Вопрос к Гутнику, Вандалу и остальным кто занимается армией РИ в МЦМ-2ТК-ПМВ
Седов: Вопрос следующий - сколько примерно может быть в российской армии тяжелых орудий для буксировки которых необходимо использовать гусеничные тягачи ?
imal: Юдичев пишет: А для широкого применения надо столкнуться с траншеями и полями воронок 1МВ Французы в 1910-1914гг очень активно работали над колёсным тягачём для артиллерии, и теорию разрабатывали (Жорж Латиль, кажется первым обосновал необходимость полного привода, ЕМНИП) и практически строили, РБВЗ в 1913 тоже пробовал. Да и паровики были. Значит вопрос с механической тягой стоял и все это понимали. А вот сделать в то время КОЛЁСНЫЙ тягач, отвечающий всем требованиям, особенно для тяжёлых орудий - невозможно (плохой - можно). С полевыми пушками ещё куда ни шло, и то по дороге. Гусеничный трактор - очевидное решение.
Седов: Юдичев пишет: А для широкого применения надо столкнуться с траншеями и полями воронок 1МВ. Ну траншеи и воронки в то время очень хорошо уже известны были - и РЯВ и Русско-Турецкая 1877-78 и даже Крымская война. Вопрос масштабов - но экстраполировать то умели и тогда. А то что гусеничные трактора еще до 1914 полный реал - так это факт. Серийных производств крупных не было, но адекватных опытных образцов дофига.
Юдичев: Седов пишет: Серийных производств крупных не было, но адекватных опытных образцов дофига. Так почему ж их тогда не было в реале ни в одной армии в товарных количествах? Вопрос - в необходимости, в концепции, в доктрине... Никто до зимы 14-15 годов не предполагал, что война будет носить настолько позиционный характер (все-таки "поля воронок" на Сомме и под Мукденом - несколько разные вещи). А тихоходные тракторы, к тому же требующие высококвалифицированного ухода - обуза в маневренной войне. Вот в осадные парки - это да...
Крысолов: Юдичев пишет: было в реале ни в одной армии в товарных количествах? Да потому что крупносерийного производства тракторов в Европе тогда еще не существовало. Все в основном мелкие серии разнообразные. Насколько мне не изменяет склероз в той же Германии трактор в крупную серию пустили только в 14 году
Юдичев: Крысолов пишет: Да потому что крупносерийного производства тракторов в Европе тогда еще не существовало. Так и я о том же... С какого болта то они в альтернативе вдруг начнут массово производится? Тут - диссонанс получается...
Седов: Юдичев пишет: А тихоходные тракторы, к тому же требующие высококвалифицированного ухода - обуза в маневренной войне. Так ведь и тяжелая артиллеия в маневренной войне - обуза - французы то собирались вообще одими "75миллиметровками" обойтись. А что касается МЦМ - а с чего Вы взяли, что война будет маневренная ? На западе практически реал, а на востоке - если не будет катастрофы 1915г., то до конца 1916 также позиционная. То есть если я правильно понимаю МЦМ-ПМВ едва ли не более позиционная чем в реале.
Sergey-M: Вандал пишет: Отсюда и малое количество таких мортир. а не от того что очень большие оне?
Mukhin: Вандал пишет: Возможно, Бескровный писал о запросах военных, а не о планах. А вот что написано про Большую военную программу во Введении к первому тому "Стратегического очерка войны 1914-1918" Вандал пишет: Он не учитывает, что корпус мирного времени содержал в своём составе кавалерийскую дивизию с конным дивизионом - 12 орудий. Так что всего получается: 2 пехотных дивизии по 54 пушки и 12 гаубиц, конно-артиллерийский дивизион в составе кавалерийской дивизии (12 орудий) и тяжёлый полевой дивизион из 8 107-мм пушек и 4 152-мм гаубиц. Всего 156 орудий. А вот что по этому поводу Пишет Зайончковский( http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/) (ссылка №8): "Число полевых тяжелых дивизионов значительно увеличивалось, и в состав каждого армейского корпуса должен был войти, как корпусная артиллерия, 1 четырехбатарейный тяжелый дивизион (12 10-см пушек и 12 15-см гаубиц). Артиллерия русского корпуса не была бы слабее артиллерии германского корпуса, так как всего в ней имелось бы 156 орудий (108 легких пушек, 24 легкие гаубицы, 12 полевых тяжелых пушек и 12 полевых тяжелых гаубиц). Всего же в русской армии состояло бы на вооружении 8538 орудий. "
Вандал: Mukhin пишет: А вот что по этому поводу Пишет Зайончковский Вы, как историк, должны бы знать, что один отдельно взятый источник может быть ошибочным. Их надо поверять другими источниками. Стыдно Вам должно быть за распространение этой дезы.
Вандал: Sergey-M пишет: а не от того что очень большие оне? Шкоды-то? Не так чтобы очень. Большие Берты и то больше.
Юдичев: Седов пишет: То есть если я правильно понимаю МЦМ-ПМВ едва ли не более позиционная чем в реале. Абсолютно верно! Но Вы слишком плохо прочитали мой пост. "Никто не ожидал, что война станет настолько позиционной". Речь ведь идет о перевооружении и реформировании армии до войны. Верно? А все армии до 14 года готовились к очень маневренной войне. Именно об этом я и говорил.
