Ежен: Навеяло фильмом про Махно на Первом и... Звягинцевым. Предпосылка: Махно и Врангель держат вооружённый нейтралитет по отношению друг к другу. У Врангеля хватает ума не занимать Александровск и Гуляй-Поле, а Махно воюет только против большевиков. Чем бы закончилась в этом случае гражданская война?
п-к Рабинович: wirade пишет: голода 20-22 гг. не будет. Если белые побеждают самое позднее в 1919 году - может быть, и не будет. Позже - будет со всеми онерами. Помощь из-за рубежа будет побольше, это да. Но голод будет, куда он денется, если сеять почти перестали?
39: А почему, кстати говоря, Румынией, а не Венгрией или упоминавшейся Испанией?
п-к Рабинович: Действительно очень много параллелей, примерно одинаковый процент крестьянства среди населения, православная религия и соответствующий менталитет, большое количество национальных меньшинств и - немаловажно - отсутствие формального проигрыша Великой войны при обманутых ожиданиях. Это сходство, я бы сказал.
39: Сходство - безусловно сильное, но я, скорее, имел в виду возможные перспективы.
wirade: голода 20-22 гг. не будет. Если белые побеждают самое позднее в 1919 году - может быть, и не будет. Позже - будет со всеми онерами. Если они победят до сева 20-го, то его вообще не будет. Если после сева 20-го, то он будет, но только в 20/21-м, а в 21/22 - уже нет. А почему, кстати говоря, Румынией, а не Венгрией или упоминавшейся Испанией? Потому что и в Испании, и в Венгрии гораздо прочнее позиции церкви, там это - великая сила. А в России и Румынии, - пятое колесо в телеге. И, опять-таки, в Испании и Венгрии есть старая магнатская аристократия, которой в России нет. Много ли в России 1900 года крупных землевладельцев, которые имели бы влияния на дела своей округи из поколения в поколения начиная с их предков, живших в 1500-1600 гг.? А в Испании и Венгрии таких немало. YНаконец, и в Испании, и в Венгрии есть многовоековые традиции реального самоуправления городских общин, в России и Румынии - нет.
Han Solo: wirade пишет: Наконец, и в Испании, и в Венгрии есть многовоековые традиции реального самоуправления городских общин, в России и Румынии - нет В России они вполне были. До Петра.
wirade: Кто же спорит. Но к 1917 тому и помину нет...
Штангенциркуль: Не, победы белых нам тоже не надоть... нам ихний помещичий шаробан без надобности. Нам надоть чтоб вольные крестьянские Советы без коммунистов, землю чтоб справному мужику и свободу торговли. А что комиссариков, что офицериков - их, значить, к стенке, потому как враги трудящего народу. Вместях с буржуями и комбедами. Кстати, подумалось - а ведь результатом этой моей развилочки (с более успешным мятежом Сапожкова) не может ли стать более ранний НЭП? Ну так вот перепугаются вожди большевицкие, что уже к осени 1920 года телодвижения в этом направлении начнут. Глядишь, голода 1921 года не будет (или будет в меньших масштабах).
wirade: Не, победы белых нам тоже не надоть... нам ихний помещичий шаробан без надобности. Нам надоть чтоб вольные крестьянские Советы без коммунистов, землю чтоб справному мужику и свободу торговли. А что комиссариков, что офицериков - их, значить, к стенке, потому как враги трудящего народу. Вместях с буржуями и комбедами. При реализации этой идеи Россию к 1925 году могла бы брать голыми руками не то что Польша (она и так бы все свое взяла еще в 1920-1922 при таком раскладе), а как бы не Финляндия... Потому что налогов - около ноля, армия - около ноля, транспорт ходит как при Махно, а вся Россия представляет собой нечто подобное Китаю 1920-1930-х, - только она поделена не на княжения милитаристов, а на автономные крестьянские республики, где настоящие, где фиктивные (а на деле правят народно-революционные диктаторы). Друг с другом они не вооют, потому что незачем и нечем. В Москве сидит номинальное всероссийское руководство из представителей этих республик, по партийной принадлежности - в основном эсеров, и любит народ, потомку что кроме любви к народу ему делать совершенно нечего, - власти у него нет никакой. Можно при этом примерно прикинуть, что это будут за республики- Кубанская казачья самостийная, Донская самостийная, Терская самостийная (там перманентная резня всез со всеми, на Кавказе), Тамбовская, Самарская, Уральско-Западносибирская, Иркутская, Екатеринославская (Махно), Северная область... ну и эсеровская Великороссия. Западноцентральная Украина давно "освобождена" поляками и отдана Петлюре, аналогично Белоруссия отдана ими белорусскому нац. правительству. Кстати, подумалось - а ведь результатом этой моей развилочки (с более успешным мятежом Сапожкова) не может ли стать более ранний НЭП? Ну так вот перепугаются вожди большевицкие, что уже к осени 1920 года телодвижения в этом направлении начнут. Глядишь, голода 1921 года не будет (или будет в меньших масштабах). Более ранний НЭП стать может, но ведь тогда он массовые мятежи крестьян разом и прикончит, и большевики останутся. Будет то же, что в РИ. Голода 21/22 г. действительно не будет, потому что в 21-м нормально отсеются, а голод 20/21 будет, потому что к моменту объявления НЭПА в обсуждаемом варианте сев 20-го уже прошел.
