Форум
Воскрешаю тему - мир правых норманнистов
Cмельдинг: когда-то уже начинал... Допустим, что норманнисты правы. Что русы, давшие государству имя, княжескую династию и правящий слой, действительно были скандинаами, конкретно шведами. Напоминаю - речь не про трех братанов с ватагой, а про армады лодей с экипажами под Константинополем, и сбор даней с територии, превосходившей любое тогдашнее еврпейское государство. Про договоры, полные имен "всякогго княжья" от рода русского и пр. Сделаем славянским предкам комплимент - допустим, что они настолько же превосходили культурой и организацией диких скандинавов, насколько галло-римляне - германцев-франков. То есть асимиляция идет сравнимыми темпами. За образец лингвистического влияния возьмм данов вДэнло, отметившихся в современном английском 10% корней. Договоры Руси с Византией, где конунг Хельг и конунг Ингвар клянутся Одином... Конунг Сфендослеф, поражающий Иоанна Цимисхия странным обликом - длинными, заплетенными в косы, волосами, и окладистой бородой... Назвние городов, конечно, норманнские - по летописи ведь города варяги-русь строили, так что никаких белоозеро и новгородов, сплошниые вики, гарды, борги. Крещение конунгов и их дружин в 10 веке усиливает раздел между покоренными славянами и завоевателями-скандами. В 14 веке Дмитрий Московборгский пишет на шведском письмо Олегу... виноват, Хельгу, конечно же, Рейсенкому. (в РИ потмки Карла Великого веке в 9 не всегда понимали романское наречие подданных и писали дрыг дружке на германском) У меня, собссно, да вопрооса - а что будет со Скандинавией вообще и со Швецией в частнсти после оттягивания на Восток потребных человеко-масс? И сумеет ли конгломерат из разнородных и разноязычных элиты и народа противостоять монгольскому нашествию?
Cмельдинг: коллеги! чем тема не угодила?! такой простор для конструкций!
Kinhito: А может Скандинавские просто Рахдонитов крышевали? Охраняли путь от набегов славянских и финских ушкуйников? Ну - так постепенно и осели на месте работы?
тухачевский: Cмельдинг пишет: монгольскому нашествию? к тому времени эта масса уже перемешается
Человек: тухачевский пишет: к тому времени эта масса уже перемешается Нет, в РИ нигде за такой краткий срок не перемешались. Так и будет: скандинавская элита и славянскоек население.
тухачевский: Человек пишет: Нет, в РИ нигде за такой краткий срок не перемешались. Так и будет: скандинавская элита и славянскоек население. в англии-тож самое и ничего
ЗЮЗЯ 88: А как выглядит мир левых норманнистов?
Cмельдинг: ЗЮЗЯ 88 пишет: А как выглядит мир левых норманнистов? это РИ. тухачевский пишет: в англии-тож самое и ничего простите, в смысле "ничего"? прошу помнить, что франко-нормандцы одарили Британию 80% корней языка, а документы три столетия после завоевания оформляли в основном на французском. Это при том, что религия, скажем, одна была. а тут крещеные скандо-руссы, и язычники-славяне. Вопрос - при появлении внешнего врага стал бы Робин Гуд со своими ребятами под знемена шерифа и Гая Гисборна? или радовался бы, глядя из леса, как всадникит в мохнатых шапках пируют на руинах сгоревшегно Ноттингема?
tewton: Собственно у Рюрика и так его дружина была балтийской сборной солянкой. Сколько пришло, в общем для начала его династии хватило. Следовательно надо причину, по которой понадобилось много больше скандинавов - например чересчур активное давление с востока (Булгария?) Юга(Хазары?)
Cмельдинг: tewton пишет: Сколько пришло, в общем для начала его династии хватило Рюрик все же во многом легенда. а СОТНИ русских кораблей под Константинополем - историческая реальность. Причем эти люди явно не беспокоились за судьбу своих семей, оставшихся в Восточной Европе - значит, там находилось не меньше их боеспособных соплеменников. в договорах - найдите мне там упоминание полян, кривичей, вятичей. десятки имен и все - "мы от рода русского", князья русские" и точка. Русь - это не дружина случайного бродяги, это не "для начала династии хватило", это именно начало народа и начало страны. И вот я предлагаю альтернативу в которой эти, пришедшие с Балтики, реально оказываются шведами.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Причем эти люди явно не беспокоились за судьбу своих семей, оставшихся в Восточной Европе А были ли у них семьи - вот в чем вопрос. Вполне возможно, дружина состояла из неженатых воинов
Cмельдинг: Han Solo пишет: А были ли у них семьи - вот в чем вопрос. Вполне возможно, дружина состояла из неженатых воинов угу. а теперь открываем творения неонорманнистских археоложцев и читаем об офигительнейшем количестве на Руси черепаховидных фибул, каковые-де неизбежно свидетельствуют о скандинавском присуствии (женском - ведь это деталь женского костюма).
