Форум
Переносим полюса.
ВЛАДИМИР: Мы поменяли наши адреса На северный и южный полюса... Смысловые галюцинации. После некоторых раздумий решил я переместить географический полюс земли на место магнитного полюса (надеюсь, это не нарушает законы природы). Т.о. Северный полюс сместился в Западное полушарие на 1570 километров и находится на Архипелаге Парри. Южный полюс не покинул Антарктиду, но сместился в сторону Африки. Координаты Северного полюса (относительно привычной нам градусной сетки) 75° северной широты и 102° западной долготы. Произошло это не вчера (во всяком случае, до появления человека). Какие изменения лика Земли последуют за этим перемещением? Во-первых, экватор проходит в Западном полушарии южнее (примерно через Перуанскую котловину, Лиму и т.д.), а в Восточном – севернее (почти через Бангкок) реала. На месте Канадского Арктического Архипелага – огромный ледяной конус, схожий с Антарктическим (лишь исследования американских полярников в середине ХХ века доказали, что это не сплошной массив суши, а архипелаг). Его пределы простираются от мыса Колумбия до Залива Амундсена. Правда, от Гренландии он отделен вечно замерзшим проливом. Зимняя граница льдов в Очень Северной Америке доходит до Вашингтона (все порты, лежащие севернее, несудоходны в течении полугода). Правда, летом льды отступают до Гудсонова залива и Готхоба. Ледяной режим Берингова пролива идентичен РИ, поскольку в обоих случаях расстояние до Северного полюса почти идентично, а вот Аляскинский залив и окрестности Архипелага Александра замерзают на три месяца в году. Америка по праву славится своими лютыми холодами. Как писал Э.А.По в «Полярной поэме»: Полночных стран властитель Под звездно-полосатым флагом… Дальше на юг от Великого Канадского Ледника до озера Виннипег и на большую часть Аляски простирается арктическая пустыня, чье население составляют лишь птицы да моржи на побережье. Редкий полярный медведь рискует углубляться в эти широты. Дальше идет пояс тундр и лесотундр шириной в 1000-1200 километров до Монреаля, Миннеаполиса и Ванкувера. Суровость климата этих земель делает их малонаселенными: численность населения Канады едва превышает 3 миллиона человек, и все оно теснится к Великим озерам и реке Святого Лаврентия. Массы холодного воздуха с Ледника беспрепятственно распространяются по Великим Холодным Равнинам. Сухость климата усугубляет суровость этих мест. Холодная степь, где до прихода европейцев сохранялись мамонты и мастодонты, простирается до устья Миссисипи и Рио-Гранде. Аппалачи поросли таежными лесами, и лишь во Флориде средняя январская температура превышает 0°. С другой стороны, Скалистые горы служат довольно надежным барьером на пути холода, и в Калифорнии климат холоднее РИ лишь на несколько градусов. Средняя январская температура на Кубе +8°. Иногда, в особо морозные зимы, сюда доплывают с севера айсберги. Перуанское течение, скорее всего, отсутствует (по причине иного расположения Течения западных ветров в Южном полушарии), и в Перу столь же влажно и жарко как в РИ в Эквадоре. Также более влажный климат царит на северо-востоке Бразилии. Климат же Аргентины значительно теплее, а северная часть Антарктического полуострова свободна ото льда. До прихода европейцев там жил народ, близкий к тасманийцам. В Евразии тропические джунгли покрывают почти весь Индокитай, на юге Китая царит субэкваториальный климат, а оттенок кожи китайцев ближе к яванскому. Не смотря на умеряющее влияние Тибетского холодильника, климат внутренних областей Евразии также отличается большей теплотой. Нулевая изотерма января проходит через Берген-Осло-Мальме-Стокгольм-Ригу-Варшаву-Киев-Ростов-Астрахань-Нукус-Кзыл-Орду-Алма-Ату, а на востоке континента проходит от Владивостока до Гоби. Климат большей части Франции, Балканского полуострова, Южной Украины и Южного Федерального Округа России – субтропический. В Москве и Санкт-Петербурге средние температуры января 4-5° ниже нуля, и снег тает к концу февраля. Зато в Южной Африке холодно. Течение Западных ветров, зарождающееся в море Уэделла, обдает холодными водными массами Юг Африки, Мадагаскар и Австралию. На Кергелене лежат льды. В Драконовых горах летом (т.е. зимой Южного полушария) выпадает снег. Большая часть бассейна Конго покрыта сухими саванами, зато севернее – где проходит экватор – царство экваториальных лесов, среди которого возвышается Эфиопия. Климат Ближнего Востока более суров – нет зимней прохлады с севера. На юге Европы он также более засушлив. И поэтому впервые земледельческая цивилизация зародилась 7500 лет назад на Среднем и Нижнем Дунае, куда пришли после засухи в Малой Азии яфетические племена Чатал-Гююк. Через 1000 лет к востоку сформировалась индоевропейская земледельческая Трипольская общность.
falanger: Однако...