Noki: Штангенциркуль пишет: нам ихний помещичий шаробан без надобности. Нам надоть чтоб вольные крестьянские Советы без коммунистов, землю чтоб справному мужику и свободу торговли. А что комиссариков, что офицериков - их, значить, к стенке, потому как враги трудящего народу. Вместях с буржуями и комбедами. Коллеги - выскажу крамольную мысль - но она меня мучит давно. Со времен учебы в школе я задавался по - детски наивным вопросом - а зачем крестьянам земля - хоть в Гренаде ? Хоть в Жмеринке? Что ж они поголовно самоорганизованные и сознательные личности, вроде графа Льфв Толстого, и хотят пахать плугом, вместо того чтобы хотеть лежать на печи и трескать бесплатные пряники? Сильно сомневаюсь. Миф, насчет крестьян, мечтающих о собственной земле, еще один "заградительный миф" созданный русской интеллигенцией, по сею пору не развенчанный по причине его приятности слуху. А то – какой русский крестьянин сознательный – ходит себе с плугом на плече и землицы просит… А все остальное народонаселение всех времен требует исключительно "Хлеба и зрелищ". Представляете чтобы римский плебс вопи: - Цезарь - дай нам орудия труда и средства производства! Свободу рабам - хотим работать сами! Или к примеру луддиты выстроились бы в каре под Тауэром и кричали - Каждому пролетарию по усовершенствованному паровому станку! Снизить банковский процент на кредиты производственным предприятиям! Ну, в реализации доктрины «бесплатного хлеба и зрелищ» больше всех преуспели американцы - именно велфер – гарантированное государственное социальное пособие, никак не завязанное на вклад в систему производства, вот что сделало Штаты великой державой, а никакая не дерьмократия. Увы - бунтовщики всех времен ратовали в первую очередь за бесплатную пайку. И русский бунт под классическим слоганом "Все поделить" не исключение. Не нужна была земля крестьянам, потому и захлебнулись крестьянские восстания, и не было поддержки у «земельщиков» - типа эсеров или Махно. Потому и пошли русские люди в партизаны – едва поняли, что при немецком «ордунге» вселенской халявы не будит, а придется мантулить, хуже чем при коммунистах )) Возможность получать некие блага, не работая - то бишь, просто забрать у богатых и поделить на всех - эта доступная умам интернациональная доктрина гарантировала успех красной революции в России!
wirade: Со времен учебы в школе я задавался по - детски наивным вопросом - а зачем крестьянам земля - хоть в Гренаде ? Хоть в Жмеринке? Возможность получать некие блага, не работая - то бишь, просто забрать у богатых и поделить на всех - эта доступная умам интернациональная доктрина гарантировала успех красной революции в России! Очень просто: крестьяне действительно хотят жить побогаче и полегче, а для этого им надо земли столько, сколько они смогут обработать, и чтоб с этой земли всей продукцией они могли располагать по усмотрению, без всяких налогов. Это и есть мужицкий идеал. А безумной фантазией прожить не работая они не страдают, поскольку знают, что кушать им тогда станет нечего. Что они заберут у богатых и поделят на всех - бумажные деньги? Рояли красного дерева жрать будут, придется как раз по полфунта красного дерева на семью? Или в погребах у богатых лежит жратва на годы для 150 млн. человек? . Не нужна была земля крестьянам, потому и захлебнулись крестьянские восстания, и не было поддержки у «земельщиков» - типа эсеров или Махно Вообще-то большевики именно что приняли и исполнили эсеровскую программу в 17-м, чтобы крестьяне их поддерживали, а у Махно была такая поддержка, что белые рыдали кровью... А зачем крестьянам восставать в 21-м? Земля у них и так есть с 17-го, теперь и урожаем дали торговать. Дело, близкое к идеалу. Осталось всего ничего - чтоб цены на промтовары государство держало нормальные. "власть Советская нам по нутрю, теперь бы ситцу и гвоздей немного". Потому и пошли русские люди в партизаны – едва поняли, что при немецком «ордунге» вселенской халявы не будит, а придется мантулить, хуже чем при коммунистах Ну да, а в лесу им барсуки накрывали на стол, а медведи мед приносили - халява, сэр! Не жизнь - малина, вот только немцы с полицаями каждый месяц приходят и стреляют их немеренно.. Тпичная картина: вот на Орловщине весной 43 в партизанах 14 с лишним тыс. чел. Немцы в мае-июне их гвоздят, безвозратные потери партизан - 3,5 тыс. чел. Каждый четвертый. Но за перспективу пожить в лесах на ягодах да на жратве, забираемой по деревням с риском получить пулю, если в этой деревне приготовились к встрече какие-нибудь неблагожелатели партизан - конечно, с вероятностью 1/4 на тот свет улететь не жалко...
Штангенциркуль: wirade пишет: При реализации этой идеи Россию к 1925 году могла бы брать голыми руками не то что Польша (она и так бы все свое взяла еще в 1920-1922 при таком раскладе), а как бы не Финляндия... Да пущай только попробуют сунуться - все на корм опарышам пойдут... уж за свою-то землю, за свою хату мужик любого интервента на вилы подымет... это не за какого-то там Сталина в атаку идтить... а чужого добра нам не надоть - мы чай не комуняки какие, которым всё какая-то мировая революция бластилась. Потому что налогов - около ноля, Не, ну какие-нито налоги оставить придётся на первое время - до полной победы трудящих масс в мировом масштабе... у которых три коняки в хозяйстве - одну коняку с возмещением, у кого более пяти коняк в хозяйстве - двух коняк без возмещения (с) армия - около ноля, Это с чего же? Будет практически полное совпадение с РИ - кадрированная армия с малочисленным профессиональным ядром и периодически призываемыми на сборы ополченцами. Такую модель ведь не тов. Фрунзе придумал - по этому принципу и армия батьки Махно, и армия атамана Антонова строились. транспорт ходит как при Махно, При чём тут батька? Война виновата, а не батька. Не будет войны - и транспорт будет нормально ходить. Мужику надо хлеб с маслицем в город на продажу везти, заводам (заводы с фабриками профсоюзам отдадим - пущай рулят) - свою продукцию селянам сбывать. Так что транспорт наладим. а вся Россия представляет собой нечто подобное Китаю 1920-1930-х, - только она поделена не на княжения милитаристов, а на автономные крестьянские республики, где настоящие, где фиктивные (а на деле правят народно-революционные диктаторы). Друг с другом они не вооют, потому что незачем и нечем. В Москве сидит номинальное всероссийское руководство из представителей этих республик, по партийной принадлежности - в основном эсеров, и любит народ, потомку что кроме любви к народу ему делать совершенно нечего, - власти у него нет никакой. Не, ну батьки- атаманы не совсем чай дурни - жизнь-то научила кой-чему. Понятно, что такая Россия будет значительно менее централизованной, чем при Царе или комуняках - но минимум реальной власти, необходимый для защиты общих интересов всех этих народных республик, центральное правительство получит. Швейцария вон тоже конфедерацией называется - а реально