Han Solo: Cмельдинг пишет: каковые-де неизбежно свидетельствуют о скандинавском присуствии Ну, они могут свидетельствовать о чем угодно :) Просто 30-40 тысяч профессиональных воинов на Руси начала X века (сотни кораблей - это уже под 20000 бойцов, а если еще столько же и осталось) - это явный перебор
Cмельдинг: смиренно - Вам найти цитатки из писаний наших неонромов, сколько-де скандо-руссов на Руси в то время обитало?
tewton: Cмельдинг пишет: И вот я предлагаю альтернативу в которой эти, пришедшие с Балтики, реально оказываются шведами. Так там они и были - но не так много. Поэтому в РИ они и растворились среди славян. Cмельдинг пишет: "мы от рода русского", т.е. государство уже было и было имя - на что примесь варягов и мало повлияла. Cмельдинг пишет: У меня, собссно, да вопрооса - а что будет со Скандинавией вообще и со Швецией в частнсти после оттягивания на Восток потребных человеко-масс? Так там был демографический взрыв - излишки и поплыли во все стороны. А если много уедет на Русь, то много и новых родится - место есть.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Вам найти цитатки из писаний наших неонромов, сколько-де скандо-руссов на Руси в то время обитало? Давайте, интересно же :) (я-то собственно в том что они были не сомневаюсь - никуда ведь не денешь скандинавские имена из договора 911 года, да и скандинавская этерия в Константинополе является реальностью. вопрос в количестве)
Cмельдинг: Han Solo пишет: никуда ведь не денешь скандинавские имена из договора 911 года гм, а) большинство из них "в скандинавском языке никакого знаменования не имеют", как сказал когда-то Михайло Васильевич. В скандинавские они попали исключительно "по моде времени и вкусу". Чего стоит отнесение одного только Олега к скандинавским именам - а ведь уже во все учебники и словари вошло . Да и неславянские имена за частую к скандинавской ономастике отношениея не имеют. б) кроме всего прочего, как указывал тот же самый МВ, если по именам судить, так мы все - греки с римской и еврейской примесью.
Han Solo: Cмельдинг пишет: большинство из них "в скандинавском языке никакого знаменования не имеют" Ну Карл, Инегелд и Рулав-то как ни крути скандскими остаются. С остальными да, мягко говоря, есть вопросы
Cмельдинг: так. был бы Ингьялди - был бы сканд. Инегелд - это саксонский вариант. Рулав... хм. Не славянское, да, но и скандинавского такого не припомню. с Карлом же самое интересное. Карл для скандинава тех времен - говорящее имя. Мужик, скорее даже - мужлан, деревенщина. Скандинавист Г.С. Лебедев прямо пишет об "оттенке пренебрежения", вкладывавшемся в слово "карл" в эпоху викингов. Аристократическим оно становится уже после крещения - и то далеко не сразу. приближенный Олафа Святого, нарекая сына своего короля в честь Карла Магнуса (Карла великого), предпочитает дать малышу непонятное имя Магнус - но никак не чересчур понятное имя Карл. Итак, посольство скандинавского конунга возглавляет ... ярл Мужлан? хевдинг Деревенщина? А вот у славян это имя вызывало совсем иные ассоциации. слово "король", кстати, от него произошло.
Cмельдинг: tewton пишет: т.е. государство уже было и было имя и откуда они взялись? tewton пишет: на что примесь варягов и мало повлияла. если уж вводить скандинавов в русскую историю - так только под одним соусом - "русь - это скандинавы". Варяги тут вообще, бедные, пострадали невинно. Ибо решительно все источники их отделяют от скандинавов, а если историки клещом впились в одно из возможных толкований одной строки в одной летописи - то кто ж им доктор? tewton пишет: Так там был демографический взрыв с каких ? кроме того, как Вы справедливо заметили, место есть. Швеция та же еще при Карле XII была слабо заселенной страной, демовзрыв, т.о., повел бы к ее освоению - а не к извержению вовне невообразимых масс, как в том анекдоте "Они на свет лезут!"
Han Solo: Cмельдинг пишет: е славянское, да, но и скандинавского такого не припомню. Рольф вполне германское имя, а в Дании и Голландии я встречал фамилию Рулофсен (Roelofsen) не раз. Насчет Карла - но ведь элитные войска викингов и англосаксов назывались "хускарлами". ИМХО - вряд ли это от слова деревенщина
Han Solo: Cмельдинг пишет: демовзрыв, т.о., повел бы к ее освоению Демографический взрыв в Скандинавии в VIII-XII вв. - это факт. И освоение проводилось. Только земля севернее Стокгольма под пашни практически не годилась, а южнее - вполне была заселена плотно для тогдашней технологии и климата
Cмельдинг: Han Solo пишет: но ведь элитные войска викингов и англосаксов назывались "хускарлами да не такие уж элитные. Это - "домашняя чадь" в дословном переоде. чьи-то люди, не сами по себе. покопайтесь в именных указателях к сборникам саг. карл там встречается а) редко б)это либо христиане, либо люди незнатные.