Каммерер: ВЛАДИМИР пишет: После некоторых раздумий решил я переместить географический полюс земли на место магнитного полюса (надеюсь, это не нарушает законы природы). Школьные учебники физики пролистать не удосужились? Что там на счет сохранения момента инерции пишут? Каким предметом будете вращение подправлять?
Zlыdenь: ВЛАДИМИР пишет: индоевропейская земледельческая Трипольская общность. Уже альтернативно. Не были они индоевропейцами. Балканско-средиземноморские гости, есть мнение что родственники семитам. А по основному вопросу - чё-то мне кажется, что всё будет сложнее...
Dorei: Каммерер пишет: Школьные учебники физики пролистать не удосужились? Что там на счет сохранения момента инерции пишут? Каким предметом будете вращение подправлять? Достаточно просто пердвинуть нан нужный угол сами континенты... Развилка в период образования Пангеи...
ВЛАДИМИР: Zlыdenь пишет: Уже альтернативно. Не были они индоевропейцами. Балканско-средиземноморские гости, есть мнение что родственники семитам. Чепуха! Эту гипотезу придумали сторонники вступления Украины в НАТО. Насколько она не соответствует действительности видно из того, что они полагают, что весь Ближний Восток был уже тогда семитическим (ближневосточный=семитический). Каммерер пишет: Школьные учебники физики пролистать не удосужились? Что там на счет сохранения момента инерции пишут? Каким предметом будете вращение подправлять? Я же написал, что этот процесс занял миллионы лет. Полюс все равно перемещается. Есть гипотезы, что он неоднократно менял свое местоположение.
ВЛАДИМИР: Раз зашел разговор о трипольцах, снова помещаю свою рецензию на одну статью. ОРАНЖЕВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ В ТРИПОЛЬЕ Серебристый журавль – птица темная, она газет не читает… Реплика из кинофильма «Гараж». Статья д.и.н. Леонида Зализняка в «Зеркале недели» (№ 18 от 15-21 мая 2004) «О ТРИПОЛЬЦАХ, СЕМИТАХ И НАРДЕПАХ-ТРИПОЛЬЕВЕДАХ» http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/493/46430/ начинает за здравие, кончает за упокой. Неужели это общая тенденция, свойственная увлекающимся ученым, к тому же оказавшимся на политическом подиуме, где приветствуются только категорические высказывания, а всякие «может быть», «возможно», «не исключено» и т.д. – признак политической импотенции? Автора, прежде всего, беспокоит, что факт существования Трипольской протоцивилизации используется в политических целях утверждения глубокой древности и автохтонности украинской нации, а это может не понравится кое-кому на Западе (видимо, потому что Запад сам претендует на глубокую древность и автохтонность). Сразу же приходит на память анекдот о специальном законе, принятом германским бундестагом о запрете использования свастики в орнаментах археологических культур верхнего палеолита и мезолита. Вынужден, прежде всего, напомнить человеку, который гораздо старше и образованнее меня (даже неловко как-то), что научное мышление тем и отличается от обывательского, что оно нелицеприятно. А поэтому всяческие ссылки на «общественное мнение цивилизованных европейцев» в вопросах археологии просто нелепы (мало ли что не понравится Западу? Например, в западной археологии вообще отсутствует понятие «мезолит», и чтобы «не выглядеть посмешищем» в глазах западных ученых, нам необходимо… ну и т.д.) Археология с самого начала своего существования была заложницей «общественного мнения». А допущенные автором высказывания типа «старое имперское стойло» и «имперская Москва» вообще не относятся к науке как к таковой (трипольцы, даже самые образованные, ничего не знали о современной политической ситуации на Украине и не могли осознать необходимость вхождения Украины в Европейский Союз, звыняйте, панове!) Оставим в стороне также препирательства археологов из-за финансирования тех или иных проектов, личной неприязни и т.