у центрального ихнего правительства полномочий неслабо. И тут то же самое будет. Можно при этом примерно прикинуть, что это будут за республики- Кубанская казачья самостийная, Донская самостийная, Терская самостийная (там перманентная резня всез со всеми, на Кавказе), Тамбовская, Самарская, Уральско-Западносибирская, Иркутская, Екатеринославская (Махно), Северная область... ну и эсеровская Великороссия. Западноцентральная Украина давно "освобождена" поляками и отдана Петлюре, аналогично Белоруссия отдана ими белорусскому нац. правительству. Моя-то идея малость поширше - пущай у нас будет несколько Россий : большевицко - НЭПовская РСФСРия в центральных и северо-западных губерниях (можно сюда же добавить Белоруссию, Урал, Сибирь, Туркестан - по вкусу, то бишь даже не одна РСФСРия, а несколько совдеповских анклавов с собственной спецификой и достаточно самостоятельной политикой) + белая Россия (врангелевцы под шумок смогли удержать Крым и прилегающие территории, сюда же белая ДВР хорошо уляжется) + конфедерация вольных крестьянских и казачьих республик (Гуляй-Поле, Тамбовщина, Поволжье, Дон, Кубань, Терское войско) + нацмены всяческие (огрызок Украины как независимое национальное государство, Закавказье, возможно некоторые регионы Северного Кавказа). И весь этот плюрализЬм будет промеж себя враждовать, сотрудничать, заключать союзы, торговать, воевать, обмениваться идеями, материальными ценностями и людскими ресурсами. Конкурировать, в общем. Смысл - дать России возможность в XX веке реализовать на практике все предлагавшиеся в то смутное время варианты, сравнить их между собой и к началу XXI найти некий оптимальный синкретический вариант. И далее, перебесившись, не отвлекаться более на безумные социальные эксперименты, а спокойно строить Российскую Галактическую Конфедерацию
Noki: wirade пишет: Очень просто: крестьяне действительно хотят жить побогаче и полегче, а для этого им надо земли столько, сколько они смогут обработать, и чтоб с этой земли всей продукцией они могли располагать по усмотрению, без всяких налогов. Это и есть мужицкий идеал. Это не идеал - это утопия. Конечно, я в полемических целях утрирую, тем более идея мало работать - много получать обычно прикрывается лозунгами "Космического масштаба и..." далее по тексту. Тот же Лютер вел массы под лозунгом "Вернем церкви идеалы чистоты и бедности", а де-факто - ну не хотел крестьянин горбатится на барщине. Хотел раскулачить ближайший собор, продать церковную утварь и ковырять в носу пока деньги не закончатся - как впрочем и любой другой. Другой Лютер, силами «Черных пантер» подорвал пол-америки, формально "За равенство в гражданских правах" - да факто за равенство в праве получать велфер и жить на его по три поколения не работая вообще! Этот скорбный ряд можно продолжать до бесконечности. Такова природа человека. Не хочет он в своей массе труждаться - даже за деньги, и пойдет он за любым пассионарием, который пообещает ему хоть какой-то прокорм без ударного труда. Я и сам такой:))))
Штангенциркуль: Noki пишет: Коллеги - выскажу крамольную мысль - но она меня мучит давно. /далее skipped/ Коллега, Вы в деревне-то вообще бывали когда? Не так чтоб студентом на картошку - а так чтоб в избе/хате жить, на покосе с утра до ночи косой махать, воду с колодца ежедневно таскать и всё такое прочее? Городскому жителю, наверно, очень трудно понять, как такое может быть - что стремление "прожить не работая" оборачивается неминуемой голодной смертью как для самого стремящегося, так и для его семьи. В городе во все времена любителям не работать можно было хоть милостыню выпросить, хоть на помойке покопаться - а в деревне таких источников пропитания нету. Там либо работай (причём каждый день и так, что городскому жителю в кошмарном сне и не снилося), либо банально сдохни. А единственный источник пропитания для мужика - это земля-матушка. Потому во все времена вся жизнь русского мужика вокруг земли и вертелась - о земле он мечтал, за землю он готов был убивать и умирать. И такое отношение на генетическом уровне уже закреплено, из поколения в поколение передавалось. А Вы говорите - халявщики... попробуйте хоть раз хотя бы 10-12 соток косой выкосить - посмотрю я, как Вам такая "халява" понравится...
Виталий: wirade пишет: При реализации этой идеи Россию к 1925 году могла бы брать голыми руками не то что Польша (она и так бы все свое взяла еще в 1920-1922 при таком раскладе), а как бы не Финляндия... В кои то веки соглашусь. Правда с именно этим тезисом. Noki пишет: и хотят пахать плугом, вместо того чтобы хотеть лежать на печи и трескать бесплатные пряники? Да. Потому что идея что можно "лежать на печи и трескать пряники" появилась только в последние десяток лет. ТОгда она была немыслима - из-за отсутствия положительных примеров такого образа жизни. Баре разве.... Но как раз пейзанин четко знал, за чей счет баре могут "лежать на печи".
Виталий: Штангенциркуль пишет: это не за какого-то там Сталина в атаку идтить... Вот странно, за Сталина в атаку шли, за братушек-болгар шли.... А за собственный карман - вот такого почему то не помню... Штангенциркуль пишет: уж за свою-то землю, за свою хату мужик любого интервента на вилы подымет... Вилы против пулеметов и артиллерии? Прэлестно.... Так могли думать американские ковбои, но в Европе то давно было ясно, что никакой "вооруженный народ" не рулит против профессиональной армии. Штангенциркуль пишет: Не, ну какие-нито налоги оставить придётся на первое время - до полной победы трудящих масс в мировом масштабе... Кто их собирать будут? Пейзане из за высокой гражданской сознательности? Штангенциркуль пишет: Будет практически полное совпадение с РИ - кадрированная армия с малочисленным профессиональным ядром и периодически призываемыми на сборы ополченцами. С того, что даже на такую армию нужны немалые деньги и еще более немалое производство. Пейзане будут из гражданской сознательности производство пушек и снарядов оплачивать? Штангенциркуль пишет: Не будет войны - и транспорт будет нормально ходить. Мужику надо хлеб с маслицем в город на продажу везти, заводам (заводы с фабриками профсоюзам отдадим - пущай рулят) - свою продукцию селянам сбывать ОПять же гражданская сощнательность мужиков этому поспособствует? Пассажирский транспорт - убыточен. Штангенциркуль пишет: Швейцария вон тоже конфедерацией называется - а реально у центрального ихнего правительства полномочий неслабо. У Швейцарии достаточно специфическая география, и история. И необходимость совместной защиты родины они понимали веками. А в вашем варианте будет - "чегой то мы за пскопских воевать пойдем?" Штангенциркуль пишет: И весь этот плюрализЬм будет промеж себя враждовать, сотрудничать, заключать союзы, торговать, воевать, обмениваться идеями, материальными ценностями и людскими ресурсами. Конкурировать, в общем. НЕдолго. Сожрут его нафик. Причем для этого даже Гитлера не надо, Пилсудского хватит.
