Форум
К вопросу о характере Михаила II
Крысолов: [quote] Если человек влюбчив/труслив/драчлив/любит мучать кошек/усидчев - это характер и дано от рождения наличием гармонов, ферментов и прочей лабудой [/quote] У вас есть примеры доказыващие пофигизм и слабость Михаила в 1901 году? У меня есть прямо противоположные примеры (разговор Витте с датским королем). [quote]Окружение царя Михаила будет отличаться по взглядам от окружения царя Николая очень незначительно.[/quote] В 1901 году - да. Однако кто сказал что в 1917 году оно будет такое же? [quote]Почему в реале проект зарубили, а в АИ нет?[/quote] О какой проекте речь? [quote]Почему вместо этого генерала назначили того? Потому что царь с ним лично знаком и тот произвел на него хорошее впечатление. А в АИ будет еще и третий генерал, который просрет войну в АИ. [/quote] Приведите пример, а то я не понимаю такого голословного утверждения. Например: Вот в реале Иванова назначили на Киевский округ потому что Николай был о нем высокого мнения. Но а АИ у нас не Николай, а Михаил. Следовательно Иванов снимается с повестки дня. Продумано и разработана версия по которой на Киевский округ назначается не Иванов, а Сахаров. Версия логично обоснованная. Логично обоснованная версия не есть произвол, ибо альтернатива сама по себе это такая вещь основывается на обусловленном причинами результате. Решение царя назначить кого-то в результате ударения по голове персиком - это произвол. Обоснованное Решение царя назначить кого-то - есть таймлайн Однако это к характеру Михаила отношения не имеет. [quote] Привидите, пожалуйста, пример из жизни любого исторического лица, для которого изменения в стиле жизни оказались столь решительными, что он за шесть лет стал другим человеком [/quote] Я не понял вопрос. Почему именно 6 лет? Для чего нужно становится "другим человеком" в течение этих 6 лет? Не могли бы пояснить этот момент более развернуто?
Бивер: Простите коллега, вы это с кем?
cobra: Да тихо шифером шурша
krolik: Это тема периодически всплывающая - то что реальный Михаил, мягко выражаясь, ну никак не лучше Николая... Каковые заявления категорически не принимаеца Главным МЦМ-щиком ФАИ
sas: Не, это с конкретным человеком. ЕМНИП с Max-ом,хотя я могу и ошибаться...
krolik: тут - да, но с двумя http://alternativa.borda.ru/?1-1-0-00004049-000-40-0-1184957456
asya: По-моему, с мариком. пишет: дано от рождения наличием гармонов, ферментов и прочей лабудой Кстати, гормоны играют подчиненную роль, т.е. это человек управляет гормонами, а не гормоны человеком. Т.е. жестокость и агрессию можно подавить или развить собственной волей. Поэтому любые спекуляции по изменению характера человека возможны.
cobra: НЕОБСУЖДАЕМО
krolik: ОБСУЖДАЕМО ВСЁ
марик: Бивер пишет: Простите коллега, вы это с кем? Со мной Крысолов пишет: Я не понял вопрос. Почему именно 6 лет? Для чего нужно становится "другим человеком" в течение этих 6 лет? Не могли бы пояснить этот момент более развернуто? Это Вы сам себе поясните на основании вот этого Крысолов пишет: Почему-то совершенно забывается что в период с 1901 по 1907 год Михаил быдет жить жизнью СОВЕРШЕННО отличной от той какой он жил в реале, а это тоже накладывает отпечаток и очень сильный. Крысолов пишет: У вас есть примеры доказыващие пофигизм и слабость Михаила в 1901 году? У меня есть прямо противоположные примеры (разговор Витте с датским королем Тут надо вернуться к оригиналу и посмотреть целиком Крысолов пишет: То что прожитиые годы в одних условиях оставляют формируют характер иначе чем те же самые годы прожитые в других условиях очень многие почему-то забывают. Им расталковывалось уже по 10 раз, но некоторые несознательные товарищи упорно не хотят этого видеть. марик пишет: Еще раз не характер, а взгляды человека. Если человек влюбчив/труслив/драчлив/любит мучать кошек/усидчев - это характер и дано от рождения наличием гармонов, ферментов и прочей лабудой. Воспитание и окружение может влиять на взгляды. Окружение царя Михаила будет отличаться по взглядам от окружения царя Николая очень незначительно. Для того чтобы что то изменить нужно вводить новых посторонних лиц. Так что дело не в характере. Если человек убежден в своих взглядах, окружающие придерживаются схожих взглядов, а он сам может в большой степени формировать окружение, и самое главное последнее слово останется за ним, он может утверждать то что ему нравится или имея характер Николая вроде бы соглашается, но делает то что он хочет. Крысолов пишет: В 1901 году - да. Однако кто сказал что в 1917 году оно будет такое же? Вестимо не будет. Даже у Николая окружение менялось. Просто есть такое бытие определяет сознание. http://www.persona.myfind.ru/people/20910.html Однако на пути Витте встал его давний противник В. К. Плеве, назначенный министром внутренних дел. Аграрный вопрос оказался ареной противоборства двух влиятельных министров. Реализовать свои идеи Витте так и не удалось. Однако инициатором перехода правительства к буржуазной аграрной политике был именно С. Ю. Витте. Что же касается П. А. Столыпина, то впоследствии Витте неоднократно подчеркивал, что тот "обокрал" его, использовал идеи, убежденным сторонником которых был он сам, Витте. События начала XX в. поставили под сомнение все грандиозные начинания Витте. Мировой экономический кризис резко затормозил развитие промышленности в России, сократился приток иностранных капиталов, нарушилось бюджетное равновесие. Экономическая экспансия на Востоке обострила русско-английские противоречия, приблизила войну с Японией. Экономическая "система" Витте явно пошатнулась. Это дало возможность его противникам (Плеве, Безобразову и др.) постепенно оттеснить министра финансов от власти. Хорош был Витте для России или плох, в данном случае не важно. Группировки на верху были и будут. Крысолов пишет: Приведите пример, а то я не понимаю такого голословного утверждения. Например: Вот в реале Иванова назначили на Киевский округ потому что Николай был о нем высокого мнения. Но а АИ у нас не Николай, а Михаил. Следовательно Иванов снимается с повестки дня. Продумано и разработана версия по которой на Киевский округ назначается не Иванов, а Сахаров. Версия логично обоснованная. Логично обоснованная версия не есть произвол, ибо альтернатива сама по себе это такая вещь основывается на обусловленном причинами результате. Я ведь и там сказал, что я в МЦМ запутался. Поэтому я не знаю кого назначили на какое место с логическим обоснованием в лично вашей версии. Смотрим на хорошо известного генерала Самсонова. Летом 1914-го семейство Самсоновых едет отдыхать на Кавказ. Там они намерены пробыть до конца июля, т.к 1-го августа детям нужно в гимназию. Генерал находится в отпуске, наслаждается покоем и ни о какой войне не думает. Начинается Июльский кризис. Объявление войны Германией. Самсонов получил предписание ехать принимать вторую армию, долженствующую наступать на Восточную Пруссию. Сам он ничего странного в предписании ехать в Варшаву не видит, раз и навсегда забывая солнечный Туркестан и свою должность командующего округом...По идее, в связи с резким обострением обстановки, место Александра Васильевича- в Ташкенте. Именно там из войск округа он, по всей армейской логике, он должен сформировать армию и быть готовым во главе её двинуться на театр военных действий. Конечно, у него есть там толковый заместитель (помощник)- генерал от инфантерии Флуг В.Е.- генерал с не меньшими заслугами и боевым опытом. Но это- в том случае, если Александр Васильевич так уж остро необходим главному командованию на северо-западе Империи. Но какой толк от туркестанского губернатора среди песков и сосен Восточной Пруссии? На посты командармов назначались либо командующие приграничных округов, либо командующие округами внутренними, знающие свои войска и сами формирующие свои армии. Единственное исключение из правила- генерал Самсонов. По логике, возглавить 2-ю должен был кто-нибудь из местных. Если у Жилинского не осталось ни одного подходящего кандидата из штаба округа, то командующим должен был стать командир 1-го корпуса (генерал от инфантерии Артамонов Леонид Константинович. Ровесник Самсонова, участник турецкой и японской войн, выпускник Академии Генштаба. На "корпусе"- с 1911 года! Командармом-2 мог был бы смело назначен командир 15-го корпуса генерал Н.Н. Мартос- именно он показал самые лучшие командные качества в ходе операции. Его корпус с боями продвинулся на север дальше остальных. Во 2-й армии было шесть корпусов, и каждому комкору было обидно. Таким образом, в самом начале войны русским командованием была допущена грубейшая ошибка- 2-ю армию возглавил "чужой генерал". Самсонов не мог здесь никому доверять, и ему не доверял никто. Рыбас пишет, что единственное приятное лицо во всей армии был полковник Генштаба Крымов, которого Самсонов знал хоть немного. О причинах столь дивного выбора (Верховного? Государя?) можно только гадать. Нет, я догадываюсь, что в МЦМ планы и наступления были другими Вот я только не думаю что Самсонова или еще кого нибудь мне не известного не смогут назначить на подобное место, где оон также благополучно проиграет, вопреки мудрым довоенным планом. К характеру Михаила это отношения не имеет. Имеет отношение к бюрократической структуре. По дружбе назначили Самсонова, или наоборот - это были какие то игры на верху. А вот они будут и в МЦМ. Напоследок. Чем глубже влезаешь в отдельные детали, тем сложнее вылепить что нибудь не противоречивое. Тем более, что взгляды людей очень зависят от существующего положения. Выиграна война или проиграна, есть хлеб или нет, можно выйти из общины или нет. Так что я в МЦМ не лезу.
марик: asya пишет: Поэтому любые спекуляции по изменению характера человека возможны. Хорошое слово спекуляция. Вот стал я царем с правом вето на любые доклады и разрешением на любые действия и тут же завел привычку подчиненных по мордам бить. ИМХО я всю жизнь об этом мечтал.