Седов: Юдичев пишет: Речь ведь идет о перевооружении и реформировании армии до войны. Верно? Верно. Но цель с которой я открыл тему - определится с регулярными потребностями российской армии в тракоторах по результатам войны. То что на 1 Августа 1914г. если они и будут, то единицы и так понятно.
cobra: Вандал пишет: тяжёлый полевой дивизион из 8 107-мм пушек и 4 152-мм гаубиц. Вандал пишет: Вы, как историк, должны бы знать, что один отдельно взятый источник может быть ошибочным. Их надо поверять другими источниками. Стыдно Вам должно быть за распространение этой дезы. Ба Вандал вы меня радуете в очередной раз... Вообще то состав дивизиона 4-107мм орудия и 8- 152мм гаубицы к началу ПМВ..... (учим матчасть )
Юдичев: Седов пишет: Верно. Но цель с которой я открыл тему - определится с регулярными потребностями российской армии в тракоторах по результатам войны. А-а-а... Тады - звиняюсь... Очевидно, будут стараться поставить тракторы в артиллерийские бригады РГК в первую очередь, потом, по мере возможности - в артбригады корпусов. На дивизии, боюсь - не хватит при всем желании... Опять же, надо считать тогда мобвозможности России по итогам 1МВ в МЦМ. Брать примерное количество корпусов и т.п.
Вандал: cobra пишет: Вообще то состав дивизиона 4-107мм орудия и 8- 152мм гаубицы к началу ПМВ..... (учим матчасть ) Вот сами и учите матчасть. Речь идёт о планах по Большой военной программе, а вовсе не о том, что было в реале в 1914. Садитесь, два.
Sergey-M: Вандал пишет: Большие Берты и то больше. а они быи у немцев к началу войны? cobra пишет: Вообще то состав дивизиона 4-107мм орудия и 8- 152мм гаубицы к началу ПМВ.... это сотав тяжелого дивизиона тяжелой артбригады в РИ. а корпусной дивизион по БВП был иным.
loginOFF: «30,5 cm Moerser 11». 305 мм мортира, созданная австро-венгерской фирмой «Шкода», была эффективным и надежным орудием. В германской армии в 1914 г. имелось 8 таких орудий, «арендованных» у австрийцев. При транспортировке мортира разбиралась на три части, перевозимые на прицепах за механическими тягачами. Поэтому мортира часто именовалась «моторизованной» (Motormoerser). «42 cm Kurze Marinekanone». В 1906 г. на фирме Круппа началась разработка подвижной сверхтяжелой осадной мортиры для сухопутных войск, получившей в конспиративных целях название "короткой морской пушки" и прозвище "Толстушка Берта"(Dicke Berta) в честь родившейся в 1913 г. внучки Круппа. Во всем мире орудие получило известность под названием "Большая Берта" после ошеломляющего успеха в боях под Льежем в 1914 г. К 1914 г. разработано два варианта орудия - подвижный, обозначенный как "тип М" и полустационарным, именуемым "типом Гамма". В английских войсках орудие получило прозвище "Fort,s killer"-"Убийца фортов". "Тип М" буксировался пятью паровыми тягачами "Даймлер-Бенц" на отдельных повозках. На сборку орудия на позиции требовалось 12 часов. Несмотря на низкую скорострельность и слабую подвижность орудие имело весьма эффективные снаряды. Фугасный снаряд при взрыве образовывал воронку диаметром 10,5 м и глубиной 4, 25 м. Осколочный - поражал живую силу 15 тысячами смертельных осколков, сохранявших убойную силу на дистанции до двух км. Бетонобойные снаряды пробивали двухметровые перекрытия из стали и бетона. Для того, чтобы заставить прекратить сопротивление крепостного форта с гарнизоном в 1000 человек в течение суток, требовалось две мортиры и 360 снарядов. Всего выпущено 4 орудия, которые прослужили до полной выработки ресурса вплоть до битвы под Верденом в 1916 г. Так как дальность их стрельбы к тому времени стала недостаточной, то производить новые или ремонтировать выпущенные орудия не стали, пустив их на слом. "Тип Гамма" транспортировался по железной дороге в разобранном виде на 10 платформах, сборка и установка орудия занимала до 4 суток. Расчет орудия состоял из 250 человек. Стрельба орудия осуществлялась с основания, опущенного в заранее вырытый котлован. Для стрельбы использовались выстрелы раздельного заряжания с фугасными, осколочными и бетонобойными снарядами. Всего к 1914 г имелось 5 таких орудий. Одна мортира после окончания войны была спрятана немцами от союзной контрольной комиссии на Меппенском полигоне.
KOMO: Вандал пишет: Чиновников не считайте. Только офицеров. Какие должности? Командир, адьютант, начальник артснабжения, начальник снабжения, заведующий артиллерийской частью - по-моему так. В ДИВИЗИОНЕ нач. артснабжения, службы тыла, зам по тех, зам по стрелковой? офицер. для 8оруд. батарее или тем более для 6ор. это излишество. все тыловые службы возьмет на себя заместитель ком. батареи. (либо наоборот смотря по склонностям ,командир хозяйственик а зам за боевую подготовку) адьютант выполняет кроме дежурных функций также связиста.