Noki: Штангенциркуль пишет: Коллега, Вы в деревне-то вообще бывали когда? Не так чтоб студентом на картошку - а так чтоб в избе/хате жить, на покосе с утра до ночи косой махать, воду с колодца ежедневно таскать и всё такое прочее? А вы надо полагать живете исключительно натуральным хозяйством? Обмениваете подсолнечное масло на машинное, выращиваете конопельку, из нее делаете волокно и ткетет порты на продажу городским? С начала индустриальной революции сельский житель видел, что горожанин живет зажиточнее, при этом трудится менее изнурительно, и стремился в город. Потому Сталин и отобрал у колхозников паспорта, чтобы окончательно не разбежались "носители генетической любви к земле" подальше от свиней и тракторов! Про врожденную любовь к сельскому труду, про исконную общину - это народническая легенда. Если бы она была правдивой ни революции 1917 ни последующего хронического продовольственного кризиса в России не случилось бы.
Штангенциркуль: Виталий пишет: Вот странно, за Сталина в атаку шли, за братушек-болгар шли.... А за собственный карман - вот такого почему то не помню... Поинтересуйтесь историей того же антоновского восстания... да и пресловутый любезный мой Сапожков - бились ведь до последнего предела мужики, бились аж до апреля 1922 года. Ни единого даже самого призрачного шанса не осталось уже - но не сдались, предпочли умереть, но не сдались. А тут - целое поколение с младых ногтей возрастёт на этих идеях, на воле, на СВОЕЙ земле. Да эти ребята в 40-е годы любого интервента прикопают - только сунься. Вилы против пулеметов и артиллерии? Прэлестно.... Шуткуете? У того же батьки Махно не то что артиллерия с бронепоездами - личный ероплан имелся. И мастерские оружейные, и госпитали по последнему слову науки медицинской. Не надо судить о крестьянских армиях по писаниям всяких красных графьёв типа тов. А. Толстого. Атаманы ничуть не дурнее комиссариков да офицериков были - военное дело того времени знали добре. В случае своей победы армию Свободной России организовали бы всяко не хуже чем РККА 20-х годов. Так могли думать американские ковбои, но в Европе то давно было ясно, что никакой "вооруженный народ" не рулит против профессиональной армии. Где Вы там углядели "вооружённый народ"? Ещё раз повторюсь - и батька Махно, и батька Антонов свои вооружённые силы строили по принципу кадрированной армии. Сравнительно немногочисленное ядро прекрасно вооружённых и обученных профессионалов + многотысячная аморфная масса ополченцев. Ну и чем эта схема отличается от структуры той же РККА после гражданской войны? Сходные требования окружающей среды порождают сходные ответы не только в биологии. Штангенциркуль пишет: цитата: Не, ну какие-нито налоги оставить придётся на первое время - до полной победы трудящих масс в мировом масштабе... Кто их собирать будут? Пейзане из за высокой гражданской сознательности? А кто их при батьке Махно, батьке Антонове, батьке Сапожкове собирал? В конце концов, немедленного отмирания государственной власти со всеми её институтами никто и не обещал. Когда-то там, в светлом будущем - оно конечно да. А пока буржуи да комуняки напирают - хочут волю да землю захопшить - придётся мужику и раскошелиться. Штангенциркуль пишет: цитата: Будет практически полное совпадение с РИ - кадрированная армия с малочисленным профессиональным ядром и периодически призываемыми на сборы ополченцами. С того, что даже на такую армию нужны немалые деньги и еще более немалое производство. Пейзане будут из гражданской сознательности производство пушек и снарядов оплачивать? Я выше сказал уже, кто будет оплачивать. А производить будут управляемые профсоюзами заводы. А пролетарии за это дело получат свой хлеб с маслом - хоть в виде пайка, хоть в виде денежного жалованья. Штангенциркуль пишет: цитата: Не будет войны - и транспорт будет нормально ходить. Мужику надо хлеб с маслицем в город на продажу везти, заводам (заводы с фабриками профсоюзам отдадим - пущай рулят) - свою продукцию селянам сбывать ОПять же гражданская сощнательность мужиков этому поспособствует? Пассажирский транспорт - убыточен. Каким боком здесь какая-то "гражданская сознательность мужиков"? У мужиков есть шкурный интерес - обменять свой хлеб с маслом на мануфактуру, плуги, керосин и т.п. У городского пролетария есть шкурный интерес - обменять продукцию своего завода/фабрики/кооператива на жратву. Для такового обмена нужен нормально функционирующий транспорт - значит, будет нормально функционирующий транспорт. Управляемый теми же самыми профсоюзами работников железнодорожного транспорта. Штангенциркуль пишет: цитата: Швейцария вон тоже конфедерацией называется - а реально у центрального ихнего правительства полномочий неслабо. У Швейцарии достаточно специфическая география, и история. И необходимость совместной защиты родины они понимали веками. А в вашем варианте будет - "чегой то мы за пскопских воевать пойдем?" В моём варианте крестьянскими республиками рулят атаманы с богатейшим опытом гражданской войны. На собственной шкуре выяснившие одну простую вещь - если друг за друга не стоять, то задавят либо красные, либо белые. В мирное время - да, никого в Гуляй-Польской республике не будет по большому счёту интересовать, что творится в Самарской республике или Всевеликом Войске Донском. Но если внешний враг покусится на кого-то из членов конфедерации - все остальные придут на помощь. Чисто из шкурных соображений - потому что если сегодня задавят соседа, то завтра меня шкертанут на вербе. Штангенциркуль пишет: цитата: И весь этот плюрализЬм будет промеж себя враждовать, сотрудничать, заключать союзы, торговать, воевать, обмениваться идеями, материальными ценностями и людскими ресурсами. Конкурировать, в общем. НЕдолго. Сожрут его нафик. Причем для этого даже Гитлера не надо, Пилсудского хватит. Так и идея-то в том, что вся эта псарня промеж себя грызётся только в мирное время. А как снаружи кто сунется - тут супостата вместях гвоздить начинают. И большевички московские, и батьки гуляй-польские, и баре крымские - все в одном строю объединяются. Потому как промеж себя худо-бедно как-то договорились и равновесия достигли, а любое вмешательство извне оное равновесие нарушает. Поэтому любое инородное тело за пределы этой причудливой планетной системы вышвыривается уже на автомате, даже без каких-то письменных договоров. Харакири - обычай такой (с)
