Форум
Разгром аланов около 1400 г. не состоялся.
alandon: Давайте рассмотрим такой вариант. Тимур (Тамерлан) разгромил Тохтамыша и его кавказских союзников. Как известно два аланских царевича - Буриберди и Буракан не признали его власти, и после этого Тамерлан буквально стер с лица земли аланское раннефеодальное государство. Народ подвергся тотальному уничтожению. Рассмотрим такой вариант - аланские царевичи буриберди и буракан не поднимают восстание против Тамерлана. Что происходит? Тамерлан уходит на восток для захвата Золотой Орды. Аланы конечно потрепанные и разгромленные, но сохранившие свои города, население и равнины объединяются под правлением одного царя. К примеру известного в истории Ос-Багатара. Этап феодальной раздробленности завершается. С северо-запада аланам противостоят кабардинцы. Учитывая их общность с аланами и более высокий уровень развития аланского государства, вскоре кабардинцы входят в состав Алании. На севере идет борьба между Золотой Ордой и гнущейся под тяжестью ига Русью. на востоке также подвергшиеся разгромам Тамерлана вайнахи и дагестанские племена не представляют для Алании особой угрозы. С юга стонущая под постоянными нападениями Грузия-Иберия также не представляет для Алании особой угрозы. Таким образом в центре кавказа формируется мощное христианское государство Алания. Просьба озвучивать варианты развития такого витка альтернативной истории.
thrary: alandon пишет: Таким образом в центре кавказа формируется мощное христианское государство Алания. Просьба озвучивать варианты развития такого витка альтернативной истории. Что-то эта Алания слишком долго разродиться не может. Что ей в 1100 мешало?
Андрей Исаев: alandon пишет: аланское раннефеодальное государство. Не рановато??? В позднее Средневековье? alandon пишет: мощное Даже если Кабарду присоединят не верится в мощность... Откуда? alandon пишет: христианское государство Алания. Помнится какой-то путешественник писал, что христианство так деградировало у осетин - что исчезло всякое понятие о христианском учении и церкви, осталось только почитание креста как некоего магического символа Вряд ли такой народ можно назвать христианским, равно как и его государство..
Han Solo: Андрей Исаев пишет: осталось только почитание креста как некоего магического символа Так это же и классно - особая, непохожая на другие ветвь христианской цивилизации...
Han Solo: В принципе русско-аланский союз против Золотой Орды напрашивается. Однако Москва в середине XV века раздираема гражданской войной и аланы уязвимы перед Ордой в этот промежуток времени. Альтернативой может стать союз с Крымом против Волжской Орды и тогда ей гарантированный пипец настает уже к 1440-м годам. Просчитывать тут нужно...
thrary: Han Solo пишет: Так это же и классно - особая, непохожая на другие ветвь христианской цивилизации... Обычная даже не религиозная доктрина...
Роберт: Хорошая идея, я давно ломал голову, как сохранить Аланию. Всё-таки монгольское нашествие её подкосило под корень. Если сохранится, то в 16-17 вв. будет либо завоёвана Турцией, либо станет проекторатом России. Потом войдёт в состав России. Только территория будет больше, чем в реале, а так особых отличий не вижу.
Han Solo: Роберт пишет: Потом войдёт в состав России. Только территория будет больше, чем в реале, а так особых отличий не вижу. Продвижение России на юг пойдет быстрее. В завоевание Турцией не верю - они даже Грузию не смогли полностью завоевать, а перелазить через Кавказ - намного труднее.
thrary: Роберт пишет: Всё-таки монгольское нашествие её подкосило под корень. Кого еще под корень подкосили монголы?
georg: Роберт пишет: а так особых отличий не вижу. Грозный женится вторым браком на аланской царевне А если серьезно - хороший плацдарм для борьбы с Крымом. Тем более если Алания усилится и подчинит часть черкесов. Можно интенсивнее прижать малых Ногаев, занять Тамань. Как бы не перетянули они вектор экспансии Грозного на Крым. Подчинение туркам мало вероятно - турки за Кавказ не полезут, у них в Закавказье с персами вечные проблемы. А вот с Крымским ханом война будет упорная, особенно за сюзеренитет в Адыгее. И союз сперва с Астраханскими ханами, а затем с Россией.
Han Solo: Я уж не говорю о том, что почти весь Северный Кавказ станет христианским...
