Форум
Вариант "Мейдзи" или опять про 17-й год
Wild Weasel: Тут много обсуждали на тему "как не допустить революции 17-го года". Предлагаю такой вариант: Александр 2-й в 1861 году отменяет не только крепостное право, но и дворянство вообще. Вводит конституцию, и опираясь на капиталистов побеждает в неизбежной гражданской войне. Таким образом экономика получает возможность нормально развиваться, и к 1-й мировой Россия, пройдя череду опять-таки неизбежных рабоче-крестьянских бунтов становится индустриальной державой, способной свернуть в бараний рог хоть Германию, хоть Англию. И потому свободно выбирающую сторону в войне, или вообще "под шумок" прихватизирующую английские колонии, Константинополь и прочие нужности. Зы: ситуация в России от Японии не слишком отличалась - царь хоть и звался самодержцем, но зачастую мог держать только сам себя за мудя. Иначе получал апоплексический удар табакеркой.
Бивер: Wild Weasel пишет: Александр 2-й в 1861 году отменяет не только крепостное право, но и дворянство вообще. Как именно вы себе представляете "отмену дворянства"? В той же Японии было по сути не отменено самурайство, а сословно-классовые ограничения. Всё население страны (не считая императорской фамилии - кодзоку) стало делиться на три сословия: кадзоку, высшее дворянство (бывшие князья-дайме и представители придворной и военной знати); сидзоку - военно-служилое дворянство (бывшие самураи) и хэймин - простой народ (крестьяне, горожане, купцов и т.д.). Все сословия были формально уравнены в правах, но сословное деление всё равно сохранилось (к слову говоря в Японии и сейчас сохраняются некоторые сословные пережитки). Wild Weasel пишет: опираясь на капиталистов побеждает в неизбежной гражданской войне. Чьих капиталистов? Французских, английских? Русских капиталистов тогда можно было по пальцам одной руки сосчитать. Wild Weasel пишет: Таким образом экономика получает возможность нормально развиваться При "неизбежной гражданской войне"? Экономика России в то время была подорвана Крымской войной, если ещё и гражданская будет - можно смело ставить на стране крест. Wild Weasel пишет: царь хоть и звался самодержцем, но зачастую мог держать только сам себя за мудя. Без комментариев.
Wild Weasel: Бивер пишет: Как именно вы себе представляете "отмену дворянства"? В той же Японии было по сути не отменено самурайство, а сословно-классовые ограничения. Вот так и представляю. Отменить формально, возмущающихся - курощать, дворянские титулы оставить - пускай играются. Бивер пишет: Чьих капиталистов? Французских, английских? Русских капиталистов тогда можно было по пальцам одной руки сосчитать. Зато те, кто прорывался - знатные зубры были. Взять тех же Демидовых. Бивер пишет: Без комментариев. А что, не так?
Бивер: Wild Weasel пишет: курощать Не наш метод. Wild Weasel пишет: Отменить формально... дворянские титулы оставить... Что значит "формально"? Кроме дворянства наследственного был "Табель о Рангах", был принцип выслуги, было личное дворянство. Обрисуйте ситуацию, что именно и как вы предлагаете отменить? Wild Weasel пишет: Зато те, кто прорывался - знатные зубры были. Взять тех же Демидовых. И вы считаете что опора на этих нескольких "зубров" российского капитализма Александру II сильно поможет в случае гражданской войны? Wild Weasel пишет: А что, не так? Да нет, конечно. В отличии от Японии в России монарх обладал всей полнотой власти - исполнительной, законодательной и судебной, кабинета министров в виде правительства не существовало - это был совещательный орган при императоре. В Японии же Мейдзи был чисто представительной фигурой. Реальной властью обладали руководители победившей Бокуматсу.
Граф Цеппелин: В итоге - очень рады Австро-Венгрия, Турция, Англия, Пруссия и Финляндия! Так как после такого бардака в Российской Империи можно будет смело захватить хоть полстраны. И раньше начала XX века российская Империя не обретет прежнего влияния!
Ежен: Ерунда. Проблема, ИМХО, в Александре Третьем, которые заморозил все реформы отца. И, вообще, Александру Второму не хватило полчаса, чтобу доехать до дворца и подписать указ об Конституции. Предположим, что покушение сорвалось и Александр указ о Конституции подписал.
Doctor Haider: Ежен пишет: указ о Конституции подписал. Смотрите проект МИНА в архивах. Кстати, говоря, никакая это была не конституция в современном смысле.
Telserg: Идея русской революции Мэйдзи хороша, но для нее развилку нужно делать намного раньше - отказаться от декабристов. Для этого нужен или значительно более ранний уход Александра I, либо наоборот - его долгое правление. Но в любом случае без сенатской площади и междуцарствия.
Бивер: Doctor Haider пишет: Кстати, говоря, никакая это была не конституция в современном смысле. Конституция Лориса-Меликова - проект законодательно-земского представительства на правах совещательного голоса. Ничего больше. Ежен пишет: Ерунда. Проблема, ИМХО, в Александре Третьем, которые заморозил все реформы отца. И, вообще, Александру Второму не хватило полчаса, чтобу доехать до дворца и подписать указ об Конституции. Предположим, что покушение сорвалось и Александр указ о Конституции подписал. Если после Александра II, пусть и подписавшего конституцию будет царствовать Александр Александрович - никакого эффекта "конституция" иметь не будет. Потому как юридически этот проект никоим образом не ущемлял полномочий монарха, царь оставался единоличным самодержцем.
Doctor Haider: Бивер пишет: сли после Александра II, пусть и подписавшего конституцию будет царствовать Александр Александрович - никакого эффекта "конституция" иметь не будет. Потому как юридически этот проект никоим образом не ущемлял полномочий монарха, царь оставался единоличным самодержцем. Именно поэтому для продолжения Великих реформ во 2-й редакции, так сказать, и нужен другой наследник престола.
Telserg: Doctor Haider пишет: и нужен другой наследник престола. Нужен не другой наследник, а другое поколение! Вместо хождения в народ и прочих этих штучек.
tewton: Doctor Haider пишет: , и нужен другой наследник престола. И Александр III, Александр II Александр I - всё не то. Поворот от Петра III. Его первый указ - новых крепостных больше не будет. Потому уже тогда начнётся среди дворян надо как-то крутиться - лучше использовать наличных крепостных, перемены и по нарастающей.
Doctor Haider: Да, интересно. Такой развилки еще не...
Бивер: tewton пишет: И Александр III, Александр II Александр I - всё не то. Поворот от Петра III. Его первый указ - новых крепостных больше не будет. Потому уже тогда начнётся среди дворян надо как-то крутиться - лучше использовать наличных крепостных, перемены и по нарастающей. Да, интересно. Вот только возможно ли? Имхо Петрушу быстро свергнут в этом случае. Дворцовые перевороты в это время - обычное дело. Doctor Haider пишет: Именно поэтому для продолжения Великих реформ во 2-й редакции, так сказать, и нужен другой наследник престола. Либо как вариант вместо Александра II - его брат Константин. Вот уж кто дал бы и конституцию, и крепостных освободил, и дворянство отменил. Большего либерала в царской семье, по-моему, в 19 веке не было.
литовец: Нужен живой Александр 2/14 03 1881 и далее
Doctor Haider: Бивер пишет: Вот уж кто дал бы и конституцию, и крепостных освободил, и дворянство отменил. Большего либерала в царской семье, по-моему, в 19 веке не было. Так в том и дело, что осторожно надо. Если враз все отменить - страна просто развалится. Консервативным либералом царь должен быть.