Крысолов: марик пишет: Это Вы сам себе поясните на основании вот этого А! Ну так в том-то и дело что Мише другим человеком совсем не надо становится. Он и так подходит. марик пишет: Тут надо вернуться к оригиналу и посмотреть целиком Вы имеете ввиду дать вам цитату или вообще информацию о Михаиле? Цитата вот: Витте пишет: Я отправился к королю. Ему представился. Король был со мною очень милостив и подарил мне свой портрет с надписью, который висит до сих пор в кабинете, что он делал чрезвычайно редко, так как свои портреты давал только членам своей семьи, и сказал, что он ничего не может больше дать, так как я имею ордена выше датского ордена. Король спросил, видел ли я его дочь, Императрицу, я доложил, что видел, и вкратце сказал наш разговор. Затем он обратился ко мне со следующим вопросом: "мне моя дочь гово-рила, что вы занимаетесь с моим внуком Мишей и что между вами и Мишей существуют отличные отношения. Скажите мне пожалуйста, что собой представляет Миша, т.е. Великий Князь Михаил Александрович". Я ему сказал, что действительно, я имею высокую честь и радость преподавать Великому Князю и его знаю хорошо, но что мне очень трудно обрисовать его личность в нескольких словах, что вообще, чтобы охарактеризовать человека, то самый лучший способ это провести его через горнило различных, хотя и воображаемых событий и указать, как по его характеру он в таких случаях поступил бы, т. е. написать нечто вроде повести или романа; так как в характере человека есть такие сложные аппараты, что их несколькими словами описать Очень трудно. На это мне король заметил: "ну, а все таки вы можете в нескольких словах охаракте-ризовать; я его знаю, как мальчика, я с ним серьезно никогда не говорил". Тогда я позволил себе сказать королю: Ваше Величество, Вы хорошо знаете моего державного повелителя Императора Николая?" Тогда он говорит: "Да, я его хорошо знаю". Я говорю: "само собой разумеется, Вы отлично знаете и Императора Александра III". Король сказал: "Ну, да я его отлично знаю". "Так я приблизительно именно в самых таких общих контурах, чтобы определить личность Михаила Александровича, сказал бы так: что Император Николай есть сын своей матери и по своему характеру и по натуре, а Великий Князь Михаил Александрович есть больше сын своего отца". Ко-роль на это рассмеялся и затем мы расстались. Я больше никогда не имел случая видеть этого достойнейшего во всех отношениях монарха. Витте пишет: Я имел большое счастье преподавать Великому Князю Михаилу Александровичу народное и государственное хозяйство (политическую {177} экономию и финансы). Преподавание это я начал в 1900 году и кончил в 1902. Я преподавал уже в течение нескольких месяцев Великому Князю, когда произошел вышеописанный инцидент в Ялте. Способ моего изложения, манера моего изложения, а может быть и другие причины, мне неизвестные, сделали то, что Великий Князь очень охотно со мною занимался и мне часто после лекции, во время антракта от одной лекции до другой, приходилось с ним разгова-ривать, иногда завтракать, а иногда и ездить на автомобиле по парку. Поэтому я в конце концов очень хорошо познакомился с Михаилом Александровичем. Как по уму, так и по образованию Великий Князь Михаил Александрович представляется мне значительно ниже способностей своего старшого брата Государя Императора, но по характеру он совершенно пошел в своего отца. Ранее этого я преподавал Великому Князю Андрею Владимировичу, вследствие просьбы его отца Великого Князя Владимира Александровича, с которым я был в отличных отношениях. Великий князь Андрей Владимирович уже в 1902 году начал несколько уклоняться от правильной нормальной жизни, особенно присущей столь высоким лицам, каковы Великие Князья, поведением и действиями которых интересуется все общество и преимущественно та часть общества, которая склонна к всевозможным пересудам. Мне как то раз пришлось говорить с Великим Князем Михаи-лом Александровичем, который был очень дружен с Андреем Владимировичем, что вот Андрей Владимирович начинает несколько пошаливать, и я боюсь, чтобы это не кончилось дурно. Вел я этот разговор главным образом с целью предостеречь Великого Князя Михаила Александровича от подобных увлечений. На это я получил от Великого Князя ответ: -- Я решительно не понимаю, Сергей Юльевич, каким образом человек, который сознает, что то или другое дурно, что этого не следует делать -- может это делать? Я по крайней мере уверен, что, если я убежден, что что-нибудь дурно, то никакие силы не в состоянии меня заставить совершить это дурное. Теперь Великому Князю Михаилу Александровичу 33 года. Послед-нее время говорят, что он будто бы запутался в каком то романе; {178} впрочем, мне этому не хочется верить. Но, если бы даже случилось такое несчастное обстоятельство, то я должен сказать, что в этом во многом виновато его воспитание. Его ведь воспитывали совершенно как молодую девицу и тогда, когда ему уже минуло 29 лет. На мой взгляд все ясно марик пишет: Вот я только не думаю что Самсонова или еще кого нибудь мне не известного не смогут назначить на подобное место, где оон также благополучно проиграет, вопреки мудрым довоенным планом. Возможно что проиграет. А возможно что нет. А возможно что не назначат. Это надобно логически обосновать
wirade: Самсонова или еще кого нибудь мне не известного не смогут назначить на подобное место, где оон также благополучно проиграет, вопреки мудрым довоенным планом. Коллеги, хотел бы я знать, что плохого отечеству сделал генерал Самсонов? Его войска бросили в наступление с заранее известным поражением как наиболее вероятным исходом , бросили, чтобы ослабить немецкий натиск на Францию и не допустить того, чтобы немцы вывели ее из войны осенью - потому что, добейся они этого, они бы покончили с Россией в 15-м году напрочь, как и должно было быть по плану Шлиффена. В задачу наступления в Вост. Пруссии входило любой ценой сорвать этот сценарий, а то, что немцы нас оттуда в итоге выставят с большими или меньшими потерями, особых сомнений не вызывало. Свою задачу это наступление выполнило - избавило Россию от полного гарантированного разгрома и столь же разгромного мира в 15-м году, - все это с большой вероятностью имело бы место, не перебрось Германия с западного направления против 1 и 2 армий пресловутые два корпуса. Естественно, наступление в Вост. Пруссии планировалось на 15-й день войны и так - по предвоенным договоренностям - но оно должно было начаться с куда меньшим охватом и "зарывом". Мудрые довоенные планы предполагали отнюдь не тот размах и зарыв. как реальные команды Ставки, так как мудрые довоенные планы не были рассчитаны на ситуацию, которая реально сложилась на западе в августе 14 года. А так, как реально атаковали - особых шансов на что-то, кроме оперативного поражения, не было; однако это оперативное порадение было стратегической победой высшего порядка, поскольку план Шлиффена оказался сорван, что, собственно, и обрекло Германию на поражение в войне.
39: wirade пишет: А так, как реально атаковали - особых шансов на что-то, кроме оперативного поражения, не было; однако это оперативное порадение было стратегической победой высшего порядка, поскольку план Шлиффена оказался сорван, что, собственно, и обрекло Германию на поражение в войне. Сейчас придет Вандал.
Лин: Более того, елси бы немцы наши шифры не читали...
39: "Немного негатива про Царя Михаила": http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-160-00000095-000-0-0-1131130748
марик: Крысолов пишет: Вы имеете ввиду дать вам цитату или вообще информацию о Михаиле? *Застенчиво* Я про цитату из самого себя Что характер и воспитание - это разные вещи. Теперь про цитируемые места, которые выделены. Ваша мысль понятна, но читаться они могут и по другому мне очень трудно обрисовать его личность в нескольких словах, что вообще, чтобы охарактеризовать человека, Есть у меня подозрение, что любой человек не однозначен. Я по крайней мере уверен, что, если я убежден, что что-нибудь дурно, то никакие силы не в состоянии меня заставить совершить это дурное. Надо ж понимать разницу между дурным поступком в глазах людей и подписанием указа, который в будущем (теоретически) принесет много благ России, но сегодня выглядит дурно. Введение военно-полевых судов, например. Ох, дурно подумают о Государе очень многие подданные во многом виновато его воспитание. Его ведь воспитывали совершенно как молодую девицу и тогда, когда ему уже минуло 29 лет. А вот это мне совсем не нравится. 29 лет человеку, а его воспитывают Ясное дело, воспитывают в том смысле, что ведет себя не как положено. Ходит по певичкам и гуляет с приятелями, так что потом пишут в газетах Нормально для молодого человека без денежных проблем. Абсолютно не нормально для великого князя, который имеет характер и желание показать окружающим, что он огого! Попросить наместничество на Дальнем Востоке или министерство и делать прогрессивные начинания слабо? а Великий Князь Михаил Александрович есть больше сын своего отца". Крысолов пишет: по характеру он совершенно пошел в своего отца. А про папу есть к примеру такое мнение http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/ Молодой Государь был неглупым человеком, но его ленивый нерезультативный ум оказался не в состоянии решать масштабные задачи, стоящие перед страной, которые были по плечу его отцу. Всю тяжесть государственных проблем принял на себя Победоносцев - идеолог и гарант русского абсолютизма Лучшие реформы, - считал Победоносцев, - это те, при которых все остается по-старому. Огромная страна, с происходящими в ней сложными экономическими и социальными процессами, нуждающимися в правовом обеспечении, оказалась замороженной на 13 лет, а в некоторых областях отброшенной назад к временам Николая I. Александр Александрович являлся вторым сыном Александра II. После смерти от туберкулеза старшего брата - Николая Александровича 12 апреля 1865 г. Александр становится женихом его невесты принцессы Марии-Софии-Фридерики-Дагмары, дочери датского короля Христиана IX. Выйдя замуж в 1866 г., принцесса Дагмара, хрупкая и изящная красавица с зелеными глазами, принимает православное имя Марии Федоровны. За строгий характер ее побаивались все, включая ее гиганта мужа, а свет назвал ее "Гневной". Как все очень сильные люди, шутя гнущие подковы, Александр Третий был добродушным увальнем, человеком большой инерции, с энергией, в лучшем случае, командира полка, но не Императора огромной державы. Он охотно перепоручил государственные заботы всеcведущему Победоносцеву, предпочтя им радости семейного очага. К положительным итогам правления этого царя следует отнести, по крайней мере, два. Первый - это упрочение рубля. Война 1877-78 гг. подорвала курс бумажных денег, который к тому же постоянно колебался. Министры финансов Александра III - Бунге Г.Х., Вышнеградский И.А., Витте С.Ю. с помощью чрезвычайной бережливости, системы пошлин на импортные товары и льготных налогов на собственное производство добились сначала сокращения бюджетного дефицита, а затем создания золотого запаса, что позволило в царствование уже Николая II в 1895-98 гг. провести денежную реформу. Золотой рубль, приравненный к 1,5 кредитным рублям, стал самой устойчивой валютой мира. Второй итог царствования - это тринадцатилетний мир. За эти годы произошло лишь одно мелкое столкновение с афганцами в 1885 году из-за Мертвого оазиса, оставшегося, в конечном итоге, за Россией. Официальная историография справедливо называла Александра II - Освободителем, а Александра III - Миротворцем. Мне лично это сильно напоминает Николая 2. И строгая жена и семейные радости и человек большой энергии с уровнем командира полка. wirade пишет: Коллеги, хотел бы я знать, что плохого отечеству сделал генерал Самсонов? Его войска бросили в наступление с заранее известным поражением как наиболее вероятным исходом , бросили, чтобы ослабить немецкий натиск на Францию и не допустить того, чтобы немцы вывели ее из войны осенью Вообще претензии к нему есть, но не в данном случае. Просто это такой яркий пример, что назначенный из лучших побуждений (предположительно), имеющий боевой опыт, генерал проиграл сражение. Так что альтернативные назначения по принципу, это мне нравится больше за свой опыт и энергичность, еще не гарантируют положительного результата.
марик: 39-му отдельное спасибо. В МЦМы не хожу и этого не видел Великий Князь, увидев этот план, спросил меня, указывая на него: «Что это такое?» Думая, что Великий Князь желает узнать, какое это издание, я замедлил ответом, но на вторичный вопрос о том же, ответил: «План Порт-Артура». И каково же было мое удивление, когда Великий Князь сказал: «Да, в первый раз вижу его план». А ведь война продолжалась уже несколько недель, и главным образом у Порт-Артура. Как же могло случиться, что Великий Князь Михаил Александрович, в то время Наследник, не видел плана Порт-Артура? Эти два факта и немало других показывают, что воспитание Великого Князя Михаила Александровича шло не по должному пути. Вот можете в меня кидать табуретками или мемуарами, только тут не воспитание виновато. Я офицерских училищ не кончал, но уж если моя страна воюет, то мне интересно, что там происходит. Для меня информация из газет. Для Великого Князя нет проблем найти более серьезные источники информации. Не интересно ему
гутник: wirade пишет: что плохого отечеству сделал генерал Самсонов? Он был не способен командовать армией, но не отказался от командования. марик пишет: Именно там из войск округа он, по всей армейской логике, он должен сформировать армию В Туркестанском ВО по расписанию армия не формировалась. 2-ю армию должен был воглавить пом. командущего Вашавским ВО Рауш фон Траубенберг
Крысолов: марик пишет: уж если моя страна воюет, то мне интересно, что там происходит Вандал как раз по этому моменту приводил данные о том чо Михаил принялся очень серьезно расспрашивать Данилова о том как организовано снабжение русской армии в Маньчжурии и что так они с Даниловым проговорили всю ночь. Это ли не интерес? При рассмотрении этих двух моментов в совокупности что мы видим? А видим мы то что Михаила не привлекали к государственным делам и не желали использовать его способности. А сам Миша, как и всякий нормальный человек видя что от него ничего не требуют сам не лез на рожон и не рвался принимать участие в государственных делах. А сами бы вы, Марик, имея сто мегабаксов в швейцарском банке, рвали бы себе ради продвижения по карьерной лестнице в какой нибудь ТНК? марик пишет: А вот это мне совсем не нравится. 29 лет человеку, а его воспитывают Прочитайте что я написал выше. Я как раз понимаю что Витте имеет в виду. Воспитывать как девицу означает - не использовать в деле. Не требовать инициативы, не требовать ответа за результат, не приставлять к делу. Врезультате конечно получается то что получается ибо битиё определяет сознание. А в МЦМ все не так. В МЦМ в 23 года сразу как кур в ощип. марик пишет: про папу есть к примеру такое мнение Что-то фамилия подозрительная у автора
марик: гутник пишет: В Туркестанском ВО по расписанию армия не формировалась. Это сработали советские ассоциации. Во всяком случае история с назначением - странная история.