д. Этот детский садик также не относится к научной проблематике истории Триполья. Что обращает на себя внимание? Первое: автор утверждает, что трипольцы не просто имеют культурные связи с балкано-дунайскими племенами яфетидов, пришедших из Малой Азии (а не вообще с Ближнего Востока), но и генетически и этнически происходят от них. Этот вопрос, по его мнению, уже давно решен. Однако в томе «Энеолит» (М.,1982) серии «Археология СССР», хотя и признаются культурные связи трипольцев с Юго-Восточной Европой того времени, все же отмечается, что «вопрос о происхождении культуры Триполье-Кукутени с территории Нижнего Подунавья или Трансильвании остается пока дискуссионным» (с 175). Само «двойное» наименование культуры – «Триполье-Кукутени» говорит как минимум о двух типах культурного развития, а вообще к концу существования Триполья таковых типов насчитывается уже одиннадцать (с 185). Далее говорится о «импорте» трипольцами многих находимых образцов керамики и металлических изделий с Балкан. Здесь принципиальный момент: в археологии есть правило – если население некоей территории воспринимает культурную традицию извне, но при этом не меняется антропологически (в сторону большего сходства с эскпортерами), мы имеем дело лишь с культурными заимствованиями, а не с миграциями. В эпохи палеолита и мезолита подобный анализ затруднен в силу фрагментарностью находок останков древних людей, но для Триполья такой проблемы не существует. Зализняк, утверждая о «семитическо-ближневосточном» расовом типе трипольцев, ничего не упомянул о работах М.М.Герасимова. А ведь Герасимов проделал колоссальный труд по реставрации антропологических типов прошлого начиная от Андрея Боголюбского и Тимура и кончая неандертальцами. На стр. 222-223 того же тома «Энеолит» приведены в профиль три реконструкции трипольцев из Выхватинского могильника. Если это и были семиты, то, стало быть, современные семиты – вообще черт знает кто в расовом отношении! На рисунках видны люди европейского типа, похожие на славян, может быть, чуть менее грациализированные (черепа, кстати, даже не относятся к динарскому типу, который связывается с пришествием яфетидов на Балканы в VI тысячелетии до н.э.) И хотя «антропологический тип трипольцев сходен со средиземноморским типом», «в краниологическом материале содержатся признаки влияния со стороны племен степной полосы Восточной Европы» (там же). Таким образом, речь идет о «смешении разноэтнических групп населения» (там же). Древнеиндоевропейский состав племен степной полосы Восточной Европы у археологов сомнений не вызывает. Вывод один – в антропологическом отношении Трипольская культура представляет смесь яфетических выходцев с Балкан и древних индоевропейцев Восточной Украины, причем второй элемент последовательно нарастает.
ВЛАДИМИР: Второе: автор отрицает существование трипольской цивилизации на том основании, что цивилизация равнозначна государству. Это довольно спорное утверждение (причем, понятие «государство» также нуждается в уточнении: во-первых, грань между первобытным коллективом и древним государством условна, а во-вторых, существует понятие «акефальная община» - т.е. наибольшая по численности группа людей, которая не нуждается в государственном аппарате управления, - максимальная численность акефальных общин Ближнего Востока 10000 человек, все, что превосходит это количество – уже государство), но допустим, Зализняк прав. В таком случае, откуда мы знаем, что у трипольцев не было государства? Откуда вообще известно, что у того или иного народа было государство? Археология, письменность и… свидетельства современников (т.е. других государств). Последнее пока в пользу тезиса (в текстах Древнего Египта нет упоминаний о каких-либо государствах севернее Крита), но первые два признака есть. Представим себе, что «черная смерть» XIV века унесла жизни всех грамотных европейцев, турок, византийцев и русичей, и таким образом, эти цивилизации исчезли. Археологи через 5000 лет начинают раскопки в ареале «ильменско-днепровской» культуры развитого железного века, датируемой примерно IX-XIII веками христианской эры. Рано или поздно будут обнаружены две большие «столицы» - одна близ Ильмень-озера, другая – на Среднем Днепре; вокруг них располагаются более мелкие «города», а вокруг городов – крупные села, окруженные небольшими деревнями. Археологи сделают совершенно правильный вывод о существовании на исследуемой территории государственного образования с двумя центрами (вероятно сменившими друг друга в роли «столицы»), причем это государство имеет иерархическую структуру (тут недалеко и до открытия «лествицы»). Соль анекдота в том, что абсолютно аналогичная структура поселений