Бивер: Doctor Haider пишет: Так в том и дело, что осторожно надо. Если враз все отменить - страна просто развалится. Консервативным либералом царь должен быть. Консервативный либерал никогда дворянство не отменит, даже формально. Потому как дворянство, или если смотреть шире - чиновничество, заинтересованное в сохранении табельной системы - основа государства. Я в МИНА рассматривал отмену принципа выслуги при формировании министерств и ведомств - так вот, даже этот шаг вызвал бы негодование бюрократии, посему его предполагалось проводить крайне осторожно и только на уровне министров/товарищей министров. А что уж говорить о отмене дворянства как такого, на это мог решиться только либерал неумеренный, с диктаторскими замашками. Ведь дворянство включало в себя всю аристократию, принцев крови и императорскую династию.
tewton: Бивер пишет: Имхо Петрушу быстро свергнут в этом случае. Дворцовые перевороты в это время - обычное дело. Если он руками военных (забыл - рядом же с ним был генерал) задушит заговор - озвереет. Старую гвардию поделит - одних на виселицу, других в качестве рядовых в армию, а все их владения - в казну. А гвардия у него будет его ближние армейцы. Doctor Haider пишет: Так в том и дело, что осторожно надо. А вот тут под шум подавления бунта можно кое-что и решительное изладить. В такой ситуации пойдёт. Вообще моя мысль: толкнуть заметную часть дворянства на путь "новых дворян" Англии - пример как в "Обыкновенной истории" Гончарова.
Doctor Haider: Бивер пишет: А что уж говорить о отмене дворянства как такого, на это мог решиться только либерал неумеренный, с диктаторскими замашками. Ведь дворянство включало в себя всю аристократию, принцев крови и императорскую династию. Так в японии дворянство никто и не уничтожал - его преобразили на европейский манер.
Берсерк: Чтоб было большесоответсвия с Мейдзи, можно сделать более негативную Крымскую войну. Заговорщики, обвинив Николая(он не умер) в поражении, свергают его, и сажают на престол Александра как своего ставленника.
MGouchkov: Telserg пишет: Идея русской революции Мэйдзи хороша, но для нее развилку нужно делать намного раньше - отказаться от декабристов. Для этого нужен или значительно более ранний уход Александра I, либо наоборот - его долгое правление. Но в любом случае без сенатской площади и междуцарствия. Впервые как для меня не странно встречаю мысль что развилка, что бы не было _такой_ революции _(другая_ -всё равно будет) лежит в начале ХХого века- раньше на столетие. Полностью согласен (и ещё с Г-ном Ульяновым по _этому_ ("Три этапа..") поводу. Если бы Александр Iый, как мог бы позволить себе (опираясь на тех кто in real life потом стал вобщем если не декабристами, то сочувствовавшими), предоставить личную свободу крестьянам, решив при этом проблему создания массовой армии за счёт всепризыва на 5лет.. ..И при том в том же 1820ом позволил бы ведомству князя Голицина "решить религиозный вопрос" (издание перевода Библии на нормальном русском).. ..То имхо, Россия, после религиозно окрашенной революции была бы к концу XIXого века похожа и по положению и по протестантской основе, на тогдашние САСШ.. Имхо,- есть перспективы.. ..во всех отношениях..%)%)
Telserg: MGouchkov пишет: Если бы Александр Iый, как мог бы позволить себе (опираясь на тех кто in real life потом стал вобщем если не декабристами, то сочувствовавшими), предоставить личную свободу крестьянам, решив при этом проблему создания массовой армии за счёт всепризыва на 5лет.. ..И при том в том же 1820ом позволил бы ведомству князя Голицина "решить религиозный вопрос" (издание перевода Библии на нормальном русском).. ..То имхо, Россия, после религиозно окрашенной революции была бы к концу XIXого века похожа и по положению и по протестантской основе, на тогдашние САСШ.. Полагаю в этом случае революция и если бы была, то скорее как в Германии, т.е. результатом было бы не разрушение старого общественного строя, а его трансформация. Скажем если в двадцатых Александр идет на реформы, то в пятидесятых (одновременно с западной европой) буржуазная революция, результаты которой будут похожи на немецкие (создание парламента (и ответственного перед ним правительства), но с правом государя этот парламент распустить). В дальнейшем очень возможна постепенная трансформация к английскому варианту. Кстати тогда и крымская война может стать совсем другой (Франция и Россия по братски разделят Порту, а англичанам придется скрипеть зубами на островах) MGouchkov пишет: после религиозно окрашенной революции Вот здесь сложно, я полагаю что будет восстановлено патриаршество и старообрядцы получат равные права. Но насчет же протестанской этики сильно не уверен.
wirade: Предлагаю такой вариант: Александр 2-й в 1861 году отменяет не только крепостное право, но и дворянство вообще. Вводит конституцию, и опираясь на капиталистов побеждает в неизбежной гражданской войне. Таким образом экономика получает возможность нормально развиваться И еще климат изменится, наверное. Интересно, как наличие конституции в России может положительно повлиять на развитие ее экономики? На политике конституция сказалась бы очень плохо (как она и сказалась на ней в РИ - ну вот придумайте хоть какую пользу, какую принесли стране Думы!), на экономике не сказалась бы никак. Отмена дворянства - это что, введение полного гражданского равноправия? Александру не пришлось бы при этом выдерживать никакой гражд. войны. Йозеф II в Австрии ввел гражданское равноправие в 1780-х, никто никакой войны не подымал, как и в прочих сословных государствах, где это делали сверху. Сделать это в 60-х годах можно было бы, но надобности в этом Александр не видел по очень простой причине: он и так ввел _почти_ полное гражданское равноправие. А введение совсем полного тоже на развитии экономики никак не скажется (вообще, из всех сословных привилегий на экономике сказываются только привилегии во владении собственностью; их Александр отменил). Революция 1917 определена не недостаточным или "не тем" уровнем развития экономики, а аграрным перенаселением (с 1860 по 1917 население выросло втрое, земли оставалось столько же!) в сочетании с арендной эксплуатацией крестьян помещиками, обостряющейся из-за перенаселения. Спрашивается, как конституция и отмена сословных привилегий дворянства помогут решить эту проблему? А никак. Революция Мейдзи в Японии решала задачи, которые для России 60-х были или попросту иррелевантны, или давно решены, или как раз решались реформами Александра.
thrary: wirade пишет: Интересно, как наличие конституции в России может положительно повлиять на развитие ее экономики? Всенепременнейше сказывается. wirade пишет: на экономике не сказалась бы никак. Как писали современники по поводу ряв - "единственная азиатская страна с парламентом побила единственную европейскую страну без парламента". wirade пишет: Отмена дворянства - это что, введение полного гражданского равноправия? Откуда в РИ гражданам взяться? wirade пишет: Революция 1917 определена не недостаточным или "не тем" уровнем развития экономики, а аграрным перенаселением [переход на личности убран] сообщение отредактировано. Администрация.
alternativa: thrary, прошу воздерживаться от перехода на личности и не нарушать п.2.1. Правил Форума. Считайте это сообщение предупреждением.