Han Solo: Но я думаю, что идея достаточно интересная для построения полноценного галактического таймлайна. Начиная с Василия I.
georg: Han Solo пишет: Но я думаю, что идея достаточно интересная для построения полноценного галактического таймлайна. Начиная с Василия I. Для соседей изменений сначала будет неахти. До 1502 степное Предкавказье принадлежит Большой орде. Соответсвенно Алания - союзник Крыма и Москвы против нее. При разгроме Большой орды может отхватить часть Прикубанских степей и земли по Тереку, где в РИ позднее возникло Терской войско, и подчинить Адыгов. Распостранение христианства. Затем - пограничные терки с Крымом, перерастающие в перманентную войну. Вся первая половина XVI века - упорная борьба с Крымом на севере. Скорее всего так же война с Кумыкскими шамхалами в Дагестане, но там есть хороший союзник - Кахетия. После завоевания Москвой Астрахани - тесный союз. Царь Алании захватывает Тамань (в РИ ее взял на короткое время Темрюк), и выдав дочь за Грозного в 1560ом, склоняет его совместно добить Крым. Ливонская война может и не начатся. Или ограничится захватом Нарвы и Юрьева.
Han Solo: georg пишет: До 1502 степное Предкавказье принадлежит Большой орде Так она может пасть гораздо раньше при таком раскладе...
Читатель: предлагаю сделать часть аланов кочевниками... Пусть займут нишу ногаев и калмыков... Заодно и расширят ареал обитания - до Дуная и Волги... ЗЫ. Кабардинцы как я понимаю по этому же пути пошли, но дело не довершили, так и не став чистыми кочевниками. Кабарда маленькая слишком для круглогодичного кочевания...
Han Solo: Читатель пишет: предлагаю сделать часть аланов кочевниками... Так они уже были лет эдак за 300 до развилки...
georg: Han Solo пишет: гораздо раньше Может быть и раньше, но не гораздо. В 1470ых Ахмат еще и сам Крым захватывал, выставляя на его трон Нур-Девлет-Гирея, и только с помощью турок Менгли вернулся. Только с 1480ых оформится четкий Крымско-Московско-Аланский союз против большой Орды.
Читатель: Han Solo пишет: Так они уже были лет эдак за 300 до развилки... нет, не были. Полукочевниками-скотоводами вроде тех же кабардинцев в крайнем случае.
Читатель: вот их предки сарматы, да, были кочевниками самыми настоящими...
georg: Читатель пишет: предлагаю сделать часть аланов кочевниками ЕМНИП до учиненного Тимуром погрома навыки степного скотоводства и в РИ сохранялись. Читатель пишет: до Дуная и Волги Галактизм. Неуспеют. А вот Предкавказье могут подгрести. Но только после сноса Большой Орды
Magnum: В 1815-м аланы вместе с башкирами дошли до Парижа. После Венского конгресса поселились на исторической родине, под Орлеаном. Когда французы начали завоевание Алжира, вместе с ними в Африку прибыла аланская конница. На горизонте замаячила вторая историческая родина -- Алано-Вандальское королевство... (Роль вандалов сыграли поляки из Иностранного Легиона).
Han Solo: Magnum пишет: После Венского конгресса поселились на исторической родине, под Орлеаном. Ыыыыыы!
Magnum: Среди французов, всегда пристально следивших за последними криками моды, необыкновенно популярным стало имя Сангибан...
alandon: Исправлю некторые недочеты в своем первом посте. Ос-Багатар не мог возглавить объединяющее государство, так как он умер в 1362 году при попытке захвата Гори. А вторжение Тимура происходило в 1395-1400 годах. Поэтому к примеру аланским царем становится один из мятежных царевичей - Буракан. На момент прихода Тимура территория Алании простиралась от реки Б.Зеленчук на западе, по рекам Малка и Терек на севере, и по реке Асса на Востоке. С юга ограничивалась Кавказским Хребтом. Простая военная кампания Тимура на кавказе, не завершись она тотальным уничтожением Аланского государства, скорее всего оставила бы Аланию в этих границах. Что послужило упадком аланов в реальности - потеря равнинных земель для скотоводства, уничтожение городов с элементами культуры, большой геноцид населения (от населения в несколько сотен тысяч человек, осталось пара десятков тысяч). В альтернативной истории этого не происходит. Под видом внешних угроз, аланский царевич Буракан объединяет разрозненные княжества в одно государство. К примеру этот процесс занимает временной период с 1400-1430 годы. Восстанавливаются города и крепости на равнине. Алания продолжает платить дань Золотой Орде и принимает участие в ее военных походах. В тоже время правящая верхушка проводя политику христианизации населения распространяет влияние христианства на соседние народы - кабардинцев (ввиду браков реди правящей элиты), вайнахов, и адыгов. Таким образом распространение ислама ограничится скорее всего Дагестаном и восточной землями проживания вайнахов (территория современной Чечни). Контроль над Дарьяльским проход будет приносить Алании большие прибыли. Дальнейшее развитие нужно просчитать, с учетом тех сил и событий, которые произошли на Кавказе и в степях южной России в период с 1450-1500 года.