Вандал: KOMO Комо, где долгожданные расчёты? Спорить о каждом офицере можно долго.
Mukhin: Вандал пишет: Вы, как историк, должны бы знать, что один отдельно взятый источник может быть ошибочным. Их надо поверять другими источниками. Стыдно Вам должно быть за распространение этой дезы Честно говоря, я Вас не очень понимаю. Вы алкали конкретную цитату. Я её Вам предоставил. Чем Вы опять не довольны? А инвективы про "стыдно" я спишу на дилетантский подход. Профи обсуждают научные проблемы спокойно и академично. Кстати, какими "источниками" пользовались Вы при "проверке" Заойнчковского?
Sergey-M: Mukhin пишет: Кстати, какими "источниками" пользовались Вы при "проверке" Заойнчковского? так вроде сказано было -" Стратегический очерк войны" 3) Включение в корпус дивизиона полевой тяжелой артиллерии из одной батареи 6 д. гаубиц, и двух 42 линейных батарей.
Вандал: Sergey-M пишет: так вроде сказано было -" Стратегический очерк войны" А также данные, которые выложил Гутник. Взято им из А.Жилин "Большая программа по усилению русской армии", Военно-исторический журнал №7 за 1974 год. Кроме того, насколько понимаю, Гутник имеет свои источники, из которых он взял данные об организации артиллерии корпуса, но это надо у него уточнять.
Вандал: Mukhin пишет: Профи обсуждают научные проблемы спокойно и академично. Покажите пример профессионализма. Или утверждения типа «Вы алкали конкретную цитату» - это пример академичного стиля? Mukhin пишет: Я её Вам предоставил. Спасибо, но труд напрасный. Цитата давно найдена, ссылка источник дана Юдичевым. Замечу только, что при всей Вашей любви к Зайончковскому, полагаться на подстрочные комментарии - уже перебор. У него в основном тексте посерьёзнее ляпы имеются.
Mukhin: Sergey-M пишет: так вроде сказано было -" Стратегический очерк войны" Вандал пишет: Взято им из А.Жилин "Большая программа по усилению русской армии", Военно-исторический журнал №7 за 1974 год. Вот именно тут мне и непонятна ваша, коллеги, логика. Итак, у Вас есть мнение Бескровного, Зайончковского, Жилина и неупомянутого тут Шацилло. При этом первые два говорят - 4 батареи, вторые - 3. На основании чего вы полагаете, что прав Шацилло и Жилин, а не Бескровный и Зайончковский? Оговорюсь - я не утвреждаю, что Шацилло и Жилин ошибаются, мне просто ваша уверенность непонятна. Вандал пишет: Замечу только, что при всей Вашей любви к Зайончковскому, полагаться на подстрочные комментарии - уже перебор. 1. Я не очень Вас понял. Общепринятой практикой является порядок, при котором автор несёт полную ответсвенность за изложенную в его работе информацию, вне зависимости, где она расположена - в основном тексте, или в сноске. 2. В тексте Заончковского 1938 г., к этой сноске идёт примечание - "подробнее этот вопрос рассмотрен в работе того же автора "Пдготовка России..." (названа Юдичевым), стр -..." Поэтому ничего удивительного, что тут (в Работе "IWW") Заойнчковский ограничился константацией факта, без развёрнутого комментария. Вандал пишет: Цитата давно найдена, В самом деле? Значит, я пропустил... Бывает. Вандал пишет: Покажите пример профессионализма. Или утверждения типа «Вы алкали конкретную цитату» - это пример академичного стиля? Ну, в общем, да. Это пример иронии, которая даёт знать оппоненту, что тот выбрал неподобающий тон, и если он (оппонент) не хочет вызвать смех у окружающих, этот тон надо сменить.
Крысолов: Большой брат следит за тобой!