wirade: Интересно, как наличие конституции в России может положительно повлиять на развитие ее экономики? Всенепременнейше сказывается. Как писали современники по поводу ряв - "единственная азиатская страна с парламентом побила единственную европейскую страну без парламента". Уж не благодаря ли наличию парламента она ее побила? И что-то Китаю парламент военной силы не придал. А в 1940 году страна без парламента разнесла страну с парламентом. Что доказывают все подобные вещи? wirade пишет: цитата: Отмена дворянства - это что, введение полного гражданского равноправия? Откуда в РИ гражданам взяться? Зависит от того, что Вы называете гражданином. Толковый словарь Даля: ГРАЖДАНИН... Член общины или народа, состоящего под одним общим управлением; каждое лицо или человек, из составляющих народ, землю, государство... Гражданский, относящийся к гражданам, к государственному или народному управлению, к подданству. Гражданские обязанности двояки: к правительству и к ближнему. || Сословие граждан, граждане. Гражданственный, ко гражданству относящийся. Гражданственность ж. состояние гражданской общины; понятия и степень образования, необходимые для составления гражданского общества. Так как насчет граждан в РИ? Гражданское равноправие, при словоупотреблении Даля, означает: "равноправие лиц или людей, составляющих народ, землю, государство" России. То есть ровно то, что имеется в виду. Даль - он у нас самая что ни есть дореформенная РИ...
MGouchkov: Telserg пишет: Полагаю в этом случае революция и если бы была, то скорее как в Германии, т.е. результатом было бы не разрушение старого общественного строя, а его трансформация. Согласен. Собственно имхо и желаемое,- такая трансформация, которая по знаемому из истории европейских стран и Японии, с одной стороны не может быть не революционной, но с другой, иная (нежели в 1905ом-1917ом), но всё же революционная трансформация, происходит в "знАчимо иную сторону". Собстенно, только сейчас начинаю понимать, почему по альтернативе в этой развилке (вокруг 1820ого) "медитировал" знАчимо меньше чем вокруг ещё привлекающих моё внимание ещё четырёх. (Остальные, если интересно;- I конец XIVого века; "Антимосковия" тверские Рюриковичи- Гедеминовичи; II- 1735 "другие Концидии", "любимая" развилка Пайпса, на этом форуме тоже, смотрел, обсуждалась; III- около 1900ого;- революции и ГР близких к таким же в РИ не избежать, но могут победить белые; IV- 196ые,- "Еврокоммунизм", возможна трансформация СССР при взаимной конвергенции.) С одной стороны, "Развилка 1820", и связана в первом приближении с минимумом натяжек (читая в частности Карамзина в сравнении с другими источниками,- вопрос скорее "А почему же не склалось?", и с точки зрения "державно-патриотической", в итоге (через лет 50, к концу XIXого века) всё уж очень "пушисто", причём как с силовым потенциалом, так и возможно с вменяемостью в мотивациях его применения %)(чтО должно радовать вменяемую часть патриотов с "державной" доминантой). А вот c другой:- Россия пошедшая таким путём, через эти лет 50 (к 1870ому) в знАчимом _внутренне_ другая Россия. Вот вопрос "в чём это такое"- внутренне другая (особенно, имхо в соотношении со знаемой нами "ментальностью советского периода"), имхо и интересен (до воспониания о телеге моего когда-то близкого знакомого о том что смысл России в такой РИ,- создавать поводы её великой литературе %)%) А революция в середине XIXого века, мне видится в таком варианте более похожей и по результату (трансформация), и по сути,- более не на германскую (Германия больше мне о "следующей" точке бифуркации вспоминается), но первую английскую (Кромвеля). Почему,- отчасти далее. Telserg пишет: Скажем если в двадцатых Александр идет на реформы, то в пятидесятых (одновременно с западной европой) буржуазная революция, результаты которой будут похожи на немецкие (создание парламента (и ответственного перед ним правительства), но с правом государя этот парламент распустить). Согласен. При том что более осмысленной для XIXого-XXого веков органиизацией центрального гос.управления является имхо некая система похожая более даже не на Англию (где премьер всё же имхо "слабоват", но на.. ..современный Иран. с Государем на месте того кто в Иране сейчас,- "духовный лидер". То есть вобщем суть в том что Государь и Народ соглашаются более о личности условно,- "первого министра", а не о составе парламента. А то от личных свойств характера Государя зависит "кувырк-коллегия" (см в РИ судьбу Бисмарка в Германии, и чтО из его дела "сделал" новый Кайзер -:(). При чём только задумавшись над вашим ответом обратив внимание на то, что контекст событий, которые в РИ- "вокруг Крымской войны", меняется таким образом принципиально, и в сторону очень сильно меняющую ситуацию к концу XIXого века в сторону, имхо не то что бы "лучшую" для России, но именно более _перспективную._ Telserg пишет: Кстати тогда и крымская война может стать совсем другой (Франция и Россия по братски разделят Порту, а англичанам придется скрипеть зубами на островах) Получилось так что в основном выше ответил. Имхо даже в "нулевом приближении" всё не так просто, и зависит в основе от того какая из держав, в насколько или настолько будет вовлечена в том или ином направлении событий на территории _габсбургской_ империи. Так (и в радость очень вероятно что без титула "жандарм Европы" для России, но вовлечены были бы; география и суть общего соседа- Порты никуда не давается). Telserg пишет: Вот здесь сложно, я полагаю что будет восстановлено патриаршество и старообрядцы получат равные права. В имхо лучшем варианте, согласен, так и было бы. В аспекте "внутренней модернизации",- по сути той же, но более умеренной Реформации. Telserg пишет: Но насчет же протестанской этики сильно не уверен. И старообрядчество, в знАчимой мере- русский протестантизм (знАчимая но не единственная его часть), только для совсем поверхностного взгляда (только если просто не сушать тех источников на которые они ссылаются) замаскированный "приверженностью старине". Из главы "Москва старообрядческая" путеводителя 1914ого года (по памяти): "Кладбище при Рогожском центре, где решают вопрос о бритье бород. вокруг современная индустрия. Фамилии на кладбище- те же ("каким-то образом"- удивляется автор)- те же что и "на индустрии"). Но это- часть протестантизма: Из речи ПАСтолыпина в Думе, об освоении Сибири (цитирую по памяти): Мерзлота? В долине Зеи осели какие-то сектанты. Они обратабывают землю с помощью американских машин.."%)%). Если в р-не 1820ого дать кроме личной свободы, грамотному меньшинству русских крестьян (которых стало больше, потому как отсуживших 5лет больше, и они не инвалицы но наоборот наиболее активные) Библию на понимеом языке, но тот громаднейшей силы в....бу против лжи именем Церкви, который в РИ привел к событиям 192х, возможно реализоватся конструктивно. То есть да,- брожжение в "Прогамме "вакцинация" будет по величине,- как кромвелевское (но может быть хорошо что хоть несколько меньшим по длительности), и русского,- выходящего генетически из византийской традиции, протестантизма станент в итоге имимум на порядок больше. И так это уже _очень_ -сила, способная реализоваться так или иначе.