Han Solo: alandon пишет: Таким образом распространение ислама ограничится скорее всего Дагестаном и восточной землями проживания вайнахов (территория современной Чечни) ЕМНИП, в Чечне до XVIII века никакого ислама не было вообще.
alandon: Исламский минарет обнаружен даже в Зеленчукском городище. Т.е. исламские проповедники действовали там еще во времена аланов. Думаю все-таки Дагестан стал бы исламским, как и восток Чечни.
stupidmongol: georg пишет: Я уж не говорю о том, что почти весь Северный Кавказ станет христианским... А что, видится возможным объединение ВСЕХ народов Северного Кавказа под одним государством? Если да, то является ли христианство единственно возможной религией такого гос-ва? И еще, если такое возможно, то какой может быть САМЫЙ ранний срок создания единого гос-ва на Северном Кавказе ВООБЩЕ (скажем, мерить от времен поздней Римской Империи) ?
Читатель: stupidmongol пишет: какой может быть САМЫЙ ранний срок создания единого гос-ва на Северном Кавказе ВООБЩЕ (скажем, мерить от времен поздней Римской Империи) ? при хазарах весь Северный Кавказ под ними ходил. И аланы и ясы и дагестан...
thrary: Читатель пишет: при хазарах весь Северный Кавказ под ними ходил. И аланы и ясы и дагестан... Подтверждено ли это археологическими находками? Или это из письма когана вычитано?
georg: thrary пишет: Подтверждено ли это археологическими находками? Или это из письма когана вычитано? Из арабских источников, в частности описания похода халифа Мервана на Хазарию. А что касается Дагестана, там до этого похода находилась столица Хазарии и центр державы. Хазарские города Дагестана и Терека археолгически раскопаны. Читатель пишет: И аланы и ясы Я думал что это одно и тоже.
Читатель: thrary пишет: Подтверждено ли это археологическими находками? Или это из письма когана вычитано? Из книги Плетневой "Хазары" "Вот это массовое оседание на землю, переход к новому способу ведения хозяйства — земледелию, а вместе с тем и к ремесленному производству положили начало сложению культуры, названной салтово-маяцкой 1). Уже сегодня мы можем наметить границы ее распространения: на севере — верховья Донца и Дона, на западе — правобережье Донца и Северное Приазовье, на юге — Восточный Крым и Восточное Приазовье, Кубань и далее до Каспия по предгорьям, на востоке — Каспийское море, левый берег Волги до Саратова и затем — междуречье Волги и Дона. Культура эта делится на локальные варианты 2), тем не менее для нее характерен ряд общих, объединяющих особенностей: 1) бесфундаментная, "двухщитовая" кладка стен (довольно часто щиты сложены насухо без раствора; в южных вариантах типична кладка "елочкой"); 2) жилища трех основных типов: полуземлянки, юрты, сырцовые на цоколях (первые преобладают в лесостепи, вторые — в степях, третьи — в Приазовье, Крыму); 3) исключительное единство в керамическом комплексе (самая типичная посуда — серая или желтая столовая с лощеной поверхностью: кувшины, кружки, горшочки, пифосы, миски; затем следует кухонная: горшки разных размеров и подвесные котлы с внутренними ручками, украшенные сплошным или зональным линейно-волнистым орнаментом, причем горшки лесостепи, изготовленные с примесью крупной дресвы, тяжелее и массивнее степных, сделанных из глины с примесью легкого речного песка); 4) широкое распространение тарной посуды, особенно амфор (изготавливались они в основном в Крыму и отчасти, видимо, в Подонье), которая не попадала только в Предкавказье (по-видимому, потому, что там была принята другая тара — красноглиняные кувшины, аналогичные закавказским); 5) близость типов бытового инвентаря: сбруи, оружия, украшений (правда, одни и те же формы всех перечисленных категорий вещей были известны во всем кочевом и полукочевом мире Европы и Азии, что, очевидно, следует объяснить общностью экономического развития кочевых обществ той эпохи, но тем не менее особенно близкими являются вещи, принадлежавшие этнически родственным культурам и вариантам культур). Единство культуры на всей указанной территории свидетельствует, по нашему мнению, о том, что это была культура не столько этническая, сколько государственная. Границы ее распространения совпадают с границами Хазарского каганата, о которых писал каган Иосиф, перечисляя пограничные с каганатом племена, страны и народы. " http://www.russiancity.ru/ybooks/y1.htm#c6
thrary: georg пишет: А что касается Дагестана Дагестан это весь северный кавказ?