марик: Крысолов пишет: А сами бы вы, Марик, имея сто мегабаксов в швейцарском банке, рвали бы себе ради продвижения по карьерной лестнице в какой нибудь ТНК? Ха, я бы рвал чтобы стать премьер-министром У меня свое вИдение, как обустроить Израиль. Крысолов пишет: Что-то фамилия подозрительная у автора Да
Han Solo: марик пишет: http://zhurnal.lib.ru/k/kac_a_s/ Вы эту компиляцию учебников историческим источником считаете?
wirade: Попросить наместничество на Дальнем Востоке или министерство и делать прогрессивные начинания слабо? Гм. Это не "слабо", это абсолютно невозможно. а) Никто бы ему не дал никакого наместничества или министерства; б) сама такая просьба быда бы однозначна воспринята всеми как попытка "застолбить" престолонаследие, перехватывая его у Алексея; в) "великий князь" на роли администратора создавал неизмеримое количество проблем самим фактом своего администраторства, так как любое замечание ему сверху отныне становилось бы "расколом в царствующей фамилии", а любая жалоба или пожелание в его адрес сбоку или снизу - посягательством на авторитет династии. Вменяемый и ответственный великий князь просто из чувства такта не стал бы создавать такое патологическое положение. Характерно, что высокие должности занимали ровно те великие князья, которые славились своей безответственностью, прочие сидели на синекурах или не служили вовсе. Михаил Александрович, по всем известиям, был человек достаточно разумный, активный, великодушный и ответственный. Уныло-фанатичным мистиком "не от мира сего" в духе своего старшего брата ("Адамичек был человек чрезвычайно апатичный. В канцелярии он сидел с видом тихо помешанного и глядел в пространство, словно говорил: "Ешьте меня, мухи с комарами". На батальонном рапорте бог весть о чем думал" - впечатление такое, что Гашек в этом пассаже принимал мыслеграммы от сановников Николая) не был никоим образом. Героем и великим человеком, исполненным амбиции вести за собой народы, он тоже не был, почему и отказался от власти весной 17-го; что, конечно, нехорошо. Но на фоне того, что представляла собой династия в начале 20 века - это просто Божий дар. Про план Порт-Артура. Просто потрясла меня эта претензия. Интересно, почему кто-то полагает, что человек, _интересующийся_ и даже _очень_ интересующийся ходом русско-японской войны, но при этом не имеющий специального военного образования, должен интересоваться планом Порт-Артура? Что он там вычитает, что оттуда извлечет? С тем же успехом он мог бы интересоваться чертежами двигателей русских и японских броненосцев.
марик: Han Solo пишет: Вы эту компиляцию учебников историческим источником считаете? Ну не нравится сообщите мне, что жена его не лезла в государственные дела. Победоносцева не было, а Александр воспитал Николая так, что Российская империя существует до сих пор Мы тут с Крысоловом обсуждали возможное изменение характера, а так я согласен, что гнутие подковы, алкоголизм и стреляние по воронам - это необходимые доблести для Государя Императора.
марик: wirade пишет: Это не "слабо", это абсолютно невозможно. а) Никто бы ему не дал никакого наместничества или министерства; б) сама такая просьба быда бы однозначна воспринята всеми как попытка "застолбить" престолонаследие, перехватывая его у Алексея; в) "великий князь" на роли администратора создавал неизмеримое количество проблем самим фактом своего администраторства, так как любое замечание ему сверху отныне становилось бы "расколом в царствующей фамилии", а любая жалоба или пожелание в его адрес сбоку или снизу - посягательством на авторитет династии. Вменяемый и ответственный великий князь просто из чувства такта не стал бы создавать такое патологическое положение. Характерно, что высокие должности занимали ровно те великие князья, которые славились своей безответственностью, прочие сидели на синекурах или не служили вовсе. И правильно все это. Но это уже именно характер дОлжон быть. Знать, что тебя пошлют, но что то пытаться сделать слева и вопреки. Целовать в Николая и Алису, чтобы подтвердить лояльность, но лезть на высокие должности. Или совсем наооборот. Собирать вокруг себя людей. Извините, но грохнуть Николая или Алексея. А еще лучше обоих. Но это уже абстракции Не было достаточно честолюбия.
wirade: И правильно все это. Но это уже именно характер дОлжон быть. Знать, что тебя пошлют, но что то пытаться сделать слева и вопреки. Целовать в Николая и Алису, чтобы подтвердить лояльность, но лезть на высокие должности. Или совсем наооборот. Собирать вокруг себя людей. Извините, но грохнуть Николая или Алексея. А еще лучше обоих. Но это уже абстракции Не было достаточно честолюбия. Моя любимая цитата из Иосифа Виссарионовича: " Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет Гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и Вы могли бы сами справиться с ними…» От гражданина, который готов был бы грохнуть Алексея, никакого добра ждать было бы невозможно в принципе - с такими-то представлениями о прекрасном; в конце концов, в РИ именно такие граждане и воцарились и принесли всей стране все добро, какое только могли... Николая грохать тоже было совершенно незачем. Он был правитель-катастрофа, но после 1905 года и до середины 1915 года он не делал ничего такого, чего не делал бы любой на его месте (в основном потому, что после 1905 вообще перестал проявлять какую-то индвидуальную активность и индивидуальные идеи в управлении. Если бы его не было вовсе, а управляло бы Политбюро из имперских министров, было бы примерно то же самое). Целовать куда-то Николая и Александру Федоровну было совершенно излишне, потому что место бы они ему дали, а вот никакой активности на этом месте развернуть бы не дали все равно, хоть он исцелуйся. В общем, будь Михаил Александрович по личным качествам чем-то вроде Наполеона, Бисмарка и Александра Македонского, то он до самого 16 года сидел бы тихо, а в 16-м возглавил бы генеральский заговор против Николая. Далее - военный переворот, смена правителя и т.д. Вот она была бы единственная осмысленная развилка. Но в РИ все это и было. Только без ведома Михаила, и не по инициативе генералов - события их опередили, хотя заговор тов. Алексеев начал снаряжать еще осенью 1916 года, здраво полагая, что в такую войну иметь в качестве Верховного какой-то гибрид протопопа Аввакума и капитана Адамичка - это не только не выиграешь войну, а даже и не проиграешь ее толком... Однако ответ генералов на Петербургский бунт привел к той же самой развилке - они сместили Николая и предложили корону Михаилу. И вот тут Михаил от нее отказался. По всему своему складу он был никак не великий космический герой. Он был бы хороший, даже отличный полуконституционный монарх, прими он власть по закону. Но вожаком-цезарем он не был и не рвался. Все остальные, однако, не были годны даже в средние законные монархи...
Вандал: марик пишет: И правильно все это. Но это уже именно характер дОлжон быть. Знать, что тебя пошлют, но что то пытаться сделать слева и вопреки. Целовать в Николая и Алису, чтобы подтвердить лояльность, но лезть на высокие должности. Упаси боже Россию от таких государей. И от таких руководителей. Вам, в Израиле хорошо. А я с этими козлами под одной крышей работаю. марик пишет: Не было достаточно честолюбия. И замечательно. Человек, который будет делать дело не потому, что у него наполеоновские планы, а потому что долг велит. И делает хорошо, потому что иному не обучен. Спасибо, что в очередной раз подтвердили нашу "модель" Михаила.
марик: Вандал пишет: Человек, который будет делать дело не потому, что у него наполеоновские планы, а потому что долг велит. И делает хорошо, потому что иному не обучен. Спасибо, что в очередной раз подтвердили нашу "модель" Михаила. Да на здоровье Это ведь не я к вам в МЦМ пришел, это Крысолов
Вандал: wirade пишет: Коллеги, хотел бы я знать, что плохого отечеству сделал генерал Самсонов? Разгромил свою армию. wirade пишет: Его войска бросили в наступление с заранее известным поражением как наиболее вероятным исходом Простите, с какой это стати? Где это написано, в современных-то документах? К кульминации у Самсонова было 10 дивизий и 1 бригада. А у немцев на всю Пруссию - порядка 15 дивизий. То, что Самсонов наплевал на фланги и чисто по-кавалерийски бодал центр - это всецело его ответственность. То, что он бросил командование армией и стал во главе одной из колонн, пытающихся прорваться на авось - тоже его ответственность. То, что он игнорировал данные разведки, в том числе авиационной - опять-таки его ответственность. Сравните с прОклятым Ренненкампфом. Стоило только немцам создать угрозу влангу 1-й армии, как Ранненкампф побежал как заяц, не стесняясь бросать военное имущество. И ведь спас-таки армию. А у Самсонова было намного более благоприятное в материальном плане соотношение сил. Да и в моральном тоже: русские глубоко вторглись в Пруссию, а немцы потерпели поражение при Гумбинене и Гольдапе и бежали с Гумбиненского поля со всех ног. wirade пишет: бросили, чтобы ослабить немецкий натиск на Францию и не допустить того, чтобы немцы вывели ее из войны осенью - потому что, добейся они этого, они бы покончили с Россией в 15-м году напрочь, как и должно было быть по плану Шлиффена. Ну тут нашим простительно не знать, что немцы по-любому были вынуждены перебросить эти два несчастных корпуса, независимо от того, начали бы русские наступление на 15-й день, или на 20-й. А вот про успех плана Шлиффена - это сказка. Вы видели где-нибудь этот план Шлиффена? Я не видел. И никто не видел. План Шлиффена - это фикция, академическая задача, решённая при условиях принятия кучи благоприятных "если". В реале нереализуемо. единственный доработанный до реального воплощения план Шлиффена - это план Мольтке. Всё, что могли сделать два снятых корпуса - это стабилизировать фронт по Марне, а не по Эне. Да и то, при условии, что немцам повезло бы, и обстоятельства сложились бы так, что эти два корпуса поспели бы в нужное место в нужное время. А так, сгорели бы эти два корпуса в Сен-Гондских болотах, как и вся остальная 2-я армия, и драпали бы немцы так же быстро, как и в реале. wirade пишет: Мудрые довоенные планы предполагали отнюдь не тот размах и зарыв. как реальные команды Ставки, так как мудрые довоенные планы не были рассчитаны на ситуацию, которая реально сложилась на западе в августе 14 года. А Вы попробуйте объясните, каким образом Самсонов в Восточной Пруссии мог бы помочь французам в на Марне. А я посмеюсь. В реале французы от нас наступления ни много ни мало на Берлин требовали. А вот это уж анрил. И во всяком случае заклание армии Самсонова здесь никак не помогало.