Telserg: MGouchkov пишет: Вот вопрос "в чём это такое"- внутренне другая (особенно, имхо в соотношении со знаемой нами "ментальностью советского периода"), Но это- часть протестантизма: Разумеется другая, насчет же протестанской этики, поправьте если ошибаюсь но Вы говорите прежде всего с желании правильно работать, "купецском слове" и тому подобных вещах, протестанская этика же, как обычно понимают, понятие более широкое. MGouchkov пишет: А революция в середине XIXого века, мне видится в таком варианте более похожей и по результату (трансформация), и по сути,- более не на германскую (Германия больше мне о "следующей" точке бифуркации вспоминается), но первую английскую (Кромвеля). Боюсь здесь многое будет от личности зависит, помнится Кромвель разогнал парламент, но ведь он мог просто умереть раньше, ну или вообще не нашлось бы в России такого Кромвеля. Потом я поддерживаю коллегу wirade, революция в России в значительной мере была вызвана аграрным перенаселением и концентрацией заводских рабочих в нескольких индустриальных центрах, причем большинство их были рабочими лишь в первом поколении. В 50 земельный вопрос не стоял бы так остро, да и наверняка традиции переделов общинной земли не было, а если ее нет, то и отношение к частной собственности у среднего крестьянина будет совсем другим. P.S. MGouchkov чтобы Ваши сообщение не проходили через модерацию, а сразу были видны всем, рекомендую зарегистрироваться на Форуме.
MGouchkov: Telserg пишет: (О России, ставшей имхо внутренне другой после того как 1820ом крестьяне получили личную свободу, вместе с Библией на понятном языке) Разумеется другая, насчет же протестанской этики, поправьте если ошибаюсь но Вы говорите прежде всего с желании правильно работать, "купецском слове" и тому подобных вещах, протестанская этика же, как обычно понимают, понятие более широкое. Тот "сложно -диалектично": С одной стороны протестантизм известный как европейское явление включает как более действительно широкое явление и некоторые совсем фундаментальные богословские вопросы. С другой, и то, возможности чего я вижу в России такого варианта всё же имеет действительно общие с протестантизмом основания, уровня более высокого чем "просто""желание правильно работать", но лежащее ниже этих "совсем богословских" проблем. На "промежуточном-медиумическом" уровне измениения психихологического строя мотиваций. Проблему психологически можно назвать как "проецирование- автоиндульгирование". Исчезновение совсем в основе языческого восприятия "царя-жреца" как _посредника_ принимающего _ответственность,_ очищает остроту восприятия того, что отвечаешь перед Творцём в _себе_ -лично. Без "проецирований" ответственности какой-либо "внешней оппозиции" ("наши"- "пиндосы"), которая некоторым и нужна _внутренне,_ что бы _a_priori_ (чтО бы не "творить") знать себя- "хАрошим" (не таким как "они"-"нашим"). На _"негативной_ энтической самоидентификации" (по Гумилёву младшему) ничего позитивного имхо быть не может. В старообрядческом (например) богословии (братья Денисовы) необходимость такого внутреннего переворота осознанно формулировалась как необходимый ответ наставшим _новым_ временам "духовного ("распределённо- деперсонифицированного") антихриста" (эту интуицию за ними через 300лет "переоткрыли" в современной формурировке "постхристианская цивилизация"%). А то наблюдения за тем как "..это "они"- жидолюторовы велосипедистки кальвиновы (или водка) во всём виноваты, а я- хАроший; и приедет барин (приеду к маме..)", или имхо способны сделать "русофобами" Хомякова с Киреевским и братьями Аксаковыми, или заставить думать о том может ли паранойя в высшей своей стадии,- "наши"(царь-жрец)-они(не как "я",- плАхие- вА всём виноватые)-зма" быть заболеванием эпидемическим %) Telserg пишет: Боюсь здесь многое будет от личности зависит, помнится Кромвель разогнал парламент, но ведь он мог просто умереть раньше, ну или вообще не нашлось бы в России такого Кромвеля. C одной стороны я поминал что не особо и ценю парламентаризм как таковой,- сторонник скорее знАчимо, но минимально ограниченного (возможно и монархом) "президентского" верховного администрирования, с другой,- энергия "кромвелей" в территориально большой России обычно локализуется неким регионом (регионами), отличными от Столиц. Telserg пишет: Потом я поддерживаю коллегу wirade, революция в России в значительной мере была вызвана аграрным перенаселением и концентрацией заводских рабочих в нескольких индустриальных центрах, причем большинство их были рабочими лишь в первом поколении. Ну воспринимать первое утверждение (об аграрной перенаселённости) знАчимо серьёзно мне мешает в частности (в сопоставлении с другими источниками) помнимое из материалов по обсуждению аграрного вопроса в IIIей Думе ПАСтолыпиным. Одним из аспектов системного аграрного кризиса, который как вполне осознавался как основная причина событий 1905ого года, тогда, так и я с этим не спорю, Пётр Аркадиевич формулировал как ".._оскудение_Центральной_ России." Так что поелику суть кризиса совсем не однозначно в "перенаселении", то и как выводы о решениях, возможных на той или иной стадии развития этого кризиса, так и связанное с этим "хо" о вопросе "рабочих первого поколения",- вместе с вашей следующей квотой. Telserg пишет: В 50 земельный вопрос не стоял бы так остро, да и наверняка традиции переделов общинной земли не было, а если ее нет, то и отношение к частной собственности у среднего крестьянина будет совсем другим. А это имхо вдвойне важно: И потому что более плавный (начатый раньше) рост урбанизации даёт оставляет бОльшее как в пространстве (не такая концентрация), так и во времени, место возникновению в трансформации городской народной культуры. И потому что предоставляет раньше ресурс развиваться промышленности раньше (РИ), но при этом раньше требуя от промышленников перестраивать её организацию (что бы использовать этот ресурс), на капиталистический (без крепостных рабочих) лад. Потому я и помиал, что к событиям конца XIXого века, имхо получается уж совсем "пушисто" во _всех_ (включая военные технологии) отношениях. Telserg пишет: P.S. MGouchkov чтобы Ваши сообщение не проходили через модерацию, а сразу были видны всем, рекомендую зарегистрироваться на Форуме. Я всё жму на "вход-регистация", а оно...-:)%)
Telserg: MGouchkov пишет: Я всё жму на "вход-регистация", а оно...-:)%) при входе нужно поставить галочку рядом с "- зарегистрироваться, я новый участник" или при написании поста в теме поставить галочку "зарегистрироваться". Если Форум глючит, то мы можем придумать что-либо еще.
