоль дороги Стамбул-Багдад. Ключевая фраза "неизвестно как". YYZ пишет: Ил отсутствие фантазии. Или альфантазии. Если Вы считате,чтодля создания альтернативы необходима только фантазия, то Вы попали не на тот форум. Или не в тот раздел форума. YYZ пишет: Я устал с этим бороться. А Вы не боритесь, Вы послушайте, что Вам говорят.
YYZ: Yorick.kiev.ua пишет: Я бы назвал это "владением материалом". sas пишет: Если Вы считате,чтодля создания альтернативы необходима только фантазия, то Вы попали не на тот форум. Или не в тот раздел форума. Вот именно - для СОЗДАНИЯ альтернативы !!! А наблюдается только КРИТИКА. Покритиковать я и сам могу. Предлагаю для критиков создать отдельный подфорум, где будут высказываться только критические и негативные мнения, хотя в принципе он уже есть - место для флейма. sas пишет: Угу, опишите мне процесс данной поддержки через территорию Афганистана, а также реакцию на данную поддержку Британии. А что - Гиндукуш - это Тибет? И что тогда делали английские агенты в русской Средней Азии. Предположим, что Россия резко разлюбила Антанту, договорилась с Германией и решила сохранить нейтралитет (хотя бы до 3-го года ПМВ). При этом начала гадить в Индии. Вот так. Кстати, учитывая, что в каждой теме форума есть нереалистичные предположения, то успокойтесь и не бросайтесь на каждого форумчанина и автора темы;-) sas пишет: Вот и прислушайтесь к мнению, причем не только моему Ваш пример ничему не способствует. Форумы - для совместного творчества, а не для демонстрации "старости" на форуме и детерминистской критики. А замечания - модераторы раздают. Прошу - туда - если есть свободное время и энергия. sas пишет: Тогда Вы открыли тему не в том разделе-естьтут Кубический персик в вакууме-вам туда. Про метеорит напишите это Magnum в теме "Еще один мир без Константина." sas пишет: Ключевая фраза "неизвестно как". Если вам неизвестно, то это предложение к дискуссии - "делайте ваши предложения, господа", а не фраза для бессмысленной критики. А если я вас раздражаю, то предлагаю не посещать темы с моими постами ;-)
sas: YYZ пишет: Вот именно - для СОЗДАНИЯ альтернативы !!! Для создания кроме фантазии еще требуется и владение материалом, причемкакбы не в бОльшей степени. YYZ пишет: А наблюдается только КРИТИКА. А что делать,если подходы у Вас к этой альтернативе весьма критичные.... YYZ пишет: А что - Гиндукуш - это Тибет? Это точно не Восточно-европейская равнина.А еще в Афганистане живут люди, которые очень не любят,когда к ним кто-нибудь лезет. При этом данным людям абсолютно пофигу, русские это или англичане. YYZ пишет: И что тогда делали английские агенты в русской Средней Азии. Вы разницу между армией и агентами не видите? YYZ пишет: Предположим, что Россия резко разлюбила Антанту, Интересно, как она сможет "разлюбить" Антанту,если должна ей массу денег. YYZ пишет: договорилась с Германией и решила сохранить нейтралитет (хотя бы до 3-го года ПМВ) Т.е. у нас уже есть ПМВ? YYZ пишет: При этом начала гадить в Индии. А можно поподробнее про процесс "гажения" в Индии? Агентов-то конечно послать можно, а что еще? YYZ пишет: Ваш пример ничему не способствует. Форумы - для совместного творчества, а не для демонстрации "старости" на форуме и детерминистской критики. А Вас не только я критикую. YYZ пишет: Про метеорит напишите это Magnum в теме "Еще один мир без Константина." Я Магнуму о его развилках писал уже много раз. YYZ пишет: Если вам неизвестно, то это предложение к дискуссии - "делайте ваши предложения, господа", а не фраза для бессмысленной критики. 1.Мне известно,что это означает, что Вы сами не представляете,как это сделать. 2.И что, много Вам поступило конструктивных предложений по поводу данного "неизвестно как"? YYZ пишет: А если я вас раздражаю, то предлагаю не посещать темы с моими постами ;-)А давайте,я Вам предлложу форум,где я не бываю и Вы там свои темы и разместите?
Han Solo: sas пишет: А давайте,я Вам предлложу форум,где я не бываю и Вы там свои темы и разместите? "И я даже знаю этого человека" (с)