Лин: wirade пишет: Однако ответ генералов на Петербургский бунт привел к той же самой развилке - они сместили Николая и предложили корону Михаилу. И вот тут Михаил от нее отказался. И чем бы он там управлял , а ширмой/марионеткой быть не захотел. У Михаила были верные войска?
wirade: И замечательно. Человек, который будет делать дело не потому, что у него наполеоновские планы, а потому что долг велит. И делает хорошо, потому что иному не обучен. Спасибо, что в очередной раз подтвердили нашу "модель" Михаила. Да, и я о том же. В 1910-х последнее, что было нужно - это динамичный лидер с амбициями Наполеона. На пороховой бочке такие вообще нужны, только если они понимают, что они на пороховой бочке, да еще знают, как с нее слезть, да еще готовы при этом наступать на гордо своему динамизму и амбициям. У настоящего Наполеона это, кстати, не получалось никогда. Простите, с какой это стати? Где это написано, в современных-то документах? К кульминации у Самсонова было 10 дивизий и 1 бригада. А у немцев на всю Пруссию - порядка 15 дивизий. То, что Самсонов наплевал на фланги и чисто по-кавалерийски бодал центр - это всецело его ответственность. То, что он бросил командование армией и стал во главе одной из колонн, пытающихся прорваться на авось - тоже его ответственность. То, что он игнорировал данные разведки, в том числе авиационной - опять-таки его ответственность. Сравните с прОклятым Ренненкампфом. Стоило только немцам создать угрозу влангу 1-й армии, как Ранненкампф побежал как заяц, не стесняясь бросать военное имущество. И ведь спас-таки армию. А у Самсонова было намного более благоприятное в материальном плане соотношение сил. Да и в моральном тоже: русские глубоко вторглись в Пруссию, а немцы потерпели поражение при Гумбинене и Гольдапе и бежали с Гумбиненского поля со всех ног. Видите ли, всегда, когда я такое читаю, я думаю, что не подойди Дезе вовремя, и мы бы во всех учеьниках читали примерно то же самое о Наполеоне, что Вы написали о Самсонове. Осень 1914 изобиловала ситуациями, когда стороны, "зарываясь" и рискуя, шли на обход друг друга, и уж тут - чья вытянет. В Пруссии вытянула немецкая карта, и про Самсонова с полным внешним основанием можно написать все, что написали Вы. А в Лодзинской операции того же 14-го опять обе стороны пошли с зарывом на обход друг друга. И в итоге русская сторона чуть не подрезала немецкую так же, как та - Самсонова. Но - не подрезала. И вместо того, чтобы написать о немецких командующих то же, что Вы написали о Самсонове, и с теми же основаниями, пишут компромиссно: "Таким образом, германский план окружения 2-й и 5-й русских армий был сорван. Вклинение 9-й германской армии в стык 1-й и 2-й армий было рискованным, авантюристическим шагом. Выполняя манёвр на окружение, германские войска сами попали в мешок, из которого смогли выбраться лишь из-за ошибок командующего 1-й рус. армией Ренненкампфа. Не осуществился также и замысел глубокого вторжения в Германию, которое намечало русское командование". В Вост.-Прусской операции немцы тоже дико рисковали. "In theory, the plan was extremely risky. If the First Army turned to the southwest instead of advancing directly westward towards Koenigsberg, they would appear on the Eight Army's extreme left flank, allowing for either a counterattack against the Eighth, or alternately turn north towards Koenigsberg from the south, which was now undefended". А на самом деле не были безграмотны ни Самсонов, ни немецкие командующие в Лодзинской операции, ни Ренненкампф. Просто был такой жанр в ПМВ - рискованая операция "отрезания наперегонки", кто кого успешнее обойдет. И тот, кто тут проиграл - проиграл не потому. что безграмотен, а потому что сама эта игра - вроде русской рулетки: риск большой, но и выигрыш огромный. Причем в случае Самсонова баланс решительно в пользу того чтобы сыграть ва-банк. В случае проигрыша максимальный ущерб - это гибель части армии и бегство остатков к границе. Но бежать к границе пришлось бы все равно (Вы ставите Самсонову в пример Реннекампфа, который так и сделал), а потеря примерно 70-80 тыс. чел. - это потеря для РИА ни в какой степени не катастрофическая. А в случае выигрыша - полный разгром немцев и выход на Вислу и за Вислу. Спрашивается, что должен делать военачальник, если у него имеется возможность сыграть в русскую рулетку с вероятностью 1/2, причем в случае проигрыша отступят не дальше, чем отступили бы и так, но понесут дополнительные потери в несколько десятков тысяч человек - на армию в миллионы, - а в случае выигрыша с налета получаем стратегически важные территории, за которые потом придется отдать уже сотни тысяч, если вообще потом до них можно будет дотянуться? Он должен взять риск на себя. Что Самсонов и сделал. Последний известный мне пример такой русской рулетки в ПМВ и войнах, продолжающих ее - это Челябинская операция Колчак версус РККА. бросили, чтобы ослабить немецкий натиск на Францию и не допустить того, чтобы немцы вывели ее из войны осенью - потому что, добейся они этого, они бы покончили с Россией в 15-м году напрочь, как и должно было быть по плану Шлиффена. Ну тут нашим простительно не знать, что немцы по-любому были вынуждены перебросить эти два несчастных корпуса, независимо от того, начали бы русские наступление на 15-й день, или на 20-й. Почему в таком случае они их сначала на Францию отправили? Им заранее хотелось лишний раз поперебрасывать войска с Запада на восток, или они вообще не думали, что русские будут наступать, или думали, что Париж возьмут за две недели?? Кстати, не собирались они их туда бросать... "Ludendorff also learned at this point that von Moltke had also decided to take three Corps and a cavalry division from the western front and redeploy them to the East. Ludendorff protested that they would arrive too late to have any effect, while at the same time weakening the battle against France. von Moltke considered Prussia too politically important to possibly lose, and ignored Ludendorff's protests". Кстати, не два, а три корпуса. Всё, что могли сделать два снятых корпуса - это стабилизировать фронт по Марне, а не по Эне. Да и то, при условии, что немцам повезло бы, и обстоятельства сложились бы так, что эти два корпуса поспели бы в нужное место в нужное время. А так, сгорели бы эти два корпуса в Сен-Гондских болотах, как и вся остальная 2-я армия, и драпали бы немцы так же быстро, как и в реале. Странным образом сами французы так не думали. Палеолог соглашался, что одним из ключевых факторов в спасении Франции в 1914 была именно жертва, принесенная в Восточно-Прусской операции Россией, и рассматривал эту операцию как именно такую жертву.Французы окрестили свою победу на Марне "чудом на Марне", так что совершенно не считали, вопреки Вам, что оно так и этак прошло бы... См. также ниже цитату жирным шрифтом. Cр. карту http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Battle_of_the_Marne_-_Map.jpg Где у немцев не хватало сил - так это на направлении Шато-Тьерри > Мелюн или Шантийи > Понтуаз, болота им вообще были ни к чему. А Вы попробуйте объясните, каким образом Самсонов в Восточной Пруссии мог бы помочь французам в на Марне. Оттянуть на себя часть войск с французского ТВД, что он и сделал. Цитирую статью из википедии про Восточно-Прусскую операцию: One interesting side-effect of the battle has since become a major arguing point among historians. The three corps, one complete army, that von Moltke had sent to bolster the east never arrived in time to have any effect. However, over a week was lost due to this confusion. Many have suggested that the removal of an army in the west in the midst of battle was the only reason the Schlieffen Plan failed. If this is true, it means that Tannenberg was possibly the battle won that lost the war for Germany. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tannenberg_(1914) Что, и эти тоже ни черта не понимают в делах на Западном фронте? Они как будто не наши... Однако ответ генералов на Петербургский бунт привел к той же самой развилке - они сместили Николая и предложили корону Михаилу. И вот тут Михаил от нее отказался. И чем бы он там управлял , а ширмой/марионеткой быть не захотел. У Михаила были верные войска? А за несколько месяцев он бы их сорганизовать не мог? Много кто приходил к власти, не имея собственно за собой никого и будучи на нее поставлен чьими-то руками, а потом перехватывал бразды. Александр Первый, к примеру.
Лин: wirade пишет: Александр Первый, к примеру. который был как минимум в курсе. Генералы согласятся? советы согласятся? Вообще март 1917 года - это нечто. ГКЧП и то лучше выглядело, хотя бы войска ввели. Если бы тогдашние заговорщики имели побольше мозгов, они бы и так порядок навели, а не митинги проводили
39: "План Шлиффена" обсуждался, например, здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000301-000-120-0
wirade: Генералы согласятся? советы согласятся? А как Вы думаете, генералы не согласятся формировать надежные силы для Михаила, чтобы он этими силами раздавил Советы и восстановил управляемость войск, а из правительства выкинул социалистов и говорунов? Да генералы впереди своего визга кинутся ему формировать такие части. Вообще март 1917 года - это нечто. ГКЧП и то лучше выглядело, хотя бы войска ввели. Если бы тогдашние заговорщики имели побольше мозгов, они бы и так порядок навели, а не митинги проводили Какие заговорщики? Военные заговорщики выступить так и не успели до общего развала, и успеть не могли, так как их из Питера Дума / временные кормили первоклассной дезой, проверить которую с фронта было невозможно. А после приказа номер 1 уже никто сразу ничего сделать не мог - его и издали для того, чтобы хотя бы на время полностью парализовать военное начальство.