KOMO: здравый смысл подсказывает что при принятие на вооружение тяжелой арт. вначале формируется эксперемен. часть и в маневрах выявляется его оптимальная структура. затем начинается усиление всех остальных корпусов. вначале по батарее ,затем добовляется 2 и3я бат. и формируется дивизион и подвижный парк. затем делятся на 2 дивизиона и добавляется 4я батарея. а только в конце батареи увеличиваются до 6 ор. если учитовать 5летний план финансовый то вероятно после принятия програмы усиления тяж. полевой арт. дело происходило так. 1 год по 1й гауб.6" 4ор. батарее, 2й год добавлено управление дивизиона и 4ор. пушечная бат. , 3й год усилен парк и 3я батарея гаубичная, 4й год пушечная бат. развертывается в 2 бат. 8оруд. дивизион, на 5й год добавляются 3 взвод батарея становится 6 оруд. такую програму я набросил исходя из ЗДРАВОГО СМЫСЛА а не нашел где то . хотя если специально поискать то програма усиления будет выглядить приблизительно так. о количестве офицеров в батарее меня как НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА раздражает наличее дармоедов в батарее. все равно в случае большой войны воюет народ а кадровая армия служит для прикрытия и развертования большой армии. на резервную батарею достаточно 2 кадровых офищеров и 1 резервист при резервном дивизионе.если резервная батарея в составе кадрового дивизиона то достаточно 1 кад. офиц+2 резервиста (батарея 6оруд.) структура дивизиона кадровой дивизии в мирное время 4 офиц.+2 врача и чин.и 2 бат с 6 офиц. в военное время каждая батарея выделяет по 1 оф. в 3ю бат.+4 оф. резервиста по одному каждой батарей и в управление дивизиона. в дивизионе 14 офицеров+2-3чин. и 18 оруд.этого числа хватит для управления дивизионом даже прт потере 50% офицеров и 1\3 лич. состава и орудий. этого хватит на 3 основ. позиции 3 зап. позиц. 4 наб. и ком. пункта+ выделения орневого взвода для пристрелки на вспомогательной позиции. резервный дивизион состоит из батареи в мирное время и кроме 5х офицеров+1 чинов. имеет 1 офиц. скрытых кадров который обычно находится на стажировке, учебе, отпуске или больничном. также присходит постояная рокировка офицеров между резервными и кадровыми бат. чтоб офицер был не более 2 лет в резерв. бат. дабы не закис. тогда при 60 первоочеред. дивизий и 40 резервных дивизий (без сибири и туркестана) 180 дивизионов и 120 рез див.(при 3х див. арт. бриг.) =2520 кадр. офицеров.+1680 резервистов. в составе артбригады 4 штаб-офицера и 7-10 обер офицеров (в составе бригады сапер. рота и батарея АИР(вероятно))3-5 чиновников+ 3 ветеринара в ремонтном депо.при добавке 4 дивизиона и атареи АИР в бригаде военого времени после мобилизации 70 офицеров. умножаем на количество дивизий и получаем необходимое количество офицеров легкой полевой арт. без кав, полковых и горных орудий(оринтеровочно еще 15-20%) уважаемый вандал не скажите сколько офицеров было в легкой полевой арт. в составе 113,5 расч. пех. дивизий на 1914г и включая в это число 85,33 гаубичных батарей.
Вандал: Mukhin пишет: Итак, у Вас есть мнение Бескровного Мнения Бескровного у меня нет. Книжку эту нашёл, а вот того, что по словам Комо там написано про Большую военную программу - нет. Причём Комо уже не раз продемонстрировал, что на его память нельзя полагаться. Даже если и найду - Бескровный мог просто использовать Зайончковского в качестве источника. Я думаю, Вы, как историк лучше меня сумеете назвать такое явление. Mukhin пишет: На основании чего вы полагаете, что прав Шацилло и Жилин, а не Бескровный и Зайончковский? Во-первых, имеет два свидетельства против одного (про Шацилло это Гутник ошибся, потом он мне мылом написал, что настоящий источник - Жилин, если же не ошибся, то свидетельств даже три против одного) а не два против двух. Во-вторых, свидетельства Жилина и описание Большой военной программы в "Стратегическом очерке войны 1914-1918" значительно более подробные и детальные, чем несколько слов Зайончковского в сноске к его "Истории мировой войны". Конечно, есть ещё его "Подготовка России к мировой войне", но это уж надо до неё добраться и посмотреть, что из себя эта работа представляет. До тех пор, пока этого не сделано, свидетельству Зайончковского присваивается минимальный весовой коэффициент. Mukhin пишет: В самом деле? Значит, я пропустил... Бывает. Вы же видели, что написал Юдичев. И видели, что я не стал это оспаривать, более того, продолжил разговор. Значит, вполне возможно, с тем, что цитата такая есть, я согласен, то есть, нашёл её. Да, Юдичев давал ссылку на другую работу Зайончковского, ну так какая по сути разница?
Mukhin: Вандал пишет: Конечно, есть ещё его "Подготовка России к мировой войне", но это уж надо до неё добраться и посмотреть, что из себя эта работа представляет Я её читал. Правда было это весьма давно. Курсе на 4 я пробился в спецхранилище Ленинки и читал там единственный экземпляр, который в силу его уникальности в общий читальный зал не выдавали. Помню, что довольно толстый том, детально рассматривется генезис развёртывания армии - чуть ли не с 1900 г. Помню, что разбирается Большая военная программа. Подробностей, извините, не упомню. А выписки, если я их и делал - пропали за давностью лет. Вандал пишет: До тех пор, пока этого не сделано, свидетельству Зайончковского присваивается минимальный весовой коэффициент Извините, но мне такой подход представляется неверным. Наибольшего доверия заслуживают не те работы, которые мы смогли прочитать, а те, которые имеют наибольшую источниковую фундированность. Если автор пишет - 3 батареи, и ссылается на документ РГВИА Ф..., Оп.,... Д.... Л... - это одно. Елси он ссылается на воспоминания ген. имярек - другое. Если вообще ни на что не ссылается - третье. Вандал пишет: Во-первых, имеет два свидетельства против одного Ну-у-у-у-у, Вандал!!! Где же это видано - решать научные вопросы голосованием? Вандал пишет: Даже если и найду - Бескровный мог просто использовать Зайончковского в качестве источника. Вполне возможно. Но почему Вы уверены, что, скажем, Жилин не воспользовался данными из "стратегического отчёта", а Шацилло (я имею в виду "Генералы и политика", там этот вопрос рассмотрен подробно - 3 батареи) не списал у Жилина?
гутник: Не советую читать Бескровного, там шняга на шняге про армию 20 века.