Читатель: georg пишет: И аланы и ясы Я думал что это одно и тоже. тьфу! я хотел сказать, ясы и касоги, конечно же
georg: thrary пишет: Дагестан это весь северный кавказ? Не понял смысла вопроса. Какими еще находками может быть подтвержден вассальный статус аланов и касогов по отношению к Хазарии, о котором говорится в вышеописанных источниках? Хазары ведь там сами не жили и крепостей не строили. Аланы имели собственного правителя, который в Хазарии титуловался ЕМНИП ас-тархан.
alandon: Аланы были всегда буфером между Византией, Хазарией и Ираном. Позже между Хазарией и Арабским Халифатом. Аланы могли своими набегами сковать хазарские климаты. Поэтому царь Хазарии старался поддерживать мир с Аланами.
ПИС: Han Solo пишет: Я уж не говорю о том, что почти весь Северный Кавказ станет христианским...
Han Solo: Аланскому царству - быть и теме наверху - тоже!
Han Solo: Так. Мои новые соображения по теме. Скорее всего на середину 16 века образуется геополитическая ось Москва-Алания-Иран. Иван IV вполне может привлечь алан для борьбы с крымчаками. Если правильно разрулить альянсы, то набегов 1571-1572 года не будет. Любопытно просчитать шансы русских в Ливонской войне в новой ситуации (если крым связан аланами и ногаями)
Magnum: Han Solo пишет: Алания-Иран Они на Кавказе не подерутся за зоны влияния или что-нибудь подобное?
Krutyvus: А я думаю о 17-й республике: Аланская совецкая социалистическая республика на Северном Кавказе...
krolik: афигеть!
Олег Невещий: Krutyvus пишет: о 17-й республике А где 16-я?
Curioz: Олег Невещий пишет: А где 16-я? Карело-Финская... Нет, это неинтересно. Если развилка за полтыщи лет, то может быть какая угодно. Польская, Шведская, Германская, Иранская...
Стержень: А если развилку раньше?Допустим Аланы как-то договорились с монголами.Более того, предложили себя в качестве..."смотрящих" на Северном Кавказе.Вроде московских князей. начиная с Калиты.То есть-они смотрт за сбором дани, а в случае неподчинения-монголы помогут. Теперь насчет ислама и христианства...Дагестан не был бы христианским.А вот вся Чечня-была бы (там даже еще в 19 веке, даже и на востоке не все ислам приняли).Да и Дагестан аланы могли бы при такой поддержке распропагандировать.
imal: Для России такая Алания экспортёр и импортёр царских невест. После смерти Фёдора Иоановича, Годунов обламывается по полной, так как есть ближайшие родственники с юга со всеми правами на престол. Уния? А сколькоресурсов съэкономится в XIX веке без кавказской войны!!!
Стержень: imal пишет: А сколькоресурсов съэкономится в XIX веке без кавказской войны!! А еще и в Закавказье влезем значительно раньше.Короче-сплошная альтпозитива
Krutyvus: Стержень пишет: Короче-сплошная альтпозитива Ну так делайте же что-нибудь....
imal: Стержень пишет: А еще и в Закавказье влезем значительно раньше Грузины будут проситься под руку не далёкого Московского, а сильного православного Аланского царя. Зато войны с турками наверное у Русско-аланского или Алано-русского царства начнуться раньше. А смутное время всё равно будет. Аланский царь привезёт в Москву своих "бояр", а старых будут задвигать. Группировки будут резаться. Но надеюсь в меньшем масштабе.
Стержень: imal пишет: Аланский царь привезёт в Москву своих "бояр", а старых будут задвигать. А кто ему позволит-то?????У нас свой царь, у них свой...И уж в любом случае не их царь нашим станет...
georg: Стержень пишет: У нас свой царь, у них свой... Да нет, вполне реально воцарение аланского царевича в Москве по смерти Федора. Династический брак с одной из сестер ВасилияIII аланской династии гарантирован, а значит и право на престол неоспоримо. Плюс "царское прирождение". imal пишет: Группировки будут резаться. О Боже. Опять "кавказские группировки" в Москве
Krutyvus: georg пишет: Опять "кавказские группировки" в Москве Это рок...