Вандал: wirade пишет: Видите ли, всегда, когда я такое читаю, я думаю, что не подойди Дезе вовремя, и мы бы во всех учеьниках читали примерно то же самое о Наполеоне, что Вы написали о Самсонове. Разница в том, что у Наполеона был Дезе. А на что рассчитывал Самсонов? wirade пишет: Осень 1914 изобиловала ситуациями, когда стороны, "зарываясь" и рискуя, шли на обход друг друга, и уж тут - чья вытянет. Не было у Самсонова обхода. Он ломился в лоб. wirade пишет: А в Лодзинской операции того же 14-го опять обе стороны пошли с зарывом на обход друг друга. Русские не шли, а сидели в котле. И высидели, если не победу, то по крайней мере достойный исход. А всё почему? Потому что Плеве не запаниковал, как Самсонов, не упустил бразды командования и не приказал спасаться кто как может, а твёрдой рукой продолжал руководить полуокружённой армией. wirade пишет: В Вост.-Прусской операции немцы тоже дико рисковали. Их риск был минимален, так как Гинденбург руководствовался русскими телеграммами. Русский план был у немцев как на ладони. Не будь такого подарка, немцы вынуждены были бы по меньшей мере одну дивизию оставить для прикрытия своей левофланговой ударной группировки. Удар был бы ослаблен, возможно, немцы не получили бы такого ущерба. wirade пишет: Просто был такой жанр в ПМВ - рискованая операция "отрезания наперегонки", кто кого успешнее обойдет. И тот, кто тут проиграл - проиграл не потому. что безграмотен, а потому что сама эта игра - вроде русской рулетки: риск большой, но и выигрыш огромный. Эта Ваша личная интерпретация. На мой взгляд - перебор. Конечно, Клаузевиц писал, что сочетание различных трудноучитываемых факторов делает войну более других занятий похожей на азартную игру, но русская рулетка, да ещё с шансом на успех всего в одну вторую - это уже всецело Ваши фантазии, далёкие от реальности. wirade пишет: Но бежать к границе пришлось бы все равно Не пришлось бы. Достаточно было оттянуть фланги, сомкнуть порядки, Мартоса подтянуть к левому флангу, Клюева - к правому, и в таком положении продержаться несколько дней, пока Ранненкампф, наконец, не подойдёт. 1-я армия была в значительно худшем положении: сил в ней было меньше, а вот у немцев сил даже прибавилось за счёт тех самых корпусов. wirade пишет: Последний известный мне пример такой русской рулетки в ПМВ и войнах, продолжающих ее - это Челябинская операция Колчак версус РККА. У Колчака (и ранее у Юденича) не было иных вариантов кроме авантюры. Хотя в такой ситуации следует капитулировать, чтобы не умножать горя человеческого. wirade пишет: Почему в таком случае они их сначала на Францию отправили? Странный вопрос. Почему бы и нет, если коммуникации позволяют так маневрировать? Пара корпусов, чай, не лишние. Напоминаю, что эти два корпуса использовались для обложения Намюра, переброска их была осуществлена после капитуляции Намюра. wirade пишет: Кстати, не собирались они их туда бросать... Ну и чего Вы мне цитируете? А я сошлюсь на Куля ("Германский Генштаб в годы мировой войны"). wirade пишет: Кстати, не два, а три корпуса. Это лишь говорит о качестве Вашего источника. Назовите номер третьего корпуса. Посмотрим. Были переброшены Гвардейский резервный и XI корпуса. А также кавалерийская дивизия, номер которой не помню. С Вас номер третьего корпуса. wirade пишет: Палеолог соглашался, Палеолог - дипломат, а не военный. wirade пишет: Где у немцев не хватало сил - так это на направлении Шато-Тьерри > Мелюн или Шантийи > Понтуаз, болота им вообще были ни к чему. Тем не менее, именно в болотах дралась большая часть второй армии. А гвардия пыталась пробиться в обход болот. А на указанном направлении после ухода двух корпусов первой армии было пусто. Хотя, казалось бы, коли не нужны болота - прекрати за них бодаться и отрокируй войска вправо к Шато-Тьерри. wirade пишет: One interesting side-effect of the battle has since become a major arguing point among historians. arguing point - спорная точка (позиция). Учите английский. wirade пишет: Что, и эти тоже ни черта не понимают в делах на Западном фронте? Они как будто не наши... Есть люди, которые драматизируют. Их позиция общепринятой не является. План Шлиффена провалился по ряду причин. Эти причины: 1. Непродуманность логистики для такой массы войск. 2. Несовершенство структур управления и средств связи для задуманного маневра, привёдшее к "сползанию" фронта операции влево. 3. Непринятие в расчёт бельгийской армии, оттянувшей на себя значительные силы (два армейских корпуса, не считая ландвера). 4. Непринятие в расчёт британской армии. 5. Ускорение мобилизации русской армии, что потребовало от немцев усилить свои войска на Востоке ещё до завершения решающей операции. 6. Ослабление ударного крыла и усиление крыла в Эльзасе. wirade пишет: Французы окрестили свою победу на Марне "чудом на Марне", так что совершенно не считали, вопреки Вам, что оно так и этак прошло бы... Это всё лирика. За аргумент не канает.
Han Solo: Вандал пишет: Эти причины Добавьте еще недостаточную моторизацию германской армии.
Вандал: Han Solo пишет: Добавьте еще недостаточную моторизацию германской армии. Это всё переслегинские штучки. Несерьёзно.
wirade: Разница в том, что у Наполеона был Дезе. А на что рассчитывал Самсонов? На то, что не немцы отрежут его, а он - немцев, и немцы, видя его дальний обход, испугаются окружения и начнут отступать. На то же, на что рассчитывают / надеются в таких операциях. А альтернативой, повторяю, было спешное отступление к границе - то есть то же. что получилось в результате его разгрома. wirade пишет: цитата: Осень 1914 изобиловала ситуациями, когда стороны, "зарываясь" и рискуя, шли на обход друг друга, и уж тут - чья вытянет. Не было у Самсонова обхода. Он ломился в лоб. wirade пишет: Движение 13 корпуса на Алленштейн. Понимаете, любые Канны превращаюися в свою противоположность, если окружаемый проламывает центр и отрезает одно из крыльев, выйдя на оперативный простор. На Алленштейн - это не в лоб, это в пустоту между 3-м резервным и 1-м резервным немецкими корпусами, при развитии успеха все левое крыло 8й армии попадает между правым крылом 2 армии и первой армией как между молотом и наковальней. Что, кстати, и подчеркивается в википедийной статье. Повторю свой вопрос - что должен делать военачальник, если у него имеется возможность сыграть в русскую рулетку (если Вам не нравится вероятность 1/2, пусть она будет какая угодно; по оценкам военнывх историков, немцы сильно рисковали - ниже я отвечу на Ваше замечание по поводу телеграмм), причем в случае проигрыша отступят не дальше, чем отступили бы и так, но понесут дополнительные потери в несколько десятков тысяч человек - на армию в миллионы, - а в случае выигрыша с налета получаем стратегически важные территории, за которые потом придется отдать уже сотни тысяч, если вообще потом до них можно будет дотянуться? Потому что Плеве не запаниковал, как Самсонов, не упустил бразды командования и не приказал спасаться кто как может, а твёрдой рукой продолжал руководить полуокружённой армией. Только у Самсонова она была не полу-, а просто окруженной. wirade пишет: цитата: В Вост.-Прусской операции немцы тоже дико рисковали. Их риск был минимален, так как Гинденбург руководствовался русскими телеграммами. Русский план был у немцев как на ладони. Верно, но только Самсонов как мог знать о степени немецкой осведомленности? Но бежать к границе пришлось бы все равно Не пришлось бы. Достаточно было оттянуть фланги, сомкнуть порядки, Мартоса подтянуть к левому флангу, Клюева - к правому, и в таком положении продержаться несколько дней, пока Ранненкампф, наконец, не подойдёт. 1-я армия была в значительно худшем положении: сил в ней было меньше, а вот у немцев сил даже прибавилось за счёт тех самых корпусов. И что в итоге всего этого? В итоге был бы фронт Инстербург - Растенбург - Млава. А он и реально был почти такой же... То есть в случае, если бы Самсонов отказался от своей игры, Россия сэкономить могла бы в лучшем случае 60-70 тыс. чел. и два десятка километров продвижения, но лишилась бы всяких шансоав на взятие всей Вост. Пруссии, которые попытка Самсонова (по информации, имевшейся у него), ей давала. wirade пишет: цитата: Последний известный мне пример такой русской рулетки в ПМВ и войнах, продолжающих ее - это Челябинская операция Колчак версус РККА. У Колчака (и ранее у Юденича) не было иных вариантов кроме авантюры. Хотя в такой ситуации следует капитулировать, чтобы не умножать горя человеческого. Вот тебе и раз. Это почему Челябинской операции не было иной альтернативы? Будберг вот полагает, что была. И с каких пор при соотношении сил 1:1 надо сразу капитулировать, чтобы не умножать горя человеческого? Ну и чего Вы мне цитируете? А я сошлюсь на Куля ("Германский Генштаб в годы мировой войны"). И что именно он пишет? Это лишь говорит о качестве Вашего источника. Назовите номер третьего корпуса. Посмотрим. Были переброшены Гвардейский резервный и XI корпуса. А также кавалерийская дивизия, номер которой не помню. С Вас номер третьего корпуса. wirade пишет: С _Западного фронта_ сняли два. Третий формировался в самой Германии для Западного фронта, но туда не пошел из-за нашей операции в Вост. Пруссии ( http://ww1.m78.com/english%20version/the%20battle%20of%20tannenberg%20second.html ). Номер уточню. Кстати, Ваша точка зрения и аргументация подробно отражена в: http://ru.wikipedia.org/wiki/Восточно-Прусская_операция_1914_г. , причем там же признается, что в военной истории укоренилась та, что представлена в данном случае у меня; только заявляется, что она, мол, мифологема, укрепившаяся по недоразумению. цитата: Палеолог соглашался, Палеолог - дипломат, а не военный. Да, только информацию и оценки ему поставляли французские военные, а не дипломаты. И вот что писали эти самые военные: "Дюпон в своей книге “Германское высшее командование в 1914 г.”, вышедшей с предисловием Жоффра, писал: “Воздадим должное нашим союзникам — наша победа достигнута за счет их поражения… Два корпуса сняты с французского фронта… Гвардейский резервный отнимают от армии фон Бюлова, а 11-й армейский корпус от армии фон Хаузена. Их сопровождает 8-я кавалерийская дивизия… В этом, может быть, и было наше спасение. Представьте себе, что Гвардейский резервный корпус находился на своем месте 7.9 между Бюловым и Клюком, а 11-й армейский корпус с 8-й кавдивизией оставался в армии Хаузена у Фер-Шампенуаза. Какие последствия!…” Ген. Ниссель вспоминал: “Всем нам отлично известно, насколько критическим было тогда наше положение. Несомненно, что уменьшение германских армий на 2 корпуса и 2 дивизии, к чему немцы были вынуждены, явилось той тяжестью, которая по воле судьбы склонила чашу весов на нашу сторону”. И маршал Фош тоже делал вывод: “Если Франция не была стерта с лица Европы, то этим прежде всего мы обязаны России”, поскольку “русская армия своим активным вмешательством отвлекла на себя часть сил и тем позволила нам одержать победу на Марне”. Ниссель и Фош Вас тоже не впечатляют? Тогда могу добавить Лиддел Гарта: "Однако вторжение русских в Восточную Пруссию, вынудившее немцев перебросить с запада два корпуса, по крайней мере помогло французам прийти в себя на Марне". И вот это изложение Вашей точки зрения: Сформировались настоящие мифологемы, нашедшие отражение в литературе. Одна из них трактует сроки и итоги операции. Германские войска вышли на Марну, и «идя навстречу пожеланиям союзника, попавшего в беду, русское командование решило ещё до окончания развёртывания своих армий перейти к активным действиям на восточноевропейском театре. В этих условиях и возникла Восточно-Прусская операция.» (История Первой мировой войны 1914—1918, т. 1, стр. 318). Соответственно, переброска на восток двух корпусов и кавдивизии серьезно ослабила германскую «ударную группировку и явилась одной из причин её поражения в битве на Марне. Стратегический план германского командования, рассчитанный на быстрый разгром Франции, потерпел неудачу.» (Там же, стр. 329) Тем не менее, именно в болотах дралась большая часть второй армии. А гвардия пыталась пробиться в обход болот. А на указанном направлении после ухода двух корпусов первой армии было пусто. Вот именно! А куда ж они делись? А на восток... (только почему Вы их зачислили в первую армию? Они во второй и третьей! Первой командовал Клюк) Хотя, казалось бы, коли не нужны болота - прекрати за них бодаться и отрокируй войска вправо к Шато-Тьерри. Да ведь французы тоже отрокируются... wirade пишет: цитата: One interesting side-effect of the battle has since become a major arguing point among historians. arguing point - спорная точка (позиция). Учите английский. Верну Вам это пожелание - это не "спорная точка", а "предмет дебатов". И дебаты идут не о том, сказалось ли наше наступление на исходе битвы на Марне, - а то, НАСКОЛЬКО оно сказалось. wirade пишет: цитата: Что, и эти тоже ни черта не понимают в делах на Западном фронте? Они как будто не наши... Есть люди, которые драматизируют. Их позиция общепринятой не является. Ага. Палеолог, Дюпон, Фош, Ниссель, Лиддел Гарт, авторы нашей вышецитированной "Истории 1 Мировой войны"... А общепринятой, как видно, является точка зрения безымянного автора статьи изз русской википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Восточно-Прусская_операция_1914_г. wirade пишет: цитата: Французы окрестили свою победу на Марне "чудом на Марне", так что совершенно не считали, вопреки Вам, что оно так и этак прошло бы... Это всё лирика. За аргумент не канает. Лирика? Это ведь не поэты, это военные да военные историки так ее окрестили. См. выше отзывы таких лириков, как Фош, Ниссель и Лидделл Гарт.