Telserg: Telserg пишет: Исчезновение совсем в основе языческого восприятия "царя-жреца" как _посредника_ принимающего _ответственность,_ очищает остроту восприятия того, что отвечаешь перед Творцём в _себе_ -лично. согласен, это будет означать что вместо пирамиды, характерной для России здесь будут преобладать горизонтальные связи, ну и отношение высших к низшим и наоборот будет другим. MGouchkov пишет: Без "проецирований" ответственности какой-либо "внешней оппозиции" ("наши"- "пиндосы"), которая некоторым и нужна _внутренне,_ что бы _a_priori_ (чтО бы не "творить") знать себя- "хАрошим" (не таким как "они"-"нашим"). На _"негативной_ энтической самоидентификации" (по Гумилёву младшему) ничего позитивного имхо быть не может. Насколько я понимаю это есть наследство всей нашей истории, когда Россия столениями была осажденной крепостью и последним бастионом Православия иначе нельзя было. Поэтому и появилось очень для России характерное деление на немцев, которые понятно спят и строят козни и нашего Карла Фридриховича, который хоть и немец, но человек стоящий и хороший во всех отношениях. Бороться же с ксенофобией боюсь никак не получится, предпосылок нету (в том смысле что это зависит от поведения стран-соседей, а на них мы повлиять не можем) - показать что немцы полезны не как люди на русской службе, а государство-союзник - никак. MGouchkov пишет: Ну воспринимать первое утверждение (об аграрной перенаселённости) знАчимо серьёзно мне мешает в частности (в сопоставлении с другими источниками) помнимое из материалов по обсуждению аграрного вопроса в IIIей Думе ПАСтолыпиным. Одним из аспектов системного аграрного кризиса, который как вполне осознавался как основная причина событий 1905ого года, тогда, так и я с этим не спорю, Пётр Аркадиевич формулировал как ".._оскудение_Центральной_ России." Так что поелику суть кризиса совсем не однозначно в "перенаселении", то и как выводы о решениях, возможных на той или иной стадии развития этого кризиса, так и связанное с этим "хо" о вопросе "рабочих первого поколения",- вместе с вашей следующей квотой. здесь все в комплексе, и отрезки, и община, и даже ведение сельхозработ (по хорошему же на нашем нечерноземье крупные сельхозобъединения более выгодны), но то, что недовольство начиналось с земли - это несомненно. MGouchkov пишет: Потому я и помиал, что к событиям конца XIXого века, имхо получается уж совсем "пушисто" во _всех_ (включая военные технологии) отношениях. Мне здесь опять германские аналогии на ум приходят, особенно их рост в экономике. Согласен с Вами, именно так.
MGouchkov: Telserg пишет: (Про "религиозно-метральную" революцию) согласен, это будет означать что вместо пирамиды, характерной для России здесь будут преобладать горизонтальные связи, ну и отношение высших к низшим и наоборот будет другим. При этом на бОльшем (как социально, так и пространственно) масштабе это вновь заострит (и предполагаю- принципиально) вопрос, с постановки которого предлагал, насколько знаю, начать реформы Сперанский (а вовсе не с "крепостного"). Вопрос о центализации/ ДЕцентрализации гос. администрирования, обращая внимание та то, что гиперцентрализация демонстрирует всё более и более зачастую неприемлимые "запаздывания решений", при этом особо- в при соотношении российских расстояний и тогдашних средств передачи информации. Но с другой стороны, долю истины "державников-имперцев-централистов" демонстируют ситуации превращения без централизма, регионов в штопоре коррупции в "беспредельные паханаты", об обстоятельствах которых, вскрывшихся в ходе расследований, вроде бы вспоминаю бывших в РИ и тогда. Вопроc имхо в том, насколько быстро возможно в условиях "брожения спровоцированного для вакцинации", в отработке системы разделения собственно гос. функций (централизованных) и "функций территориального управления", обеспечить работу института "По Высочайшему повелению, с особыми полномочиями, Ревизоров"%), так что бы этот институт быть сообразно эффективен. Telserg пишет: Насколько я понимаю это есть наследство всей нашей истории, когда Россия столениями была осажденной крепостью и последним бастионом Православия иначе нельзя было. Имхо, дело почти полностью было в политкорректно говоря,- "специфической" интерпретации Православия (о том, как выгодной людям определённого "психотипа" я помянул), резонировавшей со спецификой самого Православия в интерпретации вырождавшейся _пеоздне_византийской традицией. "Северным варварам при принятии ими Крещения, всех тайн не доверять, и держать их в некоем промежуточном состоянии. " Максим Грек из письма Савонаролле. Я, по поводу факта того, что с тех пор некие, потребив в жидком виде "загадку ширАты души", и орут "как _оглашенные",_ и называю с меньшей чем хотелось бы долей шутки "последней удачной операцией византийских спецслужб против северных варваров". И самой долговечной спецоперацией в Истории %)%). Обратите внимание: Через период войн межконфессиональной нетерпимости (и вокруг связей конфессии с этнически обоснованными мотивациями) прошли все страны Европы. Близко к тому что одновременно с апофигеем Московии и Гроздным. И российская смута, к которой на Москве, людей доказывавших приверженность Православию зачастую кровью, именно потому что жили не в "земной лже"симфонии""мирного и _безмолвного_.." держали за "..черкассишек, _недокрещенных_ _обливанцев",_ ..из этой же "оперы". Но далее, в Европе вопрос о такой остроте "проецирований" в действительности внутреннего- личного для каждого выбора, постепенно отходит.. Кроме как синхронно, на Москве первых Романовых (раскол) и в сопредельной Польше... С которой, после так же,- фазы некоторого успокоения конфликта, более старого чем о европротестантской Реформации (первая половина XVIого века; когда на востоке Польши, вобще-то расцвет именно Православной культуры, и Новгород не может уйти под Литву уже из-за силы Московии, только), с конца XVIого века, наследуется XVIIым новый виток межконфессионального насилия. Telserg пишет: Поэтому и появилось очень для России характерное деление на немцев, которые понятно спят и строят козни и нашего Карла Фридриховича, который хоть и немец, но человек стоящий и хороший во всех отношениях. Вот этого (среди всех вариантов назначения противоположных "нашим"- плАхих ), как специфического,- имхо не видится. Наиболее вероятный кандидат в наиболее актуальные (по сравнению, с "понятно"-"такими"- "ими всеми (вокруг, для такого типа)" это имхо,- _местные_ власти. Telserg пишет: Бороться же с ксенофобией боюсь никак не получится, предпосылок нету (в том смысле что это зависит от поведения стран-соседей, а на них мы повлиять не можем) - показать что немцы полезны не как люди на русской службе, а государство-союзник - никак. С одной стороны, имхо- и не в ксенофобии _как_таковой_ дело; свойство вырождаться в неё- партиотизма для людей определённого интеллектуально-морального уровня, проявлено совсем не только как характерно российское. А вот с зависимостью этого от соседей,- дело имхо примечательнее: Очень во многом внешнеполитические проблемы России с соседями,- имхо "чистый" пример _"самооправдывающегося_ _прогноза",_ скрытым механизмом связи в котором является хамство во внешней политике. При этом то, чтО я называю хамством имеет зачастую мотивацией нечто, имхо очень хорошо проявляемое в истоках идиосинкрозии в России к основам внутренней идеологии внешней политики Англии: "Всё равно все они союзники неверные,- _предающие,_ одни только армия и..". Действительно,- почти точно в диаметральной противоположности английской политике, "в ...предают..", специально напрочь игнорируется внимание тому, что "любить/НЕлюбить; дружить/ НЕдружить" могут в полном смысле этих слов исключительно _люди,_ _дгут_с_другом._ Но не "е' грегоры", коими являются энтосы/ государства. Опять, блин, стрёмно во внутренних мотивациях, как ни крути, но тоже _лично_ -людей (властительей/"внешнеполитиков"), то же "некорректное проецирование". Внимательны, блин, анличане,- союз ("согласие") между действительно- странами (а не "от их имён", de facto- используя их _лично_ как _повод)_ - политиками, не может быть/называться "сердечным"! О действительно важной аграрной проблеме (как извести в нечерноземье зерноводство, кроме овса и гречихи, и что нужно как условия тиражируемости _пошехонского_ опыта %), внешнеполитических аспектах точек бифуркации (1814-20, 1848, 1855-56), сходствах скорее не с объединяемой освоенной и сырьёимпортирующей Германией, но с обеспеченными сырьём и осваиваемыми территориально САСШ; прошу простить,- несколько позднее..