Вандал: Mukhin пишет: Я её читал. Правда было это весьма давно. Курсе на 4 я пробился в спецхранилище Ленинки и читал там единственный экземпляр, который в силу его уникальности в общий читальный зал не выдавали. Помню, что довольно толстый том, детально рассматривется генезис развёртывания армии - чуть ли не с 1900 г. Помню, что разбирается Большая военная программа. Подробностей, извините, не упомню. А выписки, если я их и делал - пропали за давностью лет. Маловато информации. Mukhin пишет: Извините, но мне такой подход представляется неверным. Извините, но не могу принять такого заявления за его недостаточной обоснованностью. Сначала объясните, что именно в моём подъходе Вас не устраивает. Mukhin пишет: Наибольшего доверия заслуживают не те работы, которые мы смогли прочитать, а те, которые имеют наибольшую источниковую фундированность. Замечательно. И чем фундирует Зайончковский? Собой, любимым? А вот чем фундирует Жилин - ещё предстоит разобраться. А пока, за неимением данных об источниках, приходится делать логические выкладки. Исходить, так сказать, из исходной порядочности авторов. То есть, если мы видим, что в "Стратегическом очерке" весьма подробно предоставлены самые разные сведения, мы априори принимаем, что авторы не сочинили всё это, а основательно поработали с документами. А если мы видим, что Зайончковский летает по верхам в своей истории войны, то можем сделать вывод и о качестве его работы с источниками. Mukhin пишет: Ну-у-у-у-у, Вандал!!! Где же это видано - решать научные вопросы голосованием? Это что, Жилин с авторами "Стратегического очерка" голосуют, что ли? Имеем в одном случае два явно непересекающихся первоисточника, а в другом один. Mukhin пишет: Но почему Вы уверены, что, скажем, Жилин не воспользовался данными из "стратегического отчёта" Потому что Жилин привёл цифры, которых в "Стратегическом очерке" не было. Но которые прекрасно с идеями этого очерка согласуются. Причём его данные - это явно не результат простой арифметической операции (знаем сколько должно быть корпусов, в них дивизий, сколько тех или иных батарей в дивизионах, дальше просто выполняем арифметическую операцию). Потому что при прямом выполнени и этой операции получаются другие цифры. Нет, он явно пользовался какими-то документами. И хорошенько подумайте, прежде чем пытаться меня ущучить в кажущейся нелогичности, о том, что именно я имел в виду. А ещё лучше, просто посмотрите в темеМЦМ-2ТК: военный бюджет. Пока не посмотрите, отвечать Вам не буду, потому что время деньги, а по указанной ссылке и так всё расписано. Mukhin пишет: а Шацилло (я имею в виду "Генералы и политика", там этот вопрос рассмотрен подробно - 3 батареи) не списал у Жилина? А я вообще не читал, что там у Жилина, вполне возможно, он вообще не пишет о трёх батареях на дивизион. Кончайте спекулировать и отвлекать меня. Могу только сказать, что историк в условиях невозможности достоверной верификации первоисточников о такой взаимном соответсвии как статья Жилина и "Стратегический очерк" может только мечтать. Кстати, Вы какого Шацилло имеете в виду: старшего или младшего?
Вандал: гутник пишет: Не советую читать Бескровного, там шняга на шняге про армию 20 века. Интегральные цифры у него хороши. Скажем, лучше я посмотрю на цифры военного бюджета по годам у Бескровного, чем на то, что давал Мухин. У Бескровного значительно точнее. Ну а с точки зрения деталей, которые Вам интересны в первую голову, Бескровный действительно плох как источник. Каждому источнику своё место. Я тоже до сих пор диву даюсь, как это Бескровный насчитал у немцев 15 эрзац-дивизий.