Игорь: 39 пишет: "План Шлиффена" обсуждался, например, здесь Ничего там нормально не обсуждалось. У Аваса явно не хватало минимальных знаний в рассматриваемом предмете (опирался на Переслегина как на источник), а Вандал использовал свой обычный стиль(после этого обсуждения ЕМНИП Авас с форума и ушел)и кстати выдвинул ряд спорных утверждений(о том в частности что количество формируемых корпусов для немцев напрямую зависило от расходов на флот, о сравнительных скоростях продвижения войск России и Германии).
39: Игорь пишет: Ничего там нормально не обсуждалось. У Аваса явно не хватало минимальных знаний в рассматриваемом предмете (опирался на Переслегина как на источник), а Вандал использовал свой обычный стиль(после этого обсуждения ЕМНИП Авас с форума и ушел)и кстати выдвинул ряд спорных утверждений(о том в частности что количество формируемых корпусов для немцев напрямую зависило от расходов на флот, о сравнительных скоростях продвижения войск России и Германии). Да, но это вроде бы последнее по времени обсуждение вопроса.
Вандал: wirade пишет: Движение 13 корпуса на Алленштейн. Понимаете, любые Канны превращаюися в свою противоположность, если окружаемый проламывает центр и отрезает одно из крыльев, выйдя на оперативный простор. На Алленштейн - это не в лоб, это в пустоту между 3-м резервным и 1-м резервным немецкими корпусами, при развитии успеха все левое крыло 8й армии попадает между правым крылом 2 армии и первой армией как между молотом и наковальней. На это Вам уже отвечено. Генерал Самсонов плохо поставил разведку. Его рассчёты на помощь Раненкампфа (если таковые действительно были) не основывались на твёрдой почве. Раненкампф не подчинялся Самсонову, как Дезе Наполеону, у него были свои задачи. Что касается левого крыла немецкой армии, то Самсонов, похоже, не имел представления о силах противника, иначе он не приказал бы Благовещенскому повернуться к ним тылом и двигаться на Алленштайн (да, в Ваших "источниках" про этот момент не написано, тут надо что-нибудь посерьёзнее читать). wirade пишет: Повторю свой вопрос - что должен делать военачальник, если у него имеется возможность сыграть в русскую рулетку Я уже ответил - командующий не должен играть в русскую рулетку, потому что ставкой - не его жизнь, а судьба государства. "У кого много шансов, тот побеждает, у кого мало шансов - тот не побеждает". Надо отступить и готовить шансы. Ваши рассуждения - типичные рассуждения кабинетного стратега. Ну, или биржевого спекулянта с Уолл-стрит. Государственные люди просто обязаны мыслить иначе. wirade пишет: причем в случае проигрыша отступят не дальше, чем отступили бы и так, но понесут дополнительные потери в несколько десятков тысяч человек Вы не учитываете моральный фактор. Первые операции должны закончиться нашей победой, и ни в коем случае нельзя допускать разгрома. Таненберг оказал роковое влияние на наших генералов. wirade пишет: И что в итоге всего этого? В итоге был бы фронт Инстербург - Растенбург - Млава. И две целых армии, готовых после минимальных восполнений потерь и получения резервных дивизий возобновить наступление. В реале же вторая армия разгромлена целиком (два корпуса и одна дивизия аннигилированы, остальные понесли огромные потери), первая армия потерпела поражение (разбиты две дивизии) и полностью вытеснена из Пруссии. Русским приходится начинать с тех позиций, на которых они были в середине августа, при этом им ещё необходимо восстановить потери. wirade пишет: Только у Самсонова она была не полу-, а просто окруженной. По собственной вине Самсонова. Просто Плеве, в отличие от Самсонова, руководил войсками, а не надеялся на мифические войска Раненкампфа. wirade пишет: И что именно он пишет? Почитайте. Мне, понимаете ли, неинтересно в очередной раз проводить ликбез для очередного "специалиста", делающего глобальные выводы на основе статей из "Википедии". wirade пишет: Кстати, Ваша точка зрения и аргументация подробно отражена в Делать мне больше нечего, кроме как читать википедию по вопросам, в которых я и так хорошо разбираюсь. wirade пишет: Да, только информацию и оценки ему поставляли французские военные, а не дипломаты. Мне наплевать на оценки, которые делают люди. Почему Вы решили, что целью этих оценок является констатация истины, а не, скажем, комплимент? wirade пишет: Тогда могу добавить Лиддел Гарта: Лиддел Гарт - тот ещё сказочник. Вы не те источники себе выбираете. Дело в том, что Ваши источники содержат только выводы. Фактуры, на основе которой эти выводы делаются, там нет. Спор на основе таких источников превращается в спор о доверии к самим источникам. Вам нечем заняться? Мне есть чем, поэтому предпочитаю более серьёзные работы, где есть не только выводы, но и исходные данные - приказы, выписки из дневников частей и т.д. wirade пишет: А куда ж они делись? А на восток... (только почему Вы их зачислили в первую армию? Они во второй и третьей! Первой командовал Клюк) Давайте, прежде чем спорить со мной о Марне, Вы всё-таки прочтётет что-нибудь посерьёзнее статей из Википедии. Галактионова, например. Тогда Вы, вероятно, поймёте, о каких двух корпусах в данном случае идёт речь. Навскидку, их номера третий и девятый, а отнюдь не одиннадцатый и гвардейский резервный. wirade пишет: В этом, может быть, и было наше спасение. Представьте себе, что Гвардейский резервный корпус находился на своем месте 7.9 между Бюловым и Клюком, а 11-й армейский корпус с 8-й кавдивизией оставался в армии Хаузена у Фер-Шампенуаза. Какие последствия! Французы, как всегда, эмоциональны. Но всё извиняет одно слово: "может быть". Дело в том, что данные два корпуса могли оказаться и в другом месте. Действия у Фер-Шампенуаза мало влияли на ситуацию, а вот Гвардейский резервный скорее всего оказался бы не между Бюловым и Клюком. В этом у автора очень сильная натяжка с целью драматизировать. Я и сам люблю делать эту натяжку, когда рассуждаю о том, чем могли помочь немцам эти два корпуса. Мой вывод: фронт остановился бы на Марне, а не на Эне. Почему? Читайте Галактионова. wirade пишет: Да ведь французы тоже отрокируются... Вы меня улыбаете. О Марне у Вас самые мизерные представления. Дальнейший разговор с Вами неминуемо превратится в ликбез для Вас. А мне это сейчас неинтересно. Просвещайтесь сами. Или не просвещайтесь, но и не спорьте по вопросам, в которых имеете представления на уровне школьной истории. wirade пишет: Лирика? Это ведь не поэты, это военные да военные историки так ее окрестили. См. выше отзывы таких лириков, как Фош, Ниссель и Лидделл Гарт. Всё равно лирика. В спорах со мной забудьте про авторитеты. Мне интересны лишь факты. А фактов в словах "чудо на Марне" нет. Есть лишь эмоции.
39: wirade пишет: И что именно он пишет? http://militera.lib.ru/h/kuhl/index.html
Лин: wirade пишет: цитата: Генералы согласятся? советы согласятся? А как Вы думаете, генералы не согласятся формировать надежные силы для Михаила, чтобы он этими силами раздавил Советы и восстановил управляемость войск, а из правительства выкинул социалистов и говорунов? Да генералы впереди своего визга кинутся ему формировать такие части. А кто такой Михаил, что он сделал, где. Его поэтому и пригласили генералы, что расчитывали им УПРАВЛЯТЬ wirade пишет: Какие заговорщики? Военные заговорщики выступить так и не успели до общего развала, и успеть не могли, так как их из Питера Дума / временные кормили первоклассной дезой, проверить которую с фронта было невозможно. Какие временные только дума Если бы Алексеев и Рузский хотели. они бы навели порядок. Алексеев должен был не царя уговаривать отречься, а стягивать к Питеру верные фронтовые части. И вы говорите. что он не заговорщик
Крысолов: Лин пишет: А кто такой Михаил, что он сделал, где. Его поэтому и пригласили генералы, что расчитывали им УПРАВЛЯТЬ Вы вообще в курсе психологии царских генералов?
Mukhin: Марик пишет: По дружбе назначили Самсонова, или наоборот - это были какие то игры на верху. А вот они будут и в МЦМ. Да, но система назначений в реальном 1914 г. в немалой степени зависела от Сухомлинова и его протеже. А сам Сухомлинов мог попасть во власть только при условии наличия Н.II. Нет Николая - нет Сухомлинова - другие люди находятся у кормила - возможно, другой порядок принятия кадровых решений. Гутник пишет: Он был не способен командовать армией, но не отказался от командования. Вы бы не могли развернуть и проиллюстрировать этот тезис. Мне действительно интересно. Марик пишет: Для Великого Князя нет проблем найти более серьезные источники информации. Не интересно ему. Рискую ошибиться, но… План крепости - вообще-то документ секретный. И доступный строго очерченному числу лиц. Я не уверен, что Михаил на тот момент в это число входил. По поводу ошибок Самсонова…Хочу напомнить ряд обстоятельств. 1. Самсонов был не самостийным атаманом, а командующим армией в составе фронта. И был обязан выполнять директивы Жилинского. Причём постоянно с Жилинским спорил и, как показали дальнейшие собыития, был, в целом, прав. Соответственно, направление наступления армии было ему предписано Жилинским, и Самсонов за это отвечать не может. 2. Армия Самсонова из-за отвратно организованной фронтом логистики действовала в условиях нехватки коммуникаций. Из голодной армии ничего хорошего не получится. 3. Самсонов действовал, исходя из данных стратегической разведки, предоставленной ему Жилинским. А то, что эти данные оказались ложными - явно не его вина. 4. Возможно, Самсонов плохо организовал войсковую разведку, но в условиях встречного сражения на чужой территории это вполне извинительно. Тем более, что по большому счёту, это обязанности комкоров. 5. Сравнение с Плеве и Реннекампфом явно некорректно, поэтому даже не комментируется. 6. Решение лично руководить контрударом 15 (28) августа в результате которого было утрачено руководство армией в целом - фактически, фланговыми корпусами - возможно, действительно ошибочно. Но вполне объяснимо. Армия для Самсонова была новой, он не мог доверять комкорам безоговорочно. Особенно в свете предшествовавших событий. 7. Ну, за то, что немцы слушали русское радио, Самсонов явно отвечать не может. В целом, я не вижу со стороны Самсонова каких-либо выдающихся ляпов.
Лин: Крысолов пишет: Вы вообще в курсе психологии царских генералов? В чем разница между царским и обычным генералом заговорщиком
Крысолов: Лин пишет: В чем разница между царским и обычным генералом заговорщиком Вопросов не имею.
марик: Крысолов пишет: Вы вообще в курсе психологии царских генералов? А мне можно объяснить психологию царских генералов? Для общего развития
Лин: Крысолов, в таких случаях подобные моменты согласуют заранее. Вот если бы февраль организовал Михаил
Крысолов: марик пишет: А мне можно объяснить психологию царских генералов? Те генералы вовсе не собирались кем то управлять. Они были готовы подчинятся. Просто в Ники они очень разочаровались и хотели его как-то убрать чтоб подчинятся другому человеку. Поэтому мне смешно слушать рассуждения Лина о том что генералы манипулировали бы Мишей в 17-ом... Временным генеарлы подчинились, а Мише не смогут, что за бред, в самом деле...
марик: Крысолов понятно, благодарю. А то часто в середине спора вообще перестаешь понимать к чему это
Лин: ВП и генералы в одной связке. Они ВМЕСТЕ свергли Н2. Повторюсь Вот если бы февраль организовал Михаил
Вандал: Mukhin пишет: А сам Сухомлинов мог попасть во власть только при условии наличия Н.II. Нет Николая - нет Сухомлинова - другие люди находятся у кормила - возможно, другой порядок принятия кадровых решений. Сухомлинов - не протеже Николая. Сухомлинов - протеже Редигера. Вы думаете, как НГШ, Сухомлинов никак не мог влиять на назначения генералов в случае войны?