MGouchkov: Telserg пишет: при входе нужно поставить галочку рядом с "- зарегистрироваться, я новый участник" или при написании поста в теме поставить галочку "зарегистрироваться". Если Форум глючит, то мы можем придумать что-либо еще. Несколько раз и так и так пробовал; не проходило. С последнем мессарджем сейчас вроде бы прошло. Так что имхо- "подглючивает"
Bastion: MGouchkov пишет: Так что имхо- "подглючивает" Движок не поглючивает, во всяком случае в этой части, полагаю это что-то в настойках Вашего файрфокса, попробуйте войти через IE
MGouchkov: Доброго времени суток, досточтимым альтисторикам! Завершу изложение вопросов об аспектах внутренних и внешних проблем России в АИ с вариантом "развилки" (около 1820ого), особо, насколько можно понять из архивов, не привлекавшей внимание сообщества; возможно- несправедливо. Telserg пишет: здесь все в комплексе, и отрезки, и община, и даже ведение сельхозработ (по хорошему же на нашем нечерноземье крупные сельхозобъединения более выгодны), но то, что недовольство начиналось с земли - это несомненно. С тем что кризис приведший к 1917ому году начинается с аграрной проблемы (в _политическом_ её аспекте с _соотношения_ указов о "..вольности.." и 1785ого года- о собственности дворян на землю), не спорят как все хоть сколь-нибудь вменяемые историки, так и и в предыдущих постах- я %). Здесь, я продумав некие аспекты проблемы, воспринимающиеся обычно "дополнительными", хочу вопросить вашего мнения о возможности реализации того, что сам осознал как "сальто _с_переворотом",_ касательно анонсированной мной идеи "об изведении зерноводства в нечерноземье"%). "Сальто", именно что "с переворотом" возникает из того, что с мнением уважаемого TelSerg о предпочтительности крупных хозяйств в _нечерноземье,_ я могу согласиться относительно бОльшей сообразности таких хозяйств для _проведения_ реформ, но никак не для "обыденного" функционирования. Вообще, имхо, при рассмотрении аграрных проблем, за вопросом какакя доля угодий принадлежит сельским работникам (с какой налоговой ставкой), какую у кого и на каких условиях они арендуют, знАчимо теряется внимание зависимости ситуации от того, чтО сельские работники, собственно на этих угодьях ДЕЛАЮТ. И это при том, что то как в воспоминаниях о крестьянских мятежах 1905ого-17ого годов, в изложении позиции бунтующих крестьян, зачастую акцентирована проблема статуса "непрофильных" угодий (типа лесов с дровами), могло имхо и подтолкнуть внимание к тому, о чём я хочу сказать. Возможно принять во внимание, что к 1905ому/17ому годам, мы уже около столетия (собс-но) почти "ровно" с предлагаемой развилки),- в "эре" конвертера Бессмера, пара (а вместе, кроме паровых речбуксиров, ещё и жд), и внедрённого _картофеля._ Первые два фактора,- это возможность существования рынка зерна, достаточно массового поелику помянутые факторы свели транспортные издержки к таким, что цены на нём могут выравниватся на массово доступном уровне. И при этом же, с _другой_ стороны попытка ультраконсервативного антирыночно- автаркического варианта развития "нечерноземья" _"Центральной_ России" (ПАСтолыпина), в стремлении защитить как производство зерна там, как и их "подсобное _ремесленничество"_ приведёт действительно к кризису аграрной перенаселённости (и это кроме отставания в работающей так убыточно, на казённых деньгах только "на войну", промышленности). А с _первой_ стороны, помянутые же факторы техпрогресса (в снижении трансп. издержек) полне способны предоставить крестьянам Центральной России такое предложение зерна на рынке, что они вполне способны _купить_ хлеб там во вполне достаточном количестве, если сбудут на том же рынке, _более_дорогие_ продукты своего крестьянского труда, произведённого в более адекватной "ландшафту" (в широком "Гумилёв-младшем") понимании, деятельности. Так что кроме замечания о том что и по сию пору заметно реализуемая система "приоритета" ,- "зерно-зерно", а (презрительно) "полеводство "пропашных культур"",- где-то "на задах" (между "па- -ашней"), а о животноводстве, в условиях превращения великолепных заливных лугов, посредством "мелиорации" в то, что только спьяну можно назвать "полем", чтО и говорить, свидетельствует через такую имхо _вопиющую_несовместимостью_с_"ландшафтом"_ (по Гумилёву- младшему) о знАчимой "энтической _молодости"(!)_ славян в Центральной России (это- "исконникам"%), можно сказать что это же и было, и есть- продолжающаийся,- аграрный аспект причин революций 1905ого-17ого годов. Так вот, одним из аспектов предлагаемой альтернативы является то, что бы вместо прикрытия ссылками на "Паршева-климат" имхо _издевательства_ над "ландшафтом" (закусывая в СПб кубинской картошкой с голландским луком %), попробовать всё поменять. То есть, земельная реформа при отмене крепостного права около 1820ого должна сопровождаться, комплексов мер, говоря современным языком,- "администрирования рынка" в изложенном направлении, включая, понятно, меры по форсированному развитию транспорта. При этом, имхо, в условиях восновом "болотных" равнинных водоразделов "рек север/рек юг", развитие комплекса казённые _каналы,_ под проводку частными паровыми бурсирами, куда приоритетнее строительства жд ("Спрогрессить" бы от какого римского археолога РЕизобретение бетона; с арматурой из лиственницы, шлюзы бы из той АИ, по сию пору стояли %) . То есть производится открытие _внутреннего_ ("Проливы" _пока_ побоку) рынка для форсированного развития зерноводства на Украине (прежде всего- в Новоросиии)/ _чернозёмном Юге России (пшеница), в Поволжье/Юго-западной Сибири (рожь). А начичие в Центральной России растущих городов с секуляризиронанным (с бОльшим потреблением мяса, а холодильники ещё не изобрЕтены %) населением, дополнительно (вместе с _картофелем)_ стимулирует перестройку сельхоздеятельсти в Центральной Росиии на полеводство/животноводство на заливных лугах. Вопрос: Что для "южного зерноводства" выгодны крупные, и даже может по тем временам сверхкрупные (крупные- для XXого века) хозяйства, понятно так же, как и имхо примечательная близость их размеров к таковым- у последних- конца XVIIIого века Екатерины,- донаций "ровно" в тогда только присоединённой Новороссии. Но в казачьих землях в том же зерноводческом "ландшафте"- не так... ..