Штангенциркуль: Noki пишет: А вы надо полагать живете исключительно натуральным хозяйством? Обмениваете подсолнечное масло на машинное, выращиваете конопельку, из нее делаете волокно и ткетет порты на продажу городским? Каким боком натуральное хозяйство относится к обсуждаемому вопросу? Вы выдвинули тезис, что крестьянин по сути своей есть халявщик - я Вам объясняю, что халявщики на селе вымерли ещё в момент зарождения производящего хозяйства, коее пришло на смену хозяйству присваивающему. В отличие от. С начала индустриальной революции сельский житель видел, что горожанин живет зажиточнее, при этом трудится менее изнурительно, и стремился в город. Где он нафих жил зажиточнее? Когда круглый год по 12 часов на фабрике чушки чугунные ворочает за 80 копеек в день и трясётся, чтобы не дай Бог на пять минут на работу не опоздать? Когда мастеру готов сапог лизать, лишь бы не уволили - потому как с волчьим билетом на работу на другой завод не возьмут, а источников существования окромя хозяйского жалованья нет и не будет? Когда в зас@#$ном углу рабочего барака с семьёй сам - седьмой спит впокат? Охренеть какая завидная доля - по сравнению с владельцем собственного дома и собственного хозяйства (да, маленького... ну и что? моя хата маленька - печка да завалинка, зато не казённая, а своя законная (с)). Нет, ну понятно дело - на хозяина безмозгло гондурасить куда как проще, чем жить своим трудом, своим умом, самому за себя и свою семью отвечать вплоть до голодной смерти. То-то все эти "зажиточные" в 1918 в деревню ломанулись с оружием в руках - отнимать хлеб у тех, кто его производит. Привыкли на халяву-то жить, пролетарии хреновы... Потому Сталин и отобрал у колхозников паспорта, чтобы окончательно не разбежались "носители генетической любви к земле" подальше от свиней и тракторов! Про врожденную любовь к сельскому труду, про исконную общину - это народническая легенда. Перепутали с пальцем. Это-то тут при чём? Комуняки мужика гнобили-гнобили, истребляли-истребляли, превратили в раба бессловестного, в рабочую скотину, в тварь дрожащую. Какой нормальный человек из этакого рабства не попытается сбежать? Вот и бежали миллионами куда глаза глядят - в города, на стройки ударные, да хоть в плен к фрицам в 1941 - хуже чем в колхозии один хрен не будет... вот и добились своего сволочи краснопузыи - истребили деревню русскую в ноль. А с ней - и всю Россию, потому как мужик, на своей земле работающий, есть основа и становой хребет страны. А в моей Свободной России Развилки Сапожковского Восстания таковой мужик жить будет вольготно, свободно и сытно - и вся страна таково ж с ним вместе.
Noki: Ах - пойду рыдать о судьбах пролетариев всех стран... А продолжения стишка про печку да заваленку знаете? Моя хата маленька - печка да завалинка, зато не казённая, а своя законная. Чашки, ложки, чугуны, Скоро будут не нужны, Жизнь в колхозе новая - Есть здесь и столовая. Сталинский агитпроп все же сильная штука:))))))))))) Про бедственнное положение пролов до революции тоже я думаю перебарщивал.
wirade: Я думаю, что причудливую идею о мужике, который хотел прожить на халяву за счет награбленного, пока оно не кончится, можно дальше не обсуждать. Потому что с тем же успехом мужик мог бы хотеть существовать фотосинтезом. Не у кого в России мужику отобрать жратву, поскольку только он сам ее и производит. Это часы можно отобрать или кусок ткани из усадьбы слямзить. И вот оно и все, чем мужик может на халяву попользоваться от прочих. От работы на земле это его нимало не избавит. Тот мужик, который очень уж не хочет работать на земле, подастся в город или в солдаты. Кто останется - тот твердо знает, что предстоит ему на себя работать, и все, чего он реально хочет - работать на себя, а не на дядю. Да пущай только попробуют сунуться - все на корм опарышам пойдут... уж за свою-то землю, за свою хату мужик любого интервента на вилы подымет... Так и идея-то в том, что вся эта псарня промеж себя грызётся только в мирное время. А как снаружи кто сунется - тут супостата вместях гвоздить начинают. И большевички московские, и батьки гуляй-польские, и баре крымские - все в одном строю объединяются. Потому как промеж себя худо-бедно как-то договорились и равновесия достигли, а любое вмешательство извне оное равновесие нарушает. Это невозможно чисто технически. Не из-за малого желания, а из-за децентрализации управления. Как они будут формировать единую армию? Как эта коалиционная армия будет воевать? Ведь Махно с силами 40-50 тыс. проиграл осенью 1919 напрочь тем 25 тыс. чел., которых против него бросил Деникин (бои октября - декабря). А ведь это единоначальная, не коалиционная армия. Теперь представим себе конфедерацию крестьянских республик 1922 года. Вся вместе она может выставить, действительно, армию не меньше, чем РККА-1925 - то есть несколько сот тысяч человек. Из них кадровых - тысяч 100, остальные - милиция. Попытка призвать миллионы провалится сразу - ее не обеспечить ни транспортом, ни провиантом при децентрализации власти. Представить себе, что конфедераты выдавинут какой-то единый чрезвычайный комитет, и сами будут ему подчиняться, тоже нельзя. И они банально перегрызутся на тему: "Я налегаю, а ты еле идешь! Мы на себе тянет весь воз, а вы за спиной у нас хоронитесь!" Но даже если не перегрызутся - как такая армия будет противостоять приличной армии Польши? Хорошо еще, Пилсудский дальше Киева и Минска сам не пойдет... Вот от румын отбиться хватит. Но 40-тысячный экспедицонный корпус любой регулярной армии больших держав Европы, а также Японии, пройдет такую кофедерацию из конца в конец, ставя по ходу дела вассальные правительства (и не меняя образа жизни большинства населения - так с чего ему тут с вилами бежать на интервентов?) Ведь в РИ все это уже проходили. Сильно постояли казаки Дона и Кубани за свою землицу перед лицом РККА в начале 1918, в начале 1918, в начале 1920? В первом и третьем случае у них даже равенство сил было с противостоящими им красными (во втором - в 1,7 раз меньше). Совсем не постояли. Стояли они только тогда, когда над ними садилась крепкая диктаторская власть - Краснова или Деникина. А когда она по каким-то причинам слабела, стоять они переставали. Хотя казалось бы - войсковая и общинная самоорганизация у них все это время оставалась... Ср. также, как китайские области воевали с японцами.