Крысолов: Лин пишет: ВП и генералы в одной связке. Они ВМЕСТЕ свергли Н2. Повторюсь А вот это очень спорным момент, на самом деле.
wirade: а это Вам уже отвечено. Генерал Самсонов плохо поставил разведку. Его рассчёты на помощь Раненкампфа (если таковые действительно были) не основывались на твёрдой почве. Раненкампф не подчинялся Самсонову, как Дезе Наполеону, у него были свои задачи. Что касается левого крыла немецкой армии, то Самсонов, похоже, не имел представления о силах противника Не имел. А откуда он их, собственно, мог иметь? Действовал он фактически вслепую. С каких пор _командарм_ отвечают за информацию о противостоящем ему противнике, да еще в условиях, когда состав войск и размещение этого противника меняются по ходу дела? Я уже ответил - командующий не должен играть в русскую рулетку, потому что ставкой - не его жизнь, а судьба государства. "У кого много шансов, тот побеждает, у кого мало шансов - тот не побеждает". Надо отступить и готовить шансы. Так там все дело - в раскладе этих самых шансов. Наполеон, по его собственному признанию, в такие русские рулетки играл неоднократно, так что это ваше " Ваши рассуждения - типичные рассуждения кабинетного стратега. Ну, или биржевого спекулянта с Уолл-стрит. Государственные люди просто обязаны мыслить иначе. я переадресую в качестве критики ему - он, видно, яркий пример кабинетного стратега, а не государственного человека. Вы не учитываете моральный фактор. Первые операции должны закончиться нашей победой, и ни в коем случае нельзя допускать разгрома. Таненберг оказал роковое влияние на наших генералов. Можно поинтересоваться, какое, и в чем оно выразилось? Пока это Ваше вполне голословное утверждение. И две целых армии, готовых после минимальных восполнений потерь и получения резервных дивизий возобновить наступление. В реале же вторая армия разгромлена целиком (два корпуса и одна дивизия аннигилированы, остальные понесли огромные потери), первая армия потерпела поражение (разбиты две дивизии) и полностью вытеснена из Пруссии. Русским приходится начинать с тех позиций, на которых они были в середине августа, при этом им ещё необходимо восстановить потери. Эти самые потери - около 120 тыс. чел., из них ок. 70-80 пленными. Сколько времени надо РИА, чтобы восстанавливать такие потери? По собственной вине Самсонова. Просто Плеве, в отличие от Самсонова, руководил войсками, а не надеялся на мифические войска Раненкампфа. Во-первых, Ренненкампфа - не понимаю, почему Вы его фамилию систематически пишете через -а-. Во-вторых, Самсонов на него не надеялся - там и надеяться было не надо, с выдвижением Ренненкампфа в любом направлении - на запад или юго-запад - левое крыло немцев оказывалось в полуокружении. Почитайте. Мне, понимаете ли, неинтересно в очередной раз проводить ликбез для очередного "специалиста", делающего глобальные выводы на основе статей из "Википедии". Прошу прощения, но Вы не поняли моего вопроса. Куля я читал - именно поэтому и спрашиваю, где это он пишет о заранее имевшемся намерении перебрасывать войска на восток прямо из гущи операции. вообще-то Куль пишет нечто, прямо подтверждающее выражавшийся у меня взгляд на битву на Марне, а именно: "Помочь могло только своевременное увеличение армии, к чему Генеральный Штаб до войны и стремился. Хотя военные требования в рейхстаге должно было возбуждать военное министерство, тем не менее в виду их важности можно поставить вопрос, не должен ли был начальник Генерального Штаба настойчивее вмешаться в это дело. Если бы в нашем распоряжении было еще три армейских корпуса, которых требовал ген. Людендорф, то чаша весов на Марне склонилась бы в нашу пользу и на восточном фронте мы были бы достаточно сильны для обороны". Иными словами, на Марне не хватило трех корпусов. А между тем два корпуса были сняты как раз перед Марной с Западного фронта и брошены на восток, а третий был туда брошен из Германии, вместо того, чтобы идти на запад. Делать мне больше нечего, кроме как читать википедию по вопросам, в которых я и так хорошо разбираюсь. Я Вам этого и не приписывал - я указывал, что там изложена та же точка зрения, что у Вас, что есть истинный факт. Давайте, прежде чем спорить со мной о Марне, Вы всё-таки прочтётет что-нибудь посерьёзнее статей из Википедии. Галактионова, например. Тогда Вы, вероятно, поймёте, о каких двух корпусах в данном случае идёт речь. Навскидку, их номера третий и девятый, а отнюдь не одиннадцатый и гвардейский резервный. Речь шла - у меня, во всяком случае, - о том, что у немцев меньше сил стало после увода на Восток 2-х корпусов с Зап. фронта, то есть Гвардейского резервного и XI корпуса. Если Вы имеете в виду переброску Клюком 3 и 9 корпусов на север-запад, к р.Урк, с юга, то я Вас, опять же, спрошу - как же оно так получилось, что нечем больше было прикрываться там, кроме как оттягиванием войск с самого выигрышного направления, зашедших дальше всего? Не пригодились бы тут немцам те самые корпуса, усланные за декаду до этого на восток? Мне наплевать на оценки, которые делают люди. Почему Вы решили, что целью этих оценок является констатация истины, а не, скажем, комплимент? Лиддел Гарт - тот ещё сказочник. Вы не те источники себе выбираете. Дело в том, что Ваши источники содержат только выводы. Фактуры, на основе которой эти выводы делаются, там нет. Спор на основе таких источников превращается в спор о доверии к самим источникам. Вам нечем заняться? Мне есть чем, поэтому предпочитаю более серьёзные работы, где есть не только выводы, но и исходные данные - приказы, выписки из дневников частей и т.д. Методология Ваша меня крайне удивляет. Можно чрезвычайно подробно восставновить подневный ход событий. Но от этого не прибавится понимания того, что можно было сделать, а чего нельзя было сделать с такими-то и такими-то силами в таком-то и таком-то месте, до тех пор, пока говорящий не располагает соответствующим военным образованием и опытом для времен Первой мировой войны. Только располагая таким образованием и опытом, - то есть будучи профессиональным военным историком, специализирующимся по ПМВ, либо будучи хорошим профессилнальным военачальником ПМВ - он сможет выносить собственные экспертные оценки тому, что кто мог сделать в каждый данный момент, обосновыввая эти оценки фактами. В противном случае ему придется полагаться на экспертные оценки этих самых профессионалов, учитывая, конечно, что они могут быть тенденциозны. Но Вы не делаете ни того, ни другого. Скажите пожалуйста, что же Вы такого извлекли из приказов и днвников, что опровергало бы оценки Фоша, Дюпона, Нисселя, Куля, наших авторов академической "Истории 1-1 мировой войны" и т.д.? Французы, как всегда, эмоциональны. Фош то же самое пишет без всяких эмоций. Куль пишет, что на Марне им для победы не хватило трех корпусов... Я и сам люблю делать эту натяжку, когда рассуждаю о том, чем могли помочь немцам эти два корпуса. Мой вывод: фронт остановился бы на Марне, а не на Эне. Почему? Читайте Галактионова. Читал.... При всем желании не могу уяснить, как из его материалов следует что-то в нашем споре. Галактионов вообще не разбирает специально последствия переброски сил 25 августа на восток, он просто кратко говорит, что эта перебоска сказалась на ситуации, поставив под вопрос возможность выполнения плана Шлиффена, но что и после этого выполнить его было бы возможно, если бы не ошибки Клюка и пр. Как из этого следует, что будь эти два корпуса под рукой, победа одержана бы не была? Кстати, Галактионов прямо говорит, вопреки Вам, что Мольтке точно стремился выполнять план Шлиффена. Цитирую: Мольтке считал, таким образом, что в приграничном сражении была одержана решающая победа. Французские армии разбиты. Оставалось лишь путем преследования, в соответствии с основной целью шлиффеновского маневра, окружить врага и окончательно добить его. Генерал фон Плессен, адъютант императора Вильгельма, в своих записках сообщает: “Генерал Мольтке, как, впрочем, и подполковник фон Таппен, начальник оперативного отдела, считали, что приграничное сражение привело к решающему результату в пользу немцев на западном фронте. Только такой точкой зрения, чересчур оптимистической, можно объяснить решение отправить в восточную Пруссию гвардейский резервный и 11-й корпуса. 25 августа подполковник фон Таппен заявил мне буквально следующее: "В шесть недель все дело будет закончено"”. Здесь мы видим несколько иные мотивы отправки двух корпусов с правого крыла, чем те, которые обычно приводятся. Учитывая крайнее расстройство сил противника, Мольтке считал, что может произвести эту переброску без всякого ущерба для основной операции. Насколько он был прав, будет видно из дальнейшего, пока же заметим, что Мольтке не задумывался нисколько над формой предстоящей операции: он намеревался точно выполнить предначертания Шлиффена.. ...Бюлов считал, что “было необходимо фланговым маневром большого размаха правого крыла германского расположения вести ожесточенное преследование с целью захватить противника, которому удалось выскользнуть в ходе битвы, и нанести ему возможно больший урон, мало-помалу опережая в скорости движения его левый фланг. С этой целью было необходимо, чтобы 1-я и 2-я армии преследовали врага прямо в юго-западном направлении, смыкаясь к правому флангу, предоставляя 3-й, 4-й и 5-й армиям идти разомкнуто в широком движении захождения всего расположения вокруг Вердена”. Здесь превосходно выражены мысли, какие Бюлов должен был бы иметь в тот момент. Это полностью соответствовало плану Шлиффена и приведенной выше директиве германского главного командования от 27 августа. Но хорошие приказы требуют и хорошего выполнения. Можно ли было выполнить эти задачи? 25 августа германское главное командование взяло из состава 2-й армии гвард. рез. корпус и из 3-й армии — 11-й корпус для отправки на восточный фронт. Из 1-й армии для осады Антверпена были выделены 3-й и 9-й рез. корпуса. Вместо 12 дивизий для каждой из трех правофланговых армий 1-я армия имела 10 дивизий, 2-я — 8 и 3-я — 5. Но правое крыло все же далеко превосходило в силах противостоящие силы французов, и если бы выполнить указанные предначертания — смыкаться к правому флангу и опережать противника в быстроте движения, предоставив армиям центра двигаться разомкнуто,— победа все еще могла бы быть достигнута". wirade пишет: цитата: Да ведь французы тоже отрокируются... Вы меня улыбаете. О Марне у Вас самые мизерные представления. Дальнейший разговор с Вами неминуемо превратится в ликбез для Вас. Ценю Ваш крупный военно-исторический авторитет, но можно поинтересоваться, что же помешало бы в случае попыток немецкой второй армии отходить от Сен-Гондских болот на линию Шато-Тьерри - Эпернэ (мы же этот вариант обсуждаем, нет? Что вы имели в виду под немецкой рокировкой к Шато-Тьерри?) - что же помешало бы в этом случае девятой французской армии сдвигаться аналогично и параллельно на северо-запад? Из описания Грассе видно, что ничего не помешало бы. КстатИ. откуда у Вас такая святиая уверенность, что я свои представления о Марне черпаю из каких-то общих работ? Специально я ей, естественно, не занимался, а как пособия использовал Галактионова и Грассе. Общий контекст - по Такман и Зайончковскому. В спорах со мной забудьте про авторитеты. Мне интересны лишь факты. А фактов в словах "чудо на Марне". Я уже писал выше, что даже почасовая роспись движения каждого батальона ни на грош сама по себе не приблизит нас к ответу на вопрос о том, могли ли немцы победить, используя эти два корпуса, и насколько их переброска сказалась на их шансах на победу. Это решается экспертной_оценкой_, использующей фактологическое знание ситуации, а не самим фактологическим знанием ситуации. Зная, к примеру, что у Наполеона после Березины еще оставалось в Литве и Белоруссии около 150 тыс. боевой силы, мы не можем отсбда вывести ничего касательно того, что они могли, а чего не могли - для этого надо представлять себе на профессиональном уровне "механику" войн и военного обеспечения начала 19 века, а также еще много всякого. Поэтому либо мы сами даем итоговык экспертные оценки, имея профессиональное военное образование и опыт нужного качества и уровня, либо для нас существенное значение приобретают оценки военачальников и профессиональных военных историков. Я резюмирую. Фактическое положение дел знают все - и Фош, и Такман, и Куль, и Вы. При этом, оценивая это положение дел, Фош, Ниссель, Дюпон и Жоффр считали, что переброска корпусов на восток сыграла решающую роль в поражении немцев на Марне, Куль считал, что там как раз трех корпусов не хватило для победы, Такман называет ту же переброску как один из решающих факторов дела, ценимый Вами Галактионов - замечу, впрочем, что экспертная квалификация прапоршика военного времени в ПМВ, каковым был Галактионов, кажется мне несколько уступающей экспертной квалификации Жоффра, Нисселя, и Фоша - не вдаваясь в подробности, пишет, что она ослабила силы наступления, но и это не полностью исключило немецкую победу. Какие факты, Вам известные, опровергают эти оценки?