Вандал: КОМО, написанное Вами никуда не годится. Во-первых, Вам уже сколько указывали, что Вы рассуждаете как современный человек, что люди того времени не могли рассуждать так, как рассуждаете Вы. Но упорно продолжаете предлагать явно анахронистические решения. Вот, например, Вы пишете: меня как НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА раздражает наличее дармоедов в батарее А Вы здесь совсем ни при чём. Вы живёте здесь и сейчас, и у нас нет машины времени, чтобы перебросить Вас на 100 лет назад. Поэтому непонятно, как Вас могут раздражать давно умершие "дармоеды". К тому же, в начале XX века налогоплательщиков в России не было. И менталитета такого, чтобы сказать "Меня, как налогоплательщика раздражает то-то и то-то" тоже ещё не было. Это менталитет современного свободного человека, смотрящего на отношения с государством как на контракт: я ему плачу налоги, а оно бережёт мой покой, и обеспечивает моё процветание. Ничего подобного тогда быть не могло по той простой причине, что в России была абсолютная монархия, и у России был только один хозяин. А все остальные считались его слугами. А даже если бы налогоплательщики и были, никого не интересовало бы, что их раздражает. Их дело было платить налоги, а распоряжалась этими деньгами знать, исходя из каких-то своих соображений. Далее, Вы пишете: все равно в случае большой войны воюет народ а кадровая армия служит для прикрытия и развертования большой армии. Дело даже не в том, что кадровая армия служит хотя бы частью своей для развёртывания армии народной, потому что "пиджак" не может командовать полком, дивизией, армией. А в том, что такие взгляды на армию появились уже по опыту второй мировой войны. А у нас в МЦМ-2ТК ещё даже первой мировой не было. И как раз считалось, что победу в войне одержит именно кадровая армия, усиленная резервистами, а народ (то же ополчение) годится лишь для гарнизонной и этапной службы и, в лучшем случае для занятия фронта на второстепенных участках. И не надо возражать - те, кто так считали, Вас всё равно не услышат и поспорить с Вами не смогут. Поэтому и старались всяечски усилить офицерские кадры, чтобы быстро развернуть армию, получить резервные части по боеспособности как можно более близкие к кдровым и первым же могучим ударом сокрушить противника. Ещё пример Вашей принципиальной ошибки. Вы пишете: Такую програму я набросил исходя из ЗДРАВОГО СМЫСЛА Отсылки к ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ без прояснения логики, исходя из которой Вы признаете свои идеи здравыми, само понятие "ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ" становится бессмысленным. Потому что здравый смысл у каждого свой. Я понимаю, что Вы исходя из каких-то наверное рациональных соображений, считаете свою программу верхом рациональности. Я же нахожу такую программу очень рисковой. И вот почему. Как изместно, в 1940-1941 гг. в Красной армии была проведена коренная реформа танковых войск. Планировалось завершить её в 1942 году, тогда Красная армия имела бы 29 мехкорпусов и 4 отдельных танковых и моторизованных дивизии. Программа проводилась методами весьма сходными с теми, что предлагаете Вы. Количество новых частей и соединений резко нарастало. Новые части формировались за счёт расформирования старых частей. В результате боеспособность этих старых частей резко снижалась. Например, на Украине из трёх мехкорпусов сформировали 6, за счёт изьятия из корпусов целых дивизий. в результате такого лавинообразного формирования, образовался значительный дефицит кадров в ряде частей и соединений, новые части не успели пройти боевое сколачивание. И естественно, боеспособность этих мехкорпусов оказалась невысока, результаты их действий оказались далеко не соответствующими тем силам и средствам, которые в них были вложены. Вы, похоже, не понимаете, что формирование новой части - это время от нескольких месяцев до года. Даже если батарею можно подготовить за год, это значит, что в течение года у Вас нет этой батареи, что она не в состоянии решать те задачи, которые на неё возлагают. При этом учтите, что подготовка артиллерии тогда занимала существенно больше времени, чем у Вас. Не было тогда дальномеров в каждой батарее, а основным снарядом была шранель, которая разрывается в воздухе, поэтому сопоставить эти разрывы с наземными ориентирами затруднительно. А установка дистанционных трубок на заданную - это Вам не свинчивание колпачка. При этом учтите, что тогдашний солдат зачастую был вообще безграмотным. Так что неудивительно, что в начале XX века формирование батареи занимало больше времени, чем сейчас. Я так понимаю, что Вы служили артиллеристом. Но не надо свой современный опыт автоматически переносить в то время. Тогда всё было иначе. Совсем иначе. Поэтому я не вижу никакого здравого смысла в массовом формировании новых батарей, которое неминуемо вело бы к утрате значительной степени боеспособности батарей уже сформированных. Пусть такой план и даст на пятый год много батарей, но в промежутке между началом формирований и этим сроком боеспособность армии понизится. А это недопустимо. В русской армии считалось за здравый смысл постоянно поддерживать боеспособность на высоком уровне, чтобы новые формирования не шли в ущерб боеспособности уже сформированных частей. Скажем, когда нужно было формировать новые полки и дивизии, то не производилось развёртывания новых дивизий из старых. Из каждого полка выделялась рота или, в случае кавалерии, взвод. Выделенные части сводились и развёртывались в новые полки. Старым же полкам не составляло проблемы быстро восстановить изъятые роты, для этого достаточно было выделить по одному отделению из каждой второй роты, да даже и 15-ротный полк практически не уступал по своим боевым возможностям 16-ротному. Причём, такой способ формирований был характерен не только для русской армии, но и, например, для германской. В общем, Вы кругом неправы по принципиальным моментам. Что же удивительного, что Вы не смогли придумать ничего толкового по тому вопросу, который Вам был задан. Об этом дальше.
Sergey-M: Вандал пишет: Я тоже до сих пор диву даюсь, как это Бескровный насчитал у немцев 15 эрзац-дивизий. а это не от Зайончковского ли цифра? она вообще из книги в книгу ходит...