Возможные "эксцессы" от рыночного давления к укрупнению, пути решения. Наблюдение I: От предложенного направления земельной реформы для того (182ые) времени, в сочетании с "ментальной революцией" ("Реформацией") имхо возможно ожидать другого (и имхо качественно более креативного) пути развития дворянской интеллигенции. Возможно дело даже не в том, что вместо в лучшем случае,- хреновых офицеров раздутой рекрутской армии мирного времени (а в худшем- чиновников, решающих "проблему личного благосостояния"), более может быть из них людей открытых как коммерции, так и освоению научно-технических знаний. В аграрном аспекте имхо важнее что путь эволюции Николая Ростова "Войны и мира",- в эффективного менеждера аргарного хозяйства, в РИ- ещё более "еденично-фантастический" нежели даже эволюция по "научно-технической линии", может быть знАчимо более распространённым (между прочим имеено этим, поcле облома на 1848ом годе, знАчимое время занимался некий Отто Фон Бисмарк %)%) Наблюдение II: Для комплекса полеводство/животноводство на заливных лугах, создаваемого в Центральной Росии масштаб владений, и организация сельхозработ имхо, сообразен в виде комплекса из 4ёх-6ти средних (соответствующих по размеру хозяйству ещё тогда привычной для России "сложной семьи") ферм (хутор, противопоставлявшийся общине ПАСтолыпиным- не тянет) связанных минимально знАчимой кооперацией (не по угодьям, но по "уоптовению" закупок- их доставки, минимальному "коммунально-капитальному строительству" ("миром", к чему так предпосылки есть). При этом "метальная революция"("реформация"), c одной стороны имхо создаёт надежду на _разделение_ в установках крестьян, области семейно-бытовых отношений и воспроса о совместности рыночно-экономического хозяйствования. Надежду что ситуация "дурного в основе выбора": либо _семейная_ тирания "большака" в "сложной семье", либо её распад и в аспекте _хозяйственно- _экономической_ интергации (зафиксированное хреновым от столыпинской реформы), будет разрешаем в то, что единое хозяйство "большесемейной фермы" будет вестись объединённо 4мя-6ю "простыми человеческими (с доминированием родителей самого младшего из живых поколений) семьями" со своими домами. С другой стороны, можно понять, что если такого рода реформы успешны и с экономической точки зрения, то в условиях "ментальной революции" это ещё и дополнительное давление демографического взрвыва..%) Что может радовать даже и без учёта роста городской промышленности,- с "державной" точки зрения имхо можно понять, представив насколько, для людей чей опыт сельского труда в детстве связан с комплексом "полеводство-животноводство", частью облегчается, частью расшириряется актуальный на тот или иной момент "ареал" освоения _восточной_ Сибири/ДВ. Возможно имхо даже подумать, что бы на волне "ментальной революции" издать закон восстанавливающий _изначальный_"обратный"_ (с приоритетом наследников по "МЛАДШинству" порядок наследования. При таком порядке, сраршему, которому в основе- меньше всего светит из наследования, с другой стороны члены сложной семьи более старшего поколения, помогать могут до знАчимого снижения своей трудостособности и ослабления навыков- знАчимо бОльшее время, с другой- младший, как раз подратающий к моменту такого состаривания родителей, и получает в начале своей более полно самостоятельной (без периода активной помощи старшего поколения) жизни,- наследство. По основному в subj'евой проблеме- аграрному вопросу я восновном закончил. Далее ещё предполагаю поделиться наблюдениеми и вопросами о политическом аспекте, внутреннем и внешнем, и даже коли реакции общественности на предложенное- не будет, оставить вариант АИ с этой (около 1820ого) развилкой, хотя не в отдельной теме, но так или иначе на АИ форуме "проявленным".. За сим откланиваюсь.
MGouchkov: Bastion пишет: Движок не поглючивает, во всяком случае в этой части, полагаю это что-то в настойках Вашего файрфокса, попробуйте войти через IE Поробовал в соответствии с вашими указаниями войти серез IE; с ничем (кроме сообщения "Ник свободен") не отличным результатом. Учитывая что на на той же "борде ру", с тем же движком, "цусимском" форуме, зарегистрировался через свой файрвокс без проблемм, о том что же подглючивает оставляю судить вам..
Telserg: MGouchkov пишет: о предпочтительности крупных хозяйств в _нечерноземье,_ я могу согласиться относительно бОльшей сообразности таких хозяйств для _проведения_ реформ, но никак не для "обыденного" функционирования. Разумеется, мы говорим о товарном сельхозпроизводстве, это даст экономический рывок, в дальнейшем же, по мере улучшения сх. орудий и земледельческих техник, можно вернуться к классических фермерским размерам наделов. А с _первой_ стороны, помянутые же факторы техпрогресса (в снижении трансп. издержек) полне способны предоставить крестьянам Центральной России такое предложение зерна на рынке, что они вполне способны _купить_ хлеб там во вполне достаточном количестве, если сбудут на том же рынке, _более_дорогие_ продукты своего крестьянского труда, произведённого в более адекватной "ландшафту" (в широком "Гумилёв-младшем") понимании, деятельности. да, конечно. При этом, имхо, в условиях восновом "болотных" равнинных водоразделов "рек север/рек юг", развитие комплекса казённые _каналы,_ под проводку частными паровыми бурсирами, куда приоритетнее строительства жд Если мы берем 20-30 гг. 19 века, то, насколько я понимаю, развитие каналов по всем параметрам более выгодно чем жд. значит дело за малым, определить кто примет решение. Полагаю это возможно если крестьян будут освобождать по прусскому варианту, тогда излишки населения как раз будут использованы для строительства, но для этого очень внимательно нужно подойти к крестьянской реформе. Возможно имхо даже подумать, что бы на волне "ментальной революции" издать закон восстанавливающий _изначальный_"обратный"_ (с приоритетом наследников по "МЛАДШинству" боюсь нереал, но могут принять решения о равных долях для всех наследников. По основному в subj'евой проблеме- аграрному вопросу я восновном закончил. Резюмируя: при развилке в начале 19 века получаем через три поколения совершенно другое крестьянство, наверно такое, о котором мечтал Столыпин, уже в 70 гг. будет, оставить вариант АИ с этой (около 1820ого) развилкой, хотя не в отдельной теме, но так или иначе на АИ форуме "проявленным".. давайте отдельную тему создадим, полагаю так удобней будет?