Петруха: wirade: причудливую идею о мужике, который хотел прожить на халяву за счет награбленного, пока оно не кончится, можно дальше не обсуждать. Ну, почему же? Почитать забавно. А если по существу. Штангенциркуль: Нам надоть чтоб вольные крестьянские Советы без коммунистов, землю чтоб справному мужику и свободу торговли. А что комиссариков, что офицериков - их, значить, к стенке, потому как враги трудящего народу. Пожалуй, это был бы идеал для крестянина. Крестьянский рай, ирий. Но невозможно, потому как всегда найдутся желающие поиметь что-то на территориях, находящихся под контролем крестьянского самоуправления. Даже не рассматривая вопросы мобилизации и снабжения, уже упомянутые. Науку как финансировать будете? А не будет финансов для нее – чем противостоять танкам и авиации? Поэтому да. wirade: Это невозможно чисто технически. Кстати. wirade: Совсем не постояли. Стояли они только тогда, когда над ними садилась крепкая диктаторская власть - Краснова или Деникина. А когда она по каким-то причинам слабела, стоять они переставали. Это аргумент. Причем казаки – это все-таки профессионалы и в столкновениях малыми отрядами они рвали все, что шевелится. А стратегически согласоваться не смогли и проиграли.
Петруха: И чуть в сторону: Штангенциркуль: Комуняки мужика гнобили-гнобили, истребляли-истребляли, превратили в раба бессловестного, в рабочую скотину, в тварь дрожащую. Это Вы загнули. Справные крестьяне оставались всегда. И вот мне интересно было – почему именно в крестьянской среде с особым уважением поминают советскую власть и лично товарища Сталина? Дело ведь не только в консерватизме. Может, причина в том, что именно советский строй дал крестьянину защиту? Типа – грабить нас может только царь-батюшка самолично, а не его воеводы?
Noki: Петруха пишет: причудливую идею о мужике, который хотел прожить на халяву за счет награбленного, пока оно не кончится, можно дальше не обсуждать. Вот покусился на святое... В утешение скажу - речь не о мужике персонально - о любом человеке независимо от его социального статуса. Базовые драйвы в человеке имеют место быть и готовы взыграть во время бунтов не лучшим образом. Один из таких драйвов - потребление. И человек стремится его удовлетворить максимально просто - взять и съесть. Вот и все. И русский мужик от любого другого носителя этих драйвов, вплоть до "негра преклонных годов" отличается мало :))) Если у него какой-то особый геном, то пардон моа, откуда появлялись в аграрной стране пролетарии? Размножались почкованием? Или их импортировали из Китая? Сомневаюсь - это те же самые вчерашние крестьяне. И если им так тесно было в фабричном бараке - что ж социология не зафиксировала фактов массового исхода городского населения обратно в сельскую местность? Откуда брались бойцы в РККА, все эти бойкие продразверстчики и комбедовские горлопаны, безжалостная вохра и заградотряды? Их что всех профессор Преображенский в результате научного опыта вывел из собак? Заморился бы! Все это вчерашние сельские труженики, которым пообещали пайку - вот и все. Будешь громче орать и демонстрировать лояльность режиму - будет больше пайка. Ну, не читали они ни Толстого, ни Аксакова и не знали - что "сеятели и хранители", и что их мечта осуществленная - жить в 28 - ром с коровой и свинками и курами, на 20 квадратных метрах топленых по-черному, спать вповалку, болеть холерой, и мантулить от зари до зари, и все равно в итоге голодать, даже не иметь реальной возможности продать ненавистный кусок частнособственной земли! Конечно, от Махно непосредственно мы уклонились довольно далеко, увы. А Нестор Иванович уважал простую бытовую справедливость, и распределительную систему строил с опорой на нее. В детстве я еще застал в селах (нынешние Донецка, Днепропетровская область) бабушек и дедушек у которых были "махновские" комоды, кровати, сундуки и утварь - из экспроприированного и розданного махновцами народонаселению имущества. Старички были в гражданскую малыми детишками, и говорили, что раздавали «майно» большей частью по жребию - дети тянули из шапки меченые бумажки, действо проходило при большом стечении народа - как в современном телешоу:))) И очень эта распределительная метода массами приветствовалась - была еще одним фактом, за который Махно считался носителем справедливости, и пользовался поддержкой населения. А воевали с Махно - опять же не по-литературе, а по рассказам очевидцев, преимущественно латыши, чехи, и почему-то "немцы" (подозреваю, что это обобщенное фольклорное название неких интербрегад в составе РККА). Особенно забавно, что моя покойная бабка, которой в ГВ было лет 7-8 латышей красной армией не считала :)) А рассказывала так: мол, стояли у тети Веры латыши – ушли, потом пришли красные. Жаль, что мало я эти байки по недомыслию слушал и никак не фиксировал...