открыта в рамках Трипольской протоцивилизации (с 239-240), и если трипольские «столицы» еще не были городами в современном смысле этого слова, а трипольская конфедерация племен – государством в том смысле, в каком государством было Раннее Царство Египта, то грань между этими явлениями была минимальной. Была в Триполье и письменность (известны случаи бесписьменных государств, но письменность без государства практически не встречается). На стр. 313 того же издания помещена целая таблица, скромно именуемая «Знаки на керамике культуры Триполье-Кукутени». В конце концов, числовой ряд: 0,1,2,3… тоже всего лишь знаки, а слово «я», передающее целую гамму звуков, тоже знак; доалфавитная письменность Египта, Китая, Двуречья и культуры Винча на Среднем Дунае также состоит из «знаков» (новые Вентрисы и Шампольоны могут попробовать расшифровать знаки на трипольской керамике, и выяснить, кому отдали бы трипольцы свои голоса – Януковичу или Ющенко). Одним словом, реальность всегда сложнее и интереснее человеческих умозаключений. Исключая Триполье из числа индоевропейских культур, мы рискуем обрушить всю систему последовательности индоевропейских культур Европы, поскольку великие миграции III тысячелетия, изменившие этническую картину Европы, не могут быть не связаны с Трипольем, а во II тысячелетии до н.э. мы таких масштабных миграций не наблюдаем. Взаимоотношения трипольцев со «100%-индоевропейскими» культурами Восточной Украины – среднестоговской и последующей ямной еще более расширяются к концу трипольской эры, хотя ямники – типичные скотоводы в отличие от преимущественно земледельческого характера Триполья. Представление о «злых» ямниках – безжалостных завоевателях, покоривших мирных земледельцев Триполья, - слишком схематично, чтобы быть верным. Налицо более сложное взаимодействие, которое впоследствии привело к расселению индоевропейцев от Малой Азии до Скандинавии и от Англии до Индии. Кстати, на приводимой автором карте «шнуровики», из которых он выводит славян, идут в Восточную Европу через Центральную из Западной, где индоевропейцев в это время не могло быть (если автор хочет, чтобы в современной Украине культурные импульсы шли с Запада, то причем здесь археология?) В общем изучать нам еще и изучать… И не обращать никакого внимания на «мнение цивилизованных европейцев», особенно если оно противоречит фактам. А в заключение хочу привести цитату из постинга одно из участников обсуждения статьи в Сети – Володимера Мартинюка (певна рiчь, лучше не скажешь): «Не зрозуміло чому схожі на турків і семітів сучасні греки можуть гордитися зовсім не схожим на них греками древніми, а українці, про яких взагалі не можна сказати на кого вони схожі, не можуть гордитися трипільцями на тій підставі що комусь видалося що вони були трохи подібні до сучасних вірменів. Сучасні італійці зовсім не подібні до бюстів древніх римлян, однак ніхто не сумнівається що італійська культура міцно стоїть на фундаменті культури римської. Наявність таких шанованих предків є предметом законної гордості для сучасних греків та італійців, так само як літописні воєнні походи древніх германців а потім скандінавів є предметом гордості для народів цих країн».
Демонолог: Оба полюса на суше. Это значит, что климат всей Земли холоднее.
Игорь: Демонолог пишет: Оба полюса на суше. Это значит, что климат всей Земли холоднее Не факт, надо смотреть высоту над уровнем моря и многое другое. Для Европы отдаление полюса от Скандинавских гор уже ставит под большое сомнение ледниковые периоды.
Han Solo: Что-то похожее будет 50 миллионов лет спустя http://www.scotese.com/future.htm
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: http://www.scotese.com/future.htm Это я где-то уже видел. Но тут не полюс передвигается, а материковые плиты плывут. Кстати, не было еще альтернативы "Узкая Атлантика"!!!
Динлин: Сложно это... Без попа и бутылки не разберёшся. Возможно, в целом на планете климат будет холоднее(не намного), но конкретно в Европе и России - теплее. Хотя надо ещё разобраться - будет ли Гольфстрим. Похоже, никакие пассатные течения в Карибское море не попадут. Тогда и в Европе холоднее, но не намного. В Европейской России скорее всего как в реале, а в Сибири теплее - как в Европейской России реала.