Вандал: KOMO пишет: на резервную батарею достаточно 2 кадровых офищеров и 1 резервист при резервном дивизионе.если резервная батарея в составе кадрового дивизиона то достаточно 1 кад. офиц+2 резервиста (батарея 6оруд.) структура дивизиона кадровой дивизии в мирное время 4 офиц.+2 врача и чин.и 2 бат с 6 офиц. в военное время каждая батарея выделяет по 1 оф. в 3ю бат.+4 оф. резервиста по одному каждой батарей и в управление дивизиона. в дивизионе 14 офицеров+2-3чин. и 18 оруд.этого числа хватит для управления дивизионом даже прт потере 50% офицеров и 1\3 лич. состава и орудий. этого хватит на 3 основ. позиции 3 зап. позиц. 4 наб. и ком. пункта+ выделения орневого взвода для пристрелки на вспомогательной позиции. резервный дивизион состоит из батареи в мирное время и кроме 5х офицеров+1 чинов. имеет 1 офиц. скрытых кадров который обычно находится на стажировке, учебе, отпуске или больничном. также присходит постояная рокировка офицеров между резервными и кадровыми бат. чтоб офицер был не более 2 лет в резерв. бат. дабы не закис. тогда при 60 первоочеред. дивизий и 40 резервных дивизий (без сибири и туркестана) 180 дивизионов и 120 рез див.(при 3х див. арт. бриг.) =2520 кадр. офицеров.+1680 резервистов. Честно скажу. Осилил я этот абзац не сразу. И так до конца и не понял суть Ваших предложений. Сначала Вы пишете, что на резервную батарею достаточно двух кадровых офицеров и одного резервного офицера в дивизионе. Но мы уже договорились считать, что 3 офицера на батарею (неважно, кадровых или резервных) - это минимум. Так что или Вы ошиблись на два офицера в расчёте на дивизион, или Вы так написали, что Вас невозможно понять. Затем Вы пишете, что в резервном дивизионе достаточно 5 офицеров плюс 1 офицер в скрытом кадре. Но, во-первых, скрытый кадр - это не офицер на стажировке, а штатная единица, предусмотренная в штатном расписании. И её по любому надо заполнять. Так что офицеров уже выходит шесть. Далее, Вы пишете, что батарея в дивизионе одна, а при мобилизации развёртываются ещё две. Но тогда Вы сами себе противоречите, потому что только для управления такими батареями нужно шесть кадровых офицеров (по 2 кадровых офицера на резервную батарею), а ещё нужны кадры для командования дивизиона (сколько? Два, три пять человек?). Так что по Вашим планам выходит, что Вы ошиблись в расчётах кадров на 80-200 человек. Кроме того, Вы совершенно забыли про необходимость иметь запасные батареи. А ведь каждая запасная батарея требует минимум 2 кадровых офицеров. Даже если запасных батарей будет в два раза меньше чем дивизионов, то это ещё 300 человек. Таким образом, Ваша цифра 2520 плавно превращается в 3000 кадровых офицеров. Кадровых офицеров в лёгких полевых батареях (включая резервные и запасные) в 1909 году (момент начала реформы) было около 3200 человек. Казалось бы, есть излишек в 200 человек. Но в мортирных батареях в Европейской части и на Кавказе было всего около 110 человек. А если принять, что в дивизии был один мортирный дивизион (10 офицеров), то только для кадровых дивизий требуется 600 офицеров. Таким образом, по состоянию на 1909 год только по дивизионной артиллерии даже по Вашим предложениям, получается дефицит в 300 человек, то есть почти 10 процентов от общей численности. Этого одним годовым выпуском, боюсь, не покрыть. Поэтому мне непонятно за счёт чего Вы предлагаете развёртывать тяжёлые дивизионы. Ведь даже если принять Вашу идею развёртывания сначала батарей в каждом корпусе, то для 31 батареи требуется по крайней мере 100 офицеров. А на следующий год ещё 200 (так как развёртываются управления дивизионов). А потом ещё по 100 офицеров на каждый год. Между тем в трёх осадных полках в европейской части России и на Кавказе было всего 59 офицеров. Здесь, кстати, ещё один интересный момент. В осадных полках были командиры полков - полковники, командиры батальонов - подполковники, командиры рот - капитаны и штабс-капитаны. Полковников в 1909 году было 2, подполковников - 6, капитанов - 13, штабс-капитанов - 15. По Вашим предложениям получается, что полковников придётся сокращать (командир батареи - подполковничья должность в царской России), а вот подполковники будут явно в дефиците - на 31 батарею всего 6. Получается, что на должности командиров батарей будут двинуты все капитаны. Но это анрил. Если офицер - капитан, это ещё не значит, что он непременно станет подполковником. Среди них есть и недостаточно подготовленные и наверняка у кого-то есть планы увольнения в запас. А штабс-капитан - это ещё менее значительное звание, и никто не будет их двигать через ступеньку. Как ни крути, а по офицерским должностям в тяжёлой артиллерии серьёзный дефицит. Так что правильно в русской армии сделали, когда вместо осадных полков сформировали несколько отдельных тяжёлых дивизионов.