Han Solo: Cмельдинг пишет: Это - "домашняя чадь" в дословном переоде. чьи-то люди, не сами по себе. Вообще-то армия хускарлов называлась хирдом и это аналог дружины - то есть наемники-профессионалы пошедшие на службу к королю или иному знатному человеку. Естественно, что они были не сами по себе, тем и отличались от рядовых земледельцев или ремесленников. Они службу несли.
tewton: Cмельдинг пишет: и откуда они взялись? Имя Русь? Ну тут столько вариантов - и от реки Рось и от скандинавов - так что и ваша версия годится Cмельдинг пишет: Варяги тут вообще, бедные, пострадали невинно. Ну тут я виноват - в этих тонкостях не разбираюсь.
Человек: АК может, дабы прекратить сей спор кто нить из норманистов выложит нам какой документ или текст времен первых Рюриковичей на древне-исландском или каком другом ему РОДСТВЕННОМ языке? Просто, ради подтверждения своих слов и прекращения спора?
Cмельдинг: tewton пишет: Имя Русь? Ну тут столько вариантов - и от реки Рось и от скандинавов - так что и ваша версия годится имя Русь, государство Русь. Ведь суть в том, что, согласно норманнистам, у нас и имя, и название оттуда пошло. Под иным соусом скандинавам в русской истории вообще нечего делать - по крайней мере не больше, чем каким-нибудь ятвягам, касогам или берендеям.
Сталкер: Cмельдинг пишет: прошу помнить, что франко-нормандцы одарили Британию 80% корней языка, Куме, прошу Вас, в стремлении показать значительность франкофонного влияния на ОЕ не берите с потолка цифры. Влияние старофранцузского на английский действительно огромно, но то, что Вы сделали сейчас - это просто заменили староанглийский старофрнцузским.
tewton: Самое интересное, что сам словарный запас старо- (и современного, конечно) французского это смесь латинских, германских и прочих корней. Основательно покореженых из-за взаимодействия. А потом это смешали с саксонским языком в Британии (сколько в нём кельтских слов было - не знаю ). Так что среди этих 80% было и много германских корней. Потому и правописание в английском такое своеобразное. Собственно во французском тоже...
Леший: tewton пишет: Имя Русь? Ну тут столько вариантов - и от реки Рось и от скандинавов Есть еще версия, что Русь происходит от слова "красный".
Cмельдинг: tewton ну, над английским "пишется Манчестер, читается Ливерпуль" только ленивый не оторвался. И Джером прошелся, и Шоу. однако, господа - а не обратиться ли к теме поста? какова будет предложенная Русь, и как она будет отличаться от реала?
В.Лещенко: Cмельдинг пишет: с Карлом же самое интересное. А вот у славян это имя вызывало совсем иные ассоциации. слово "король", кстати, от него произошло. 1. А не может ли рекомый Карл быть скажем, немцем, занеснным на службу "князьям русским" лихой судьбой. и выдвинувшимся? 2.На 9 век вряд ли имя Карла у восточных славян что-тот вызывало. Вот у западных... (чех или хорват?)
Cмельдинг: В.Лещенко пишет: На 9 век вряд ли имя Карла у восточных славян что-тот вызывало. Вот у западных... (чех или хорват?) лучше уж вспомните о потомках союзников Карла, "наших славян" франкских хроник, ободритов. Которых еще называли рериками. Рериком назывался их стольный град. Рерик по-ихнему означало сокол, которого напоминает знак Рюриковичей, т.н. Тризуб. о, все это, конечно, совершенно случайные совпадения.
CanadianGoose: Cмельдинг пишет: сумеет ли конгломерат из разнородных и разноязычных элиты и народа противостоять монгольскому нашествию? А что, в реале сумели? В какой альтернативе? Думаю, что в вашем варианте в мире просто будет куда больше поляков. Потому что попавшие под ВКЛ территории (как я понял, языческие в данной реальности) примут латинское крещение при Ягайле (а хто их спросит?). Славяне, крещённые по-католически и под властью Трок и Варшавы - это однозначно поляки. Ещё одна неслабая часть (примерно до линии Тула - Нижний) исламизируется. Ибо их золотоордынский хан не спросит, кафиров-то! А вот на полуязыческую Московию, боюсь, будет католический крестовый поход веке в 14-м. А дальше, скорее всего, опять-таки быть им этнической группой поляков... Cмельдинг пишет: да не такие уж элитные. Это - "домашняя чадь" в дословном переоде. чьи-то люди, не сами по себе. У англосаксов хаускарлы - личная дружина лорда, его гвардия. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BB http://en.wikipedia.org/wiki/Housecarl