wirade: А кто такой Михаил, что он сделал, где. Его поэтому и пригласили генералы, что расчитывали им УПРАВЛЯТЬ Управлять генералы не хотели ничем, кроме войны. Вот ей они действительно хотели управлять. Царем русский генералитет управлять не собирался. А именно Михаила они звали на престол по той простой причине, что он был ближайший совершеннолетний легитимный кандидат на это дело. Какие временные только дума Если бы Алексеев и Рузский хотели. они бы навели порядок. Алексеев должен был не царя уговаривать отречься, а стягивать к Питеру верные фронтовые части. И вы говорите. что он не заговорщик Я как раз писал, что он заговорщик, что общеизвестно. Только сделать в рамках заговора он ничего не успел. Под "временными" я имел в виду Временный комитет государственной думы (с 28 февр.), который и послал в Ставку в ночь на 1 сообщение, что лишь отречение царя позволит Думе сохранить контроль над событиями и успокоить столицу. Особо верных фронтовых частей у них попросту не было. А самое главное - они же реально послали на Питер эти самые фронтовые части, в точности, как Вы хотели бы. 27 Алексеев передал Николаю телеграммы генералов Беляева и Хабалова о военном восстании и с просьбами о посылке в Петроград войск с фронта. Николай принял решение отправить на Петроград Иванова. После этого Алексеев, переговорив с Николаем, приказал Иванову готовиться к походу на Петроград и получить на эту тему инструкции от царя. Алексеев сообщил и Рузскому о том, что Иванов двинется на Петроград, и потребовал передать в распоряжение Иванова два кавалерийских и два пехотных полка и пулеметную команду. С общем, Иванову были выделены с Сев. и Зап. фронта 67-й Тарутинский, 68-й Бородинский, 15-й Уланский Татарский, 3-й Уральский казачий,34-й Севский, 36-й Орловский, 2-й Лейб-гусарский Павлоградский полки. Предполагалось, что полки с Северного фронта подойдут к Петрограду утром 1 марта, а с Западного - к ночи на 4 марта .При самых благоприятных обстоятельствах кулак под Петроградом мог быть собран не раньше 3 марта. На деле даже продвижение войск Северного фронта было сорвано проездом царских поездов. В итоге 2 марта в досягаемости Н.И.Иванова был только Тарутинский полк, но и к нему Георгиевскому батальону так и не удалось прорваться. С 27 февраля все внимание Алексеева было занято организацией экспедиции Иванова, он рассылал по этому поводу кучу приказов, даже с ЮЗФ вытребовал Преображенский, 3 и 4 Гвардейские полки. Кроме того, 27 февраля Николай приказал конной гвардии выступить из Новгорода на Питер. Та и не двинулась. Но к 1 марта в Питере верные правительству и престолу войска полностью капитулировали, к власти пришел Временный комитет Государственной думы и известил Алексеева, что он ручается за полное успокоение при политическом урегулировании (в конечном счете - при смене монарха). Любой вменяемый военный руководитель предпочел бы ликвидировать всю историю ценой быстрой смены монарха, чем пытаться подавить Петроградский гарнизон и Петроградский Совет силой! Войска Иванова подошли бы к Петрограду и соьрались там в лучшем случае 4-5 марта. К этому времени в Петрограде бы их встречали бы десятки тысяч организованной противопроавительственной силы + рабочие отряды - вся эта орава подчинялась бы Совету (и временным), располагая всем от баррикад до тяжелого вооружения. Шансы с налета все это подавить силами Иванова были ничтожны. Надежды на прочность частей Иванова не было никакой. Кутепов много ли сделал со своим верным подразделением против бунтовщиков в самом Питере? Естественно, при таком раскладе Алексеев и ко предпочли войне с Петроградским гарнизоном смену монарха. А что речь пойдет не только о смене монарха - о том всю Ставку, включая императора, полностью дезинформировали думцы; при этом полное исчезновение правительства и верных ему сил в Питере только подкрепляло известия думцев.
Лин: Крысолов пишет: Лин пишет: цитата: ВП и генералы в одной связке. Они ВМЕСТЕ свергли Н2. Повторюсь А вот это очень спорным момент, на самом деле. Временное совпадение интересов. Потом был Корнилов wirade пишет: Управлять генералы не хотели ничем, кроме войны. Вот ей они действительно хотели управлять. Только не умели, ГВ. Хаблов сам игнорировал приказы Н2, так что его "информация" ... wirade пишет: Любой вменяемый военный руководитель предпочел бы ликвидировать всю историю ценой быстрой смены монарха, чем пытаться подавить Петроградский гарнизон и Петроградский Совет силой! Любой ВМЕНЯЕМЫЙ руководитель снял бы с фронта войска (зима однако ), накрутил бы их по поводу "тыловых крыс, которые не хотят воевать" и снес бы город к черту. Нельзя менять ПРАВИТЕЛЯ во время ВОЙНЫ. Одно то, как была организована карательная экспедиция Иванова много говорить о Алексееве.
Вандал: wirade пишет: Не имел. А откуда он их, собственно, мог иметь? Действовал он фактически вслепую. С каких пор _командарм_ отвечают за информацию о противостоящем ему противнике, да еще в условиях, когда состав войск и размещение этого противника меняются по ходу дела? Это пять с плюсом! К Вашему сведению, командир в армии полностью отвечает за своих подчинённых. Разведка армии подчиняется командарму. Если разведка плохо работает, то ответственность за это несёт командарм. Единоначалие, ептыть. Реплика в сторону: а Вы что, никогда в армии не служили? wirade пишет: Методология Ваша меня крайне удивляет. Можно чрезвычайно подробно восставновить подневный ход событий. Но от этого не прибавится понимания того, что можно было сделать, а чего нельзя было сделать с такими-то и такими-то силами в таком-то и таком-то месте, до тех пор, пока говорящий не располагает соответствующим военным образованием и опытом для времен Первой мировой войны. Только располагая таким образованием и опытом, - то есть будучи профессиональным военным историком, специализирующимся по ПМВ, либо будучи хорошим профессилнальным военачальником ПМВ - он сможет выносить собственные экспертные оценки тому, что кто мог сделать в каждый данный момент, обосновыввая эти оценки фактами. В противном случае ему придется полагаться на экспертные оценки этих самых профессионалов, учитывая, конечно, что они могут быть тенденциозны. А вот это ключевой момент. В данном абзаце каждое предложение является теоремой, требующей доказательства. Вы же предлагаете принять всё это за аксиомы. Я это делать категорически отказываюсь. И, собственно, все Ваши дальнейшие возражения сводятся к тому, что я предсказал ранее. вы предлагаете безусловно доверять всему, что пишут источники. Пардон, но это не мой метод. И в рамках парадигмы МЦМ-2ТК, скажу, что не наш метод. А коль скоро тема заведена гендиром МЦМ-2ТК Крысоловом, выходит, что Вы пытаетесь обсуждать вопрос в рамках парадигмы, не имеюшей отношения к теме. Я только не понимаю, что Вы вообще делаете на форуме альтистории. потому что, если быть логичным и последовательным, то из следования Вашей парадигме вытекает одно из двух: 1. Или альтистория не имеет права на существование, так как профессионалы, следуя Вашей логике, не совершают ошибок, и, следовательно, существующая история представляет собой единственно возможный вариант истории, за исключением моментов, когда кубик в руках Господа выпадает не той стороной (но обсуждать пути Господни нет никакого смысла). 2. Или возможно абсолютно любое развитие истории, и все авторы альтисторий правы, а потому существование Форума лишено смысла, ибо его задача - помочь авторам альтернатив причесать свои альтернативы, а это лишено смысла, потому что абсолютно любая даже совершенно бредовая на первый взгляд альтернатива, имеет право на существование на равных с очень достоверно проработанными. Первый вариант вытекает из того, что подобно тому как профи от военной истории не совершают ошибок в анализе (раз только они могут дать правильный ответ, значит, они владеют правом наистину), так и профи от военного дела/политики/экономики всегда выбирают оптимальные решения. Следовательно, история оптимальна. Следовательно (поскольку профи не ошибаются) история не может иметь сослагательного наклонения. Второй вариант закономерно вытекает из первого варианта, но при допущении, что профи могут ошибаться. Тогда перед каждым профи лежит бесконечное пространство решений, и он может принять решение в зависимости от своего настроения, которое так же непредсказуемо, как погода в период глобальных климатических изменений (что мы сейчас наблюдаем). То есть, выбор в каждый конкретный момент времени совершенно непредсказуем, эти выборы никак не влияют на выборы других людей, и в результате мы имеем совершенно непредсказуемывй мир, даже физика которого для нас непредсказуема (ибо учёные, как профи от науки тоже могут ошибаться и тоже выбирают в зависимости от положения звёзд на небе/зуда в его правой пятке/степени надоедливости мух в его кабинете/его аппетита сегодня утром/качества секса со своей женой, любовницей, служанкой или слугой накануне и т.д. и т.п.) Причём, даже тот факт, что Вы со мной спорите не может служить опровержением этой версии, поскольку Ваш выбор спонтанен, и точно также зависит от таких субъективных факторов как .... (см. выше про факторы, которые влияют на выбор учёных). Я сразу скажу, что не разделяю Вашего мировоззрения ни в том случае, если Вы убеждены в предопределённости мира, ни в том случае, если Вы считаете, что миром правит Хаос до такой степени, что в нём совершенно ничего нельзя предсказать. А потому дальнейшая дискуссия при столь различных мировоззрениях неизбежно превратится в спор о вкусах. что в моей картине мира не может првиести к позитивному (в моём понимании) результату.
12927: Михаил в 16 и Николай в16 лет Михаил изобретатель, непоседа, то взрыв устроит, то электрическую машинку смастерит. Никрлай раздолбай и созерцатель, доверчивый в дружбе с комплексом щенка, мол все его друзья, и гоняющий в салочки до 21 года. Кого вы бы выбрали в Русские цари? Сегодня закончил очередную альтернативку. Прошу ругать. Окна Александра Освободителя Реальная История(РИ). Российская Федерация(РФ). Май 2001. Альтернативная История. Российская Империя. 1844. http://zhurnal.lib.ru/z/zhorow_a_a/oknaaleksandraoswoboditelja.shtml