Артем: Путник Ошибка 404: Произошла ошибка 404 - запрошенный документ не найден. Попробуйте уточнить адрес или начать просмотр сайта с первой страницы. Ну не любят у нас в России Махно, не любят даже в сегменте интернета... Noki пишет: Со времен учебы в школе я задавался по - детски наивным вопросом - а зачем крестьянам земля - хоть в Гренаде ? Хоть в Жмеринке? Что ж они поголовно самоорганизованные и сознательные личности, вроде графа Льфв Толстого, и хотят пахать плугом, вместо того чтобы хотеть лежать на печи и трескать бесплатные пряники? Сильно сомневаюсь. Миф, насчет крестьян, мечтающих о собственной земле, еще один "заградительный миф" созданный русской интеллигенцией, по сею пору не развенчанный по причине его приятности слуху. А то – какой русский крестьянин сознательный – ходит себе с плугом на плече и землицы просит… А все остальное народонаселение всех времен требует исключительно "Хлеба и зрелищ". Бога нет. Царя не надо. Губернатора убъем. Податей платить не будем И в солдаты не пойдем.
Noki: Артем пишет: Ну не любят у нас в России Махно, не любят даже в сегменте интернета... Именно что у вас в России - у нас в Украине культовая личность, была, есть и будет! Одина из многочисленных украинских анархических партий требует отменить копирайт на все содержимое Интернета :))) Это актуально, и вполне соответствует духу анархизма. Анархия мать порядка !
Эрваль: Noki пишет: Именно что у вас в России - у нас в Украине культовая личность, была, есть и будет! По моему и у нас к Нестору Иванычу чем дальше, тем теплее относятся....
krolik: Эрваль пишет: По моему и у нас к Нестору Иванычу чем дальше, тем теплее относятся.... "Правильной дорогой идете, товарищи!"(с)
Виталий: Штангенциркуль пишет: бились ведь до последнего предела мужики, бились аж до апреля 1922 года Не было такого. ЧТо творилось у Спаожкова - не знаю, а антоновцы вполне нормально сдавались. Штангенциркуль пишет: А тут - целое поколение с младых ногтей возрастёт на этих идеях, на воле, на СВОЕЙ земле. Да эти ребята в 40-е годы любого интервента прикопают - только сунься. У них ИДЕЙ не будет в принципе. Потому что для ИДЕЙ нужно нормальное гос-во. Самостоятельно мужики идеи не генерируют. Штангенциркуль пишет: Шуткуете? У того же батьки Махно не то что артиллерия с бронепоездами - личный ероплан имелся. Аж целый ероплан! И вечно бухой пилот в кол-ве одна штука. Для существования нормальной армии нужны училища, академии, профессионалы, заводы которые будут восполнять убыль техники и создавать боеприпасы. Ничего этого у Махно не было, и быть не могло. Штангенциркуль пишет: Где Вы там углядели "вооружённый народ"? Ещё раз повторюсь - и батька Махно, и батька Антонов свои вооружённые силы строили по принципу кадрированной армии. У Антонова такого не было, у Махно - возможно. Вот только у них имелся обученный резерв. Который рассеется в нетях через лет пять. Так что ставка будет именно на "вооруженный народ" в наихудшем понимании этого термина. К 40м остануться только винтовки - мосинка вещь трудноубиваемая. Пулеметы и орудия требуют несколько более обученной обслуги чем пейзане. Штангенциркуль пишет: Атаманы ничуть не дурнее комиссариков да офицериков были - военное дело того времени знали добре. Дурнее. Это во-первых. А во-вторых - там где было что-то серьезное - работали "бывшие". Этот ресурс закончиться тоже очень быстро... Штангенциркуль пишет: В конце концов, немедленного отмирания государственной власти со всеми её институтами никто и не обещал. Вот именно, что обещали. Штангенциркуль пишет: Я выше сказал уже, кто будет оплачивать. А производить будут управляемые профсоюзами заводы. А пролетарии за это дело получат свой хлеб с маслом - хоть в виде пайка, хоть в виде денежного жалованья. Фигню вы сказали, уж извините. Нет на 1918 уже никаких заводов. Их нужно восстанавливать - потом и кровью. И очень немалыми деньгами. Производство может будет лет через несколько, а платить рабочим надо сразу. Штангенциркуль пишет: Управляемый теми же самыми профсоюзами работников железнодорожного транспорта. КТО ИМ БУДЕТ ДОТИРОВАТЬ ПОЕЗДКИ МУЖИКОВ И ПРОЛЕТАРИЕВ ДРУГ ДРУГУ В ГОСТИ?????? Еще раз - пассажирский транспорт УБЫТОЧЕН!!! Я уж не говорю про чудесную задачу - удержать в рабочем состоянии, разодранный на куски бывший единый механизм РЖД. Штангенциркуль пишет: моём варианте крестьянскими республиками рулят атаманы с богатейшим опытом гражданской войны. На собственной шкуре выяснившие одну простую вещь - если друг за друга не стоять, то задавят либо красные, либо белые. Не бывает. И даже если до атаманов дойдет эта идея они никаким силами не смогут вбить ее в голову мужикам. Еще раз - крестьяне даже не сознавали толком что они живут в ЕДИНОЙ СТРАНЕ. Анекдот про "пскопских" не на пустом месте появился. А вы хотите немерянно поднять сознательность мужиков до такой степени, чтоб они кинулись на защиту нафиг им не нужного Самарского государства. Я уж молчу про образования типа "Всевеликого войска Донского", для которого все эти мужики - быдло, годное только на то чтоб его стричь. Штангенциркуль пишет: Привыкли на халяву-то жить, пролетарии хреновы... Вы двумя строками выше описали какая замечательная халява была у пролетариев. А насчет свободных и гордых пейзан - поинтересуйтесь что означала община. И как эта самая община, состоящая из "гордых да свободных" давила тех кто посмел высунуться. Резумируя: Для того чтоб в 20х иметь пром-ть и армию близкой к пром-ти и армии СССР, нужно проводить политику близкую к политики СССР. Ликвидацией бесхозяйственности можно кое чего добиться, но принципиально картину это не изменит. Если же не проводить политиу индустриализации, то не будет ни армии, ни школ, ни заводов, ни железных дорог. Ни хрена не будет. Сытые (очень относительно) пейзане будут. Но далеко не все. До первого Пилсудского. Noki пишет: В утешение скажу - речь не о мужике персонально - о любом человеке независимо от его социального статуса. Нет Желание халявы живет в любом. Всерьез надеяться прожить на халяву - еще раз РАНЬШЕ это было принципиально невозможно. Сейчас ситуация изменилась. Ну никто не говорил, что развитие должно обязательно идти в лучшую сторону. Эрваль пишет: По моему и у нас к Нестору Иванычу чем дальше, тем теплее относятся.... Свят, свят, свят..... К счастью не замечал подобного.