KOMO: С резервными батареями развертываемые в дивизион я напутал надо не 6 а 8 кадровых офицеров. На счет планомерной 5 летней програмы усиления артиллерии то значительно легче увеличить на 10-15% выпуск действующих училищ чем формировать новые или раздувать штаты преподавательского состава который после завершения программы будет очень трудно ужать и может получится что училища будут выпускать офицеров больше чем надо. Конечно молодых подпоручиков пристроят в других видах вооруженых сил, но это не оптимально. Расписание должностей и чинов в артбригаде, командир полковник, заместитель и командиры дивизионов подполковники, зам ком дивизиона и командиры батарей капитаны (3й батареей в дивизионе командует штабс-капитан). Должности зама комбрига по стрелково-огневой подготовке и зампотеха переходные, если имеется толковый командир батареи а назначить его на дивизион нельзя то его назначают замом и если не подкачал то через 2 года в подполковники и если проедет конкурс то в академию. На счёт падения боеспособности при формирование новых батарей. Падение будет только плановое 2 года в резервных батареях, однако выявится что в отличие от РЯВ выделять кадровые части будут не лучших, а избавляться от худших что вынудит на 4й год ввести систему рокировки дабы не превращать резерв в отстойник для неудачников. кадровый дивизион боеспособность не потеряет, может незначительно снизится максимум на год до первых маневров когда отработают взаимодействие при новых штатах. На маневрах всегда будет отрабатаватся ситуация уничтожения нп дивизиона и управление огнем дивизиона с нп батареи. По уставу при переходе в боевое положение дивизион минимум должен установить в кратчайшие сроки 2 кп дивизиона( основной и запасной), 4 НП (дивизионый и батарейный) с возможностью управления огнем с любого НП. при маневрирование в соприкосновение с противником можно одномоментно перемещать только 1 КП и 2 НП и оставлять 1 батарею на позициях с возможностью открыть огонь в любую минуту. батарея АИР должна в течение часа сделать грубую топографическую привязку по планшету (без карт) в полосе дивизии (квадрат 10*10км) и доставить в течение 20 мин. в бригаду и дивизионы, а еще через 20 мин в идущие на марше батареи.
Вандал: KOMO пишет: На счет планомерной 5 летней програмы усиления артиллерии то значительно легче увеличить на 10-15% выпуск действующих училищ чем формировать новые или раздувать штаты преподавательского состава Не факт, что казарменный фонд позволит. А увеличение выпуска в любом случае необходимо. Причём это увеличение будет необходимо и по завершении формирования. Так как в то время для многих военное училище было единственным способом получения образования и многие шли в армию всего на несколько лет. KOMO пишет: Конечно молодых подпоручиков пристроят в других видах вооруженых сил На практике как раз молодых офицеров из других родов войск переводили в артиллерию. Не хватало квалифицированных артиллеристов. KOMO пишет: Расписание должностей и чинов в артбригаде, командир полковник Бред. Бригадами в русской армии всегда командовали генерал-майоры. KOMO пишет: а назначить его на дивизион нельзя то его назначают замом и если не подкачал то через 2 года в подполковники и если проедет конкурс то в академию. КОМО, Вы опять путаете современные реалии с реалиями того времени. В Академию в то время поступали подпоручики, поручики, в крайнем случае штабс-капитаны. KOMO пишет: На счёт падения боеспособности при формирование новых батарей. Падение будет только плановое 2 года в резервных батареях, однако выявится что в отличие от РЯВ выделять кадровые части будут не лучших, а избавляться от худших что вынудит на 4й год ввести систему рокировки дабы не превращать резерв в отстойник для неудачников. Вы ничего не поняли. В батарее у Вас по плану три офицера. Это слаженный раюочий механизм. Слаженность достигается не сразу. И вот на базе батареи нужно развёртывать две. В итоге ни одна, ни вторая батарея не будут полностью боеспособны.KOMO пишет: По уставу при переходе в боевое положение дивизион минимум должен установить в кратчайшие сроки 2 кп дивизиона( основной и запасной), 4 НП (дивизионый и батарейный) с возможностью управления огнем с любого НП. По какому уставу? Вы опять переносите современные знания в прошлое. KOMO пишет: батарея АИР Какой на... АИР в 1914 году? Вы что, издеваетесь?
гутник: Честно говоря, я уже подустал от фантазий некоторых дилетантов ....
KOMO: гутник пишет: Какой на... АИР в 1914 году? Вы что, издеваетесь? Немцы использовали звукометрические приборы еще при осадах 14г. В 17г они были даже в русских тяжелых дивизионах (правда не было специалистов умеющих их обслуживать) Батарея АИР образца 1910г состоит из 2 взводов наблюдателей в боевых порядках пехоты и авангарде на марше, взвод топографов, взвод связи.
гутник: KOMO пишет: Батарея АИР образца 1910г состоит из 2 взводов наблюдателей в боевых порядках пехоты и авангарде на марше, взвод топографов, взвод связи. Чего-чего ???? Вы это где такое вычитали ??? Про 1910 год в особенности ?
KOMO: Вандал пишет: Вы ничего не поняли. В батарее у Вас по плану три офицера. Это слаженный раюочий механизм. Слаженность достигается не сразу. И вот на базе батареи нужно развёртывать две. В итоге ни одна, ни вторая батарея не будут полностью боеспособны На базе 2х батарей дивизиона разворачивают 3ю. 1 и 2я батарея выделяют по офицеру в 3ю, получаем в батарее 2 кадровых офицера+1 резервист. Все кадровые офицеры в дивизионе друг друга знают и часто подменяют друг друга. Например каждые 2 года командир батареи назначается врио зам. ком. дивизиона и выполняет хозяйственые функции. также младшие офицеры подменяют должности адьютанта, комбатр. артснабжения и тыловика в дивизионе, а из дивизиона заменяют временно должности в батареях.( отпуска, стажировки и т. д.) У резервистов проблема в случае боя и одномоментной потери в начале войны 2-3 кадровых оф. боеспособность резко падает и дивизион надо отправлять на переформирование когда кадровую часть можно пополнить во время боев без вывода из линии.