Zlыdenь: ВЛАДИМИР пишет: Чепуха! Эту гипотезу придумали сторонники вступления Украины в НАТО. Не надо... У меня стул поломанный, с него неудобно падать... ВЛАДИМИР пишет: Насколько она не соответствует действительности видно из того, что они полагают, что весь Ближний Восток был уже тогда семитическим (ближневосточный=семитический). Что они семиты - я не утверждал, хотя и такая точка зрения есть. Но более корректно говорить, что возможно родственны семитам. В любом случае, связь трипольской культуры с балканскими - синхронными и более ранего времени - большинством археологов признаётся. Тогдашенн население Балкан - средиземноморского "культурного поля", уж извините за такой термин. Индоевропейцы в описываемый период обитали восточнее трипольцев, а когда трипольцы ухитрились проделать в Лесостепи примерно то же, что майя на Юкатане - истощили почвы возле своих протогородов и испытывали массу проблем с адаптацией хозяйства пришли, часть трипольцев, с которыми и до того отношения не всегда были хорошими, выбили, часть - ассимилировали и пошли дальше заселять Европу с понятными последствиями для местного населения. А приведённая Вами статья довольно поверхностна, и отображает одну из точек зрения в данной дискуссии, ничего к ней принципиально не прибавляя - впрочем, это вполне нормально для полемического отзыва на статью в лучшем случае популярного уровня. В данный момент археологическая наука может уверенно утверждать только то, что аргументов в пользу балканского происхождения трипольцев больше, чем в пользу их индоевропейского происхождения. Хотя, конечно, не всё так просто - по останкам в их могильниках картина интересная - мужские секлеты по показателям близки к синхронным балканским, а женщины в основном местные. А насчёт письменности - я, конечно, немного другим периодом занимаюсь, но на мой взгляд до письменности этим символам ещё эволюционировать... ВЛАДИМИР пишет: Исключая Триполье из числа индоевропейских культур, мы рискуем обрушить всю систему последовательности индоевропейских культур Европы Кто бы мне сказал, как её туда втиснуть, не вызывая противоречий в таких построениях... Однако же, оффтоп.
ВЛАДИМИР: Zlыdenь пишет: что аргументов в пользу балканского происхождения трипольцев больше, чем в пользу их индоевропейского происхождения. На мой взгляд, надо различать культурное влияние и демографическое движение населения. Это не всегда синонимы. Zlыdenь пишет: А приведённая Вами статья Написанная мной. Zlыdenь пишет: А насчёт письменности - я, конечно, немного другим периодом занимаюсь, но на мой взгляд до письменности этим символам ещё эволюционировать... Тогда определите, с какого момента появляется письменность.
Zlыdenь: ВЛАДИМИР пишет: Написанная мной. Точно, Вы вверху указали. Извините, не углядел. ВЛАДИМИР пишет: Тогда определите, с какого момента появляется письменность. Хороший вопрос. Но этого и более серьёзные археологи не знают. Недавно нашли нашего университета старатели что-то киммерийское со знаками, до сих пор решить не могут - письменность или нет ВЛАДИМИР пишет: На мой взгляд, надо различать культурное влияние и демографическое движение населения. Однозначно. Только и демографическое было. А уж пришла основная масса трипольского населения с Балкан (что маловероятно) или основную массу составляло ассимилированное выходцами с Балкан местное население (что больше похоже на правду) - это вопрос сложный.
ВЛАДИМИР: Zlыdenь пишет: это вопрос сложный. Тогда ответьте мне, кто такие латиноамериканцы - индоевропейцы, представители африканских общностей, или индейцы?
Zlыdenь: ВЛАДИМИР пишет: Тогда ответьте мне, кто такие латиноамериканцы - индоевропейцы, представители африканских общностей, или индейцы? В в чисто расовом отношении - смесь. Если определять принадлежность этноса - так латиноамериканец латиноамериканцу рознь. В Перу и Боливи, например, масса индейцев, которые и в расовом отношении европейских признаков почти не имеют, так как с переселенцами мало смешивались, и культура и традиции индейские, и индоевропейский там только язык, и то не всегда. А в той же Аргентине тоже сложно, но там основная масса в городах - индоевропейцы (хотя при таком количестве недавних эмигрантов оно и понятно). В общем, не тот случай. когда легко дать однозначный ответ.
ВЛАДИМИР: А почему с трипольцами должно быть проще? Кстати, мифология их - индоевропейская.
Zlыdenь: ВЛАДИМИР пишет: А почему с трипольцами должно быть проще? Я и не утверждаю, что проще. Я утверждаю, что доводов в пользу их неиндоевропейского происхождения больше. Подробности, если нужны, смогу дать не раньше, чем через неделю.
ВЛАДИМИР: Согласен. Я за это время подготовлю контрподробности.