п-к Рабинович: (с ласковым прищуром, рассматривая Noki): А вот классических анагхо-синдикалистов у нас на фогуме, товагищи, до сих пог не было. Замечательный товагищ, пгосто агхизамечательный. Товагищ Дзегжинский, можете даже не гасстгеливать его пока.
wirade: И человек стремится его удовлетворить максимально просто - взять и съесть. Вот и все. И русский мужик от любого другого носителя этих драйвов, вплоть до "негра преклонных годов" отличается мало :))) Он не отличается - только ему взять неоткуда. Люди вообще работают потому. что иначе не сиогут выжить на приемлемом для себя уровне. Мужик работает потому. что иначе не сможет выжить вообще. Если у него какой-то особый геном, то пардон моа, откуда появлялись в аграрной стране пролетарии? Размножались почкованием? Или их импортировали из Китая? Сомневаюсь - это те же самые вчерашние крестьяне. И если им так тесно было в фабричном бараке - что ж социология не зафиксировала фактов массового исхода городского населения обратно в сельскую местность? Как не зафиксировала? Зафиксировала. В ГВ имеется именно массовый исход рабочих в сельскую местность, у кого там родные есть... Откуда брались бойцы в РККА, все эти бойкие продразверстчики и комбедовские горлопаны, безжалостная вохра и заградотряды? Их что всех профессор Преображенский в результате научного опыта вывел из собак? Заморился бы! Все это вчерашние сельские труженики, которым пообещали пайку - вот и все. Должно быть, именно поэтому большевики вынуждены были почти сразу отказаться от добровольной комплектации армии и перейти к массовым мобилизациям, и даже при них бороться с сотнями тысяч дезертиров. А Демьянушка сочинял специальные агитки против не желающих идти в РККА ("Как родная меня мать...") *** Это Вы загнули. Справные крестьяне оставались всегда. И вот мне интересно было – почему именно в крестьянской среде с особым уважением поминают советскую власть и лично товарища Сталина? А откуда такое впечатление? поминать лично товарища сталина с уважением они могут разве что а) по системе "крепко держал" + б) немцев отбил. Учитывая, что как-то поминать сталина вообще могут не те, кого он уморил, а те, кто при нем выжил, это не так уж удивительно...
Артем: Хватит про крестьян, про них все ясно. Мне очень понравился Лев Троцкий в последней серии: "Если Донбас возьмут белые, Деникин со Шкуро со своими старыми порядками, то украинские крстьяне будут их голыми руками рвать за землю... Но если здесь закрепится Махно, поощряющий мелкобуржуазные замашки крестьян, то Донбасс мы потеряем, и потеряем навсегда..."
wirade: Удивительный какой Троцкий в этом фильме:). Донбасс у него - крестьянский край... В Донбассе как раз никогда не мог найти никакой существенной поддержки Махно, так как Донбасс - край не крестьянский.
Артем: Троцкий удивительный только в фильме. Такой АИ-Троцкий. Но в Реале он сделал все, чтобы Махно не закрепился среди украинских крестьян, и фраза эта не с потолка списана.
wirade: Троцкий удивительный только в фильме. Такой АИ-Троцкий. Но в Реале он сделал все, чтобы Махно не закрепился среди украинских крестьян, и фраза эта не с потолка списана. Вы совершенно правы - _среди крестьян_. Только тут Донбасс ни при чем. Никто из большевиков не боялся популярности Махно в Донбассе, да он ее там и не имел. Что может Махно предложить шахтерскому краю? Его мужикам уголь не нужен.
п-к Рабинович: Просто для создателей фильма что Екатеринославская губерния, что конкретно Донбасс - одно и то же. Вряд ли Троцкий был таким уж игнорамусом.
Артем: А ведь первоначально речь шла о том, может ли Махно выжить в Советской России, и возглавить партизан в 1941 году. Сейчас я склонен думать, что может, если не срежется на коллективизации и не попадет под "великую чистку" С коллективизацией его можно "развести", услав партизанить на Западную Украину. По моему, у него есть и хорошая возможность избежать расстрела в 1937 году. Эта возможность называется Заковский (Лева Задов) к 1937 году комиссар НКВД 1-го ранга. По логике тогдашних событий ему допустить расстрел Махно - это подписать и себе смертный приговор. Поэтому дело ограничится лагерем или ссылкой. Критикуйте.
39: Артем пишет: По моему, у него есть и хорошая возможность избежать расстрела в 1937 году. Эта возможность называется Заковский (Лева Задов) к 1937 году комиссар НКВД 1-го ранга. По логике тогдашних событий ему допустить расстрел Махно - это подписать и себе смертный приговор. Поэтому дело ограничится лагерем или ссылкой. Критикуйте. Тут и критиковать нечего:Его арестовали 3 сентября 1937 года. Обвинили в связях с иностранными разведками, прежде всего с румынской. Однако никаких доказательств следствие представить не сумело. Даже такой нецеремонившийся орган, как особое совещание НКВД СССР, не утвердил обвинение и направил дело на доследование. Тогда следователь Я. М. Шаев-Шнайдер применил к Зиньковскому "особые методы", и Лев Зиньковский признал, что он работает на румынскую, английскую и еще какие-то разведки. Самого Шаева-Шнайдера расстреляли в 1939 году, установив, что тот занимался фальсификацией следственных дел. Но к тому времени Лев Николаевич Зиньковский - Задов уже год лежал, расстрелянный, в земле сырой.
Magnum: Нужно Махно на Испанскую войну отправить. Между прочим, это сработает в целом ряде реальностей.
Aleksandr: Махно на Испанскую войну. Если случится подобное он перейдёт на сторону анархистов которые котроливали Галисию, пожилые жители этой провинции с ностолгией вспоминают те времена, анархистов разгромили республиканцы.