MGouchkov: Telserg пишет: Разумеется, мы говорим о товарном сельхозпроизводстве, это даст экономический рывок, в дальнейшем же, по мере улучшения сх. орудий и земледельческих техник, можно вернуться к классических фермерским размерам наделов. Имхо, имеет смысл очень тщательно продумывать как обеспечивать поле возможных вариантов такой потребной некоторой "дезынтеграции", с юридицко-правовой точки зрения. Ситуация в том, что в лучшем варианте в результате первого этапа аграрных реформ возник слой освоивших сообразные центральной России виду аграрной деятельности (и так относительно зажиточных) крестьян, значимая часть которых грамотна _и_служила_в_армии,_ которые таким образом вполне умеют осознать свой интерес и его отстаивать. Как сделать так, что бы эти стремления их к действительно наиболее эффективной организации дел на селе, не вошли в жёчсткое противоречие с "юридиЦко- правовым "легитимизмом""? Имхо, в общем европейские революции середины XIXого века,- "революции _сытых",_ и этот опыт стоит учитывать. Вы далее так же, насколько я понял возвращаетесь к этой же проблеме, и свои предположения я так же изложу далее. Telserg пишет: Если мы берем 20-30 гг. 19 века, то, насколько я понимаю, развитие каналов по всем параметрам более выгодно чем жд. значит дело за малым, определить кто примет решение. ... ... Если в письмах даже такой человек как АСПушкин, в своих письмах делится имхо весьма здравыми соображениями по логистике (приоритет жд Москва- Нижний, а не СПб). Среди прошедших наполеоновские войны молодых офицеров и их приятелей- гражданских чиновников (чтО и есть состав "Союза Благоденствия", интерес к науке и технике знАчим, и непразден в значительной части среди людей с военным опытом. Из воспоминаний (правда о несколько- непринципиально более поздних временах) Петра Кропоткина, от того как и чему учили даже в пажеском корпусе, я признаюсь, прифигел. "Сапёрное"- инженерное дело;- задачка- представить оптимальный проект укрепления, сооружаемого за сутки, вот этими людьми из вот этих материалов для арьергардной поддержки отступления вот этими силами. Если подход к обучению _"пажей",_ относительно задач _современного_нам_ менеджмента имхо более конструктивен нежели используемый сейчас.. Замечу, что такие программы обучения утверждали во времена когда учился князь Кропоткин, как раз ровестники тех (и те же, не ставшие декабристами), на кого в более молодом возрасте и опирается обсуждаемая альтернатива. Telserg пишет: Полагаю это возможно если крестьян будут освобождать по прусскому варианту, тогда излишки населения как раз будут использованы для строительства, но для этого очень внимательно нужно подойти к крестьянской реформе. Такого рода общественные работы важны не только для крестьян. И это имеет имхо прамое отношение, к очень может быть неочевидным обстоятельствам, в которых как должна осуществляться имено аграрная реформа в альтернативе, так и построил такую неочевидную революцию в своей социальной политике в РИ Николай Iый: А это может быть неочевидно играющее роль обстоятельство то, что к обсуждаемому моменту уровень дохода от аргарно-крепостной "ренты" _4/5ых_потомственного,_ дворянства соствлял от "продуктовой посылки" до максимум _"воза"_в_год,_ и так никоем образом не мог быть основным источником хоть скольк обеспеченного существования. В своей "неочевидной революции" Николай Iый, и создал себе социальную базу против основанного на бОльших аграрных состояниях (de facto правившего в XVIIIом веке) и изначально очень его нелюбившего (а уж после декабристов..) "большого Света", предоставив людям типа Чичикова и Мерзляева (из "О бедном гусаре.."), источник существования в виде жалования в офицерстве или "статских присутствиях".. Отсюда имхо, и может быть неочевидня бОльшая по сравнению с 1861ым годом в РИ, _"обоюдозаострённость"_ ("против" как крестьян, так и "помещиков") сути неободимой аграрной реформы: Реформы, при которой и крестьяне, с одной стороны получают кроме личной свободы,- земли- ещё меньше чем в 1861ом РИ (только участок с домом и "приусадебную землю"; но _бесплатно),_ и у помещиков с другой стороны _рАвно,_ изымается как земля так и _(что_очень_важно)_ -"дополнительные фонды" (в основном de facto) это лема, осталяется тоже _рАвно_ крестьянам,- земля усадеб. Первый фактор, нивелирующей "ужОсность" (и если не "неосуществимость", то проходимость только "на штыках" помянутого слоя дворянства, создавая критическую соц. напряжённость) такой реформы: De facto национализируемые основные аграрные фонды деляться вощем на две части, и таким помянутым "нивелирующим фактором" становиться основа управления одной из частей национализированного: Доход от управления "фондом уездной земской администрации", и открыт для получения местными помещиками.. ..В силу принятия ими должностей в помянутой администрации и _исполнения_ соответствующих обязанностей. Доход (рента с _аренды_ крестьянами) второй части национализированного,- основа доходной части центрального имперского бюджета. За его получением надзирает один из буквально 6ти-8ми (включая "писарей" и основу _охраны)_ чиновников имперского "представительства" в уезде. "Третему" (кроме "второго"- _казначея)_ из имперских чиновников в уезде поручено надзирать над работой и соблюдением закона собствнно уездной земской администрации (райотдел КГБ/IIIего отделения%) Суть такой ("навеянной" реформой "позднего"-1835ого РИ Сперанского реформой с организацией "министерства государственных имуществ", и _тщетными_ в РИ в то время попытками привлеч уездные дворянские собрания к администврированию) реформы, финансово-экономическая и социальная: I. А- Ликвидируется канал исчезновекия финанисов "рента (оброк)- крупное староземельное дворянство- ниццкие бордели" B.- Для центрального имперского бюджента минимализируется какая наиболее обречённая снижению эффективности коррупцией статья расходов, как уездное администрирование (при этом на уездные администрации и получаемую ими ренту перекладывается очень многое из того, что проходило через так же разворовываемые бюджеты губерний) II(социальная)- В чём отличие положения представителя помянутого социального слоя ("опорного" как в такой альтернативе, так и в РИ Николая Iого), в РИ Николая Iого (когда он статский чиновник), и в альтернативе. В РИ Николая Iого, по сравнению с альтернативой из-за знАчимо бОльшей (и принципиально неэффективной) степени централизации знАчимо большьшей была доля таких чиновниче-административных должностей на губернском и столичном уровнях управления. Чиновник был одновременно и более оторван от "пространства реализации" своего администрирования, и в силу реальной малости централизованного жалования которое получал, составлял свой доход из него, и создадавшихся в основе на той же местной земле, взяток которые получал. В предложенной альтернативе, потенциальный источник доходов на котоый может расчитывать такой человек на статской службе, и одновременно приближен с тз вакансий (в уездной земской администрации) к местам откуда он родом, и создаётся "одноканально", и качественно более реальны перспективы улучшить свой достаток с карьерным ростом, поелику перестали со сведением местно распределяемой ренты в бюджет уездной администрации, зависеть от изначальной величины его поместья. Конечно помещики с дореформенно бОльшими владениями, если принимая уездные должности что бы сохранить ренту, при этом ленивы, будут всячески препятствовать, но люди типа Чичикова в реале- "пробивные".. Telserg пишет: (о переходемнаследования "по младшинству" боюсь нереал, но могут принять решения о равных долях для всех наследников. Сложно, но с другой сторны важнее всего имхо, обеспечить ситуацию более достоиных условий "подготовки к жизни" одновременно и тому, из вроде бы статистически верно отражаемо в сказке- _трёх_ выживших к совершеннолетию сыновей, кому наследовать ведение родительского хозяйства, и тому, которому уходить из родных краёв. Ликвидировать ситуацию когда, соотношение наследственно-имущественных обстоятельст и обычаев с ходом жизни ведёт к тому что либо уходящий оказывается в ситуации лимпенизации, либо остающийся; а бывало что и те и другие. Насколько понимаю, в реале близко к равным долям и было. В ситуации реальных размеров владений доли становяться столь малыми что и искушает к сценарию поминаемому мной выше. Имхо, точно следует ввести величины порогов для того, у кого преимущественное право наследования;- минимум четверть максимум- половина. Если так,- то ситуация равных долей возникает если сыновей- четыре. А если три,- то тому кто с преимущественным,- половина, двум другим,- по четверти. Telserg пишет: давайте отдельную тему создадим, полагаю так удобней будет? Я всячески за,- вариант названия МПСБ1820 "Мир правившего в 1820ом Союза благоденствия". "В нулевом приближении" что здОрово, вроде бы подтверждается, и том в реализации собствееной эрудиции уже вполне на грани, когда- "просить помощи клуба". Тем более что и судя по изученным мной архивам форума (в основном в теме "Альтернативы декабристов") пространство развития идей в этой области есть, и уже внешнеполитический аспект моделирования в "нулевом приближении" у меня возможно нетривиальный результат дал: Что имеено в этом варианте _в_отл._от_РИ,_ та система внешнеполитических приоритетов, которой самоубийственно _в_РИ_ стала следовать Россия,- уместна. "Блоки" на границу XIXого-XXого веков Англия-Германия-Япония //Россия-САСШ-Франция. В создании темя,- вам карты в руки (и отом как и чтО перенести отсюда/ дать ссылку), поелику у меня всё те